В поисках пролетариата. Читаем "Капитал" с Олегом Двуреченским. 

В "Капитале" Маркс рассматривает класс фабрично - заводских рабочих как порождение самого капиталистического способа производства и как основных производителей материальных благ. В "Манифесте" понятие пролетариат рассматривается как класс наёмных работников, не имеющих средств производства и потому вынужденных продавать свою способность к труду. Так что понятие "пролетариат" шире понятия рабочего класса и нисколько ему не противоречит.

Как по мне, настоящей проблемой левого движения является разработка устойчивых и эффективных систем управления. Потому что иначе, даже если установить социализм, мы получим партноменклатуру 2.0 и тотальное разворовывание всего и вся. Нужно помнить, что люди в массе своей хотят блага в первую очередь себе и своим близким, и никакой пропагандой это не исправить. Нужно просто направить это желание так, чтобы оно не разрушало государство, а наоборот укрепляло. И вот с этим как раз у левых огромные проблемы. А все эти разборки, кто пролетарий, кто рабочий - это всё теоретические копания в терминах, которые существенной практической пользы не несут.

Мне кажется, что В "Принципах..." и в "Манифесте..." о пролетариате говорится более общо и в политическом смысле, как о классе, в классовой борьбе противостоящем классу буржуев. В "Капитале" же класс пролетариата исследуется не обобщенно и не политически, а по частям, путем разложения его на составные части, как на отдельных рабочих, причем исследуется с экономической точки зрения, не как класс в политической борьбе, а как небольшая часть этого класса, т.е. как отдельный рабочий - представитель класса пролетариата, выполняющий определенную экономическую функцию. Таким образом, у меня сложилось впечатление, что мы ведем разговор о политическом классе пролетариата, который, если его разложить на составляющие, состоит из отдельных людей - рабочих, каждый из которых выполняет