Війна як крах цивілізації: чи буде щастя після війни? | Дискусія з Кебуладзе і Епплбом | BookForum 

Закордонні спікерки засмучують. Поводяться зверхньо і зарозуміло, навіть не намагаються почути нас. Кебуладзе красунчик, респект.

Як дуже влучно писала Оксана Забужко, російські десиденти у 60-х лише створили ширму для всієї іншої росії, змусивши Захід повірити, що вони виражають ідеї більшості. І наслідки цієї облуди ми розгрібаємо і дотепер. Дуже сумно, що західні публічні інтелектуали, які мусили б розуміти ці нюанси, дуже далекі від цього розуміння. Схоже, час заготовувати мерч із фразою "А ми ж казали"

Пан Кебуладзе до сліз проймає. Підписуюсь під кожним словом. Низький вам уклін за ваш голос, це надважливо чути зараз, всім 🙏

полеміка в кінці вкотре довела, що захід не розуміє сутність війни й російської ідентичності. найгірше, що не розуміють ті, хто покликані цю сутність розповідати

Ми так чекаємо іноземних гостей, чекаємо свіжих думок, глибини, погляду зі сторони. І от дивлюся пані Енн - слова заради слів, жодної тези, жодної позиції

Дивитися це у день, коли держава-терорист вбила понад 50 селян у Грозі на Куп'янщині і розуміти, що донести світу про геноцид цивілізації - наша важка і необхідна робота.

Перший раз слухаю пана Кабуладзе, вражає рішучістю і зваженістю суджень. Погоджуюся повністю! 👏👏

Дракуліч заховала цинізм під лічину імпатії . Її книга -- гарячій періжок, вихоплений з нашого полум'я і поданий європейцям, бо їм дуже смакує ,,нє всьо так адназначна.'' Пані хочуть котрусь престижну літ премію.

Дякуємо за дискусію. Дякую Яні Бринзей за запитання. Ця Словенка сама вже поплила від російської пропаганди.

Коментарі Славенки Дракуліч дивують: "це ви неправильно зрозуміли, що я написала, це ваші проблеми" як людина, яка так тісно пов'язана з війною може допускати такі зіставлення поруч (не повертається язик назвати це порівнянням). Емоційна реакція Енн Епплбаум нагадало, які вона усіх незгідних блочить у соц.мережах і називає ботами, особиливо, якщо це стосується її поглядів на росіян.

Славенка далека від розуміння природи війни. Вона каже - дуже важливо, що є росіяни, які хочуть змінити росію. Хоча їх і мало. Мовляв, українці хочуть усіх демонізувати. Але згадаймо, як починалась війна. Майже всі українці думали, що росіяни - братушки. 2014. Трохи менш стало так думати. Втім, уявлення, що росіяни загалом - людяні, було дуже поширеним. 24 лютого - купа українців пишуть своїм друзям з росії, бо вважають, що ті почнуть протестувати і зупинять війну. Як горохом об стіну. Зараз ці сподівання розвіялись. Але от приходить Славенка Дракуліч і каже - а давайте і далі будемо вважати, що росіяни людяний народ і такі ж за складом розуму як ми. Їй здається, що європейці бачать більше, бо не занурені в травму війни. Але насправді вона наступає на тіж граблі, на які українці рази зо 3 наступили. Українці теж вважають, що є росіяни, які хочуть докорінно змінити росію, але їх так мало, що в Україні зараз ніхто не буде рахувати цих людей як політичну силу, яка здатна щось змінити (навіть якщо брати до уваги такі активні елементи, як "Легіон свободи" та РДК). Тому про них і згадує лише Енн Еплбаум. Тим більш, що саме такі росіяни не є помітними політиками. Популярними в росії (і це показово) стали ті, хто тримається підкреслено імперської позиції, або м'якої імперськості.

Який крутий пан Кебуладзе. Дуже гарно пояснює на 40 хвилині )) Я відчуваю і думаю те саме. Я до цієї думки йшла після 14 року спочатку всіляко бажаючи повернути час назад, а потім зрозуміла, що попри все це мені непотрібно. Попри втрати, я не погоджуюсь. Дякую.

Глядачам - українською мовою починається з 2:35 . Дякую за Кебуладзе. Хай більше буде таких розмов - перекладених англійською та іншими мовами цивілізації.

На жаль іноземці нічого не зрозуміли про россіян ,шукають "хороших русских " і намагаються приравняти згвалтованих і гвалтивників будь-якою ціною ,це одна з причин ,чому вони не дають нам зброї плануючі примирення ,тобто вони хочуть і думають ,що зможуть повернутися в старі часи і чим ми платимо за їх самооману і брехню життями нашої молоді .фактично нашим майбутнім.На жаль стає зрозуміло ,що до цієї війни вони відносятся в кращому випадку ,як війни між Францією і Немечиною,а не як до війни імперіі автократа і демократіей .тобто по відповіді пісмениці про матерів про українку і россіянку зрозуміло .що вони насправді не вірять в те що кажуть .в боротьбу свободи проти несвободи.Українці ,ми можемо покладатися тільки на себе .

Останній коментаторці великий респект ❤ Боже, які ж наївні (чи недостатньо компетентні) є західні спікерки.

Вахтангу респект і подяка!

Дуже дякую за розмову і за теми! Успіхів вам і натхнення!

Слова Кебуладзе просто зачіпили за живе❤Дякую.

повага Кебуладзе дякую команді Суспільного ви неймовірні!

Дуже дякую за такі важливі та глибокі слова від спікерів, знову прикро за сліпоту західних персон

Що ця Дракуліч несе🤦 Для чого вона зіставила двох матерів, щоб що? Щоб зняти відповідальність з малєнькава чєлавєка? Вибісила мене

Ага, Славенка, не лише Яна не зрозуміла, а кожен хто це читав... Якесь дивне у неї виправдання :(

дуже мало часу на таку змістовну дискусію. Неприпустимо мало.

Взгляд Славенки не сколько огорчает, сколько пугает, женщина пережившая войну, уже не молодая и прокламирующая подобные взгляды многим ли отличается от россиян? А ведь это риторика немалой части европейской культурной элиты. Подобное было после Второй Мировой когда европейские политики, восхищающиеся СССР, не хотели верить заключенным не советским гражданам, вышедшим из ГУЛАГа. Украинцы в аудитории молодцы. Присоединяюсь к вашим аплодисментам. Как жаль что у таких как Арестович просмотров и поддержки гораздо, гораздо больше. Так что в первую очередь надо бы заняться образованием собственных граждан, а не просвещением европейцев.

Мене що разу вражає інфантилізм іноземних інтелектуалів. Люди (можливо яка сотня) на території московії, які рятують українців колись, можливо, будуть записані в своєрідний список "праведників народів світу". Але ці непублічні люди ніяким чином не впливають на війну чи на побажання +80% московитів знищити Україну. А та публічна (псевдо)опозиція могла би впливати але турбується тільки про "наших мальчіков" і "прекрасну людоїдську російську імперію майбутнього".

Дякую. Дуже змістовна дискусія

Слава воїнам України!

"вы мене не так зрозуміли" "я відмовляюсь вірити що росія не зміниться" "не вчить мене я десять років вивчала.." - як же палає від цієї необізнанності вестернами про те що таке росія. Промиті мізки.

Це дуже цікава, глибока та актуальна розмова, красно дякую!

Дуже поверхнева відповідь Славенки Дракуліч на глибоке питання Яни Брензей, розчарування…

Дуже потужний діалог неймовірно розумних людей, дякую дякую дякую

Славенка через нашу війну просто використовує свій досвід намахуючи європейців, а саме їх запит на пояснення "людини яка вже таке бачила" Але вона не розуміє що в нашій війні вона не експертка, але все одно множить своє бажання вдавати пісьменницю війни...

це якесь позорисько з тими гостями! що це взагалі було?! краще б я ніколи цього не бачив... пан кебуладзе каже те саме що казав вже, але він говорить сам із собой, ніхто з ним не полемізує, ні колеги, ні авдиторія, а саме це було б цікаво. західні колеги взагалі жодної цікавості до його слів не виявляють, очевидно, думають, що він каже щось непристойно радикальне. пан яковлєв ніяково торочить щось про своє прізвище і це найяскравіша його репліка за весь час. пані огаркова, виглядає все сумнішою і сумнішою, але як модераторка вирішує відсторонитися... дуже неприємні висновків роблю і не знаю як з тим жити... пуйтін значить і правда якихось тут росіянців защищає...тобто реально була якась упосліджена національна меншість, через яку розпочався конфлікт? тобто вони (навіть найкращі гуманітарні уми) це з'їли, а що ще з'їли крім цого навіть думати гидко й страшно... мріють наші "союзники" пані й пани коли ж повернуться до того як жили раніше без всіх наших бід і далі спатимуть спокійнеько собі у своїй європі і спасатимуть фемінітивами світ... війська, каже, колись підуть... і всі ми такі повсідаємося з "тими" за один стіл обіймемося, поплачемо й примиремося... от тільки ми з "тими" ніколи не сварилися, а вони прийшли й зруйнували наш всесвіт просто тому що могли...

Щиро дякую!

Яні і Еммі цьомкі) так, Емму теж угледіла) Яна - база) Славенка - дно...

Але ж російська мати, про яку писала Дракуліч, не "втратила" сина на фронті. Її син живий, він засуджений в Україні до довічного ув'язнення за вбивство цивільного.

Па Максим Яковлєв для мене приємне і цікаве відкриття)

А пані Славенка не ставила собі запитання, чого праві партії стають сильнішими та отримують більше підтримки? Як швидко ж людина забула війну. Не дай Боже українцям таку саму амнезію отримати

Немає цензурних слів щоб описати славенку і енн…

Дуже мало часу дали на питання від глядачів, дискусія тоді однозначно вийшла б палкою.

....., найголовніші проблеми для пань - як же ж буде жити в Україні російська меншина та демонізація росіян

закордонне лівацтво потребує холодного душу

Дякую

Програмна команда Bookforum знає, що пані Епплбаум просувала фільм Навального? Дякую організаторам за неприємне враження з цієї дискусії

Дуже важливі теми. Та сконцентруватися українцям потрібно у першу чергу на розбудову України. Бо у нас тут - непочатий край...

Відповіді Дракуліч, та й почасти й емоційна реакція Епплбом у дискусії це цинічна демагогія без надання аргументів до власних тверджень. Не вчіть мене…ви нічого не розумієте… Склалося враження, що це не дискусія за участи інтелектуалок, а суперечка на кухні з далекими родичами з завищеним почуттям власної величі. Чесно кажучи у мене виникає сумнів у тому, чи варто читати і запрошувати до України таких «друзів». Слова Кебуладзе сприймаються як ковток свіжого повітря у цьому удушші від «всерозуміючих» вестернів.

Який сенс, який тут резон, говорячи словами класика. Чому важливо говорити про матір росіян? Кому адресована ця книга? Чому варто витрачати хоч секунду часу на порівняння становища росіянок і українок, які втратили сина чи доньку? Якщо ця книга написана для російських матерів, які мають її прочитати і усвідомити, що її син в фіналі загине, то це пропаганда проти війни. Якщо книга потрапляє до українського читача, то її немає жодного сенсу читати, якщо її читає європеєць, то який висновок має зробити європеєць? Час, витрачений на цю книгу не росіянами - марний

От шо значить не було ні Портникова, ні Забужко... Дивовижно пустопорожня дискусія, суцільний набір кліше і штампів, а що було не кліше - те було, м'яко кажучи, суперечливим. Але особливо пустопорожнім був Яковлєв - весь такий милий, дуже невимушений, страшенно начитаний - і шалено пустий потік слів, особливо нам необхідно було всім дізнатись, що його прізвище неправильно написали. Славенка видала традиційний штамп про "однакові страждання матерів" - як та знаменита пісня Стінга про "тому що русскіє теж люблять своїх дітей". Цікаво, чи бачили вони... оці всі тьотки, які кричали "Я іщьто наражаю" або "я єво нє для таво ражала, што б он протів вайни пратєставал", які тішились ладамі калінамі за вбитого - как тібє такоє, ілон маск? Та і Кебуладзе - єдиний, хто тут шось живіше закидав, але теж таке умоглядно абстрактне. "Військові переживають не нелюдяний досвід, а якийсь інакший" - це взагалі відгонить якоюсь радянщиною про героїв ВОВ, які були просто тобі героями а досвід вбивств - нехай ворогів, але таки людей, досвід загибелі товаришів, досвід загибелі просто незнайомих і навіть цивільних - це нічого, героям ПТС не личить, це не "нелюдський досвід", це "дуже важливий досвід". Ніби немає самогубств на фронті, ніби люди не повертаються з такою травмованою психікою, що розмовляти не можуть... "Дуже важливий досвід". Ну шо за... Таке міг би салавйов варнякати про русскіх салдат (та і варнякає). А оця теза про "наша цивілізація - цивілізація, а інші - ні" - теж такиииий штам, насправді, тільки колоніалістський, Кіплінг би плакав. Оце штамповане, що всі ми родом зі свободи і демократії - та дайте спокій: крові і війн у нас було не менше, ніж в кого, а свободи і демократії в історії Європи було кіт наплакав - якісь 2 століття в Греції на 2 тис років історії (аж до 17 ст десь), та й то не у всіх містах, в багатьох - ще та тиранія. І цивілізація Спарти не надто була симпатичнішою за "нецивілізацію" майя - але як приємно себе поставити вище. А оце, що росіяни не мають права на свою ідентичність - це справді аут, тут навіть,зі Славенкою можна погодитись. Це обговорення - це діагноз і нашій запаленій свідомості, яка від болю спрощується до лозунгів, і майже не помічає свою спрощеність, так і західним співчуваючим, які такого досвіду не мають і намагаються накласти на нас якісь давні трафарети. Енн, напевно, найнормальнішою була. Але не цікава...

Вахтанґ Кебуладзе формулює базу. Але наша русофобія все ще недостатня!

Іноземці геть нічого не розуміють ані про Росію та росіян, ані про Україну та українців… Це жахливо, в якому світі власних ілюзій вони живуть…

Дракуліч зовсім не розуміє що таке Росія і що тут у нас відбувається. Вона абсолютно некомпетентна в цьому питанні

Цікаво що Енн почала з опозиції Венесуели та Ірану . Венесуела , Іран, Саудівська Аравія, ОАЄ кожен з них має більше запасів нафти ніж Росія. Дуже вигідно для Росії мати диктаторські режими обкладені санкціями в перших двох . Після нападу на Ізраїль його переговори з Саудівською Аравією зупинились. Дуже вигідно для рашки якщо мусульмани всього світу( в тому числі Саудівська Аравія , ОАЄ) згуртуються навколо Палестини після показово жорстокого терористичного нападу Хамасу тригернувшого Ізраїль на відповідь - чим більше жертв серед палестинців тим більше вірогідно їх підтримуватимуть інші мусульманські країни. Однією з причин розпаду СРСР було падіння цін на нафту після збільшення видобутку Саудівською Аравією

Вразила шаблонність мислення іноземних учасників - не розуміють особливостей того, що відбувається, просто намагаються підганяти складну реальність під зрозумілі їм пласкі академічні формули((

Anne Applebaum - найбільш розумна і цивілізована людина у дискусії

Можна десь послухати без перекладу?

А що, війна хіба коли-небудь закінчується?

А де цей есей Славенки Дракулич, в якому вона стверджує, що рос і укр матері в однаковому положенні? Дайте побачити на власні очі першоджерело :)

Українцям за кордоном непочатий край роботи. Мусимо кричати про себе, аби витіснити той «добрий» російський наративів із західних голів.

західні спікерки - невиліковні

👋💪♥️💛💙🇺🇦✌️💯

Про шо ця пані каже. Хай почитає Льва Толстого як матір сина научала в « Власть тьмы или…

І ще одне - дурне, навіть злочинне, кліше від Кебуладзе - "Чи хотіли б ми повернутися в час до війни? ні" - так. Так. В час, коли були живі наші друзі і родичі, тисячі наших друзів і родичів, десятки тисяч наших громадян? Так. Коли були живі Амеліна і Вакуленко? Коли були живі всі ті люди в Бучі? Так! Коли були живі всі ті півтисячі захоронених на Харківщині під Ізюмом? ТАК! Коли були живі всі ті, кого потім просто присипали землею чи дошками в Маріуполі? ТАК, КУРЧА, ТАК! ТАК, саме до цього хочеться повернутися - і це нормально, опритомнійте будь ласка! Це НОРМАЛЬНО, тому що ЛЮДСЬКЕ ЖИТТЯ МАЄ ЗНАЧЕННЯ! Цим ми і відрізняємось від росіянців. А те, що тулить Кебуладзе - це і є знецінення людського життя, це і типові прийоми насправді російської пропаганди: жахливий травматичний досвід війни у наших солдат він "не назвав би нелюдським , це шось інше" - і однією цією фразою, він скасовує цю проблему: ні-ні, це не в наших військових, наші особливі, вони на війні, бачте, не відчувають ніякого такого досвіду. І не годиться нам сумувати за часами, коли сотні тисяч наших людей були живі, бо, бачте, зате ми були наївні, а біля нас була ця загроза. Стільки розводитись про "нашу цивілізацію, яка більш людська, порівняно з не-цивілізаціями" - і в кожному другому реченні демонструвати таке нецінування життя на догоду якимось сьогочасним ідеологічним конструктам. Огидно, просто огидно. Так, були наївні, так, була загроза. Але тупо думати, що от не буде росії - і не буде загрози. Буде Китай, буде Іран, Катар чи ще хто, кого зараз нема - завжди буде якась загроза. Завдання політики - якраз НЕ ДОВОДИТИ ДО ВІЙНИ, вирішувати НЕ війною, стримувати воєнне вирішення доки тільки можливо. Війна з Росією у нас могла десятки разів початись ще у 90-ті, коли ми і близько не були готові навіть так, як у 2014 (навіть просто у головах) - але багатьома факторами її вдавалось стримувати (і українськими, і світовими) - і це було добре. Якби нам вдалось стримувати цю війну до часу, коли виросте нове покоління росіян, для ких Україна була б вже не колишньою своєю, а десь так, як для сучасних Фінляндія чи Польща - шанси для війни б зменшувались. І реакція на наш вступ у НАТО могла б бути такою, як реакція на вступ Фінляндії чи Польщі. От про це треба думати. Я розумію, що зараз затребувані якісь пояснення, які є плюси і переваги, порівняно з тим часом в ситуації тепер - і це правильно їх шукати. Але неправильно заперечувати чи навіть шеймити бажання повернутись в той час чи ,тим паче, казати - ну, нехай загинули сотні тисяч людей, зате ми розуміємо, зате ми усвідомили - це уродство, це цілком росіянське знецінювання життя. Немає ніякого "зато" в загибелі сотень тисячч людей. Ми і так подолали здоровенну відстань від 1991 до 2013 у свідомості народу України. Так, у 2014 це стало змінюватись швидше, а у 2022 - ще крутіше. Але казати, що пришвидшення процесу, який інакше зайняв би ще 30-40 років, але вартував всіх оцих життів - це добре... Так, прямо він цього не сказав, але фактично саме до цього і підводив. І це і є не-людським. Не цивілізованим. Взагалі, страшенно розчарований найбільше Кебуладзе. Таке враження, що він кидає тези просто на догоду публіці, як на мітингу, просто якусь кон'юктурщину, на сьогочасний момент тільки. І перетворюється на роспропагандиста. Оце сумно. Бо це - тенденція ,і типу з нашими найрозумнішими, з нашими "філософами".

пустослови!

Нормально так рософілам наваляли. Лайк!

Африканцы тоже свободны, ничего не делают, никому не подчиняются, поют и пляшут

Іноземці такі наївні…

Хмммм… яке чудове свідчення того, що українські інтелектуали мають мозок, а європейські - певно просто жестикулюють словами і то все

Дякую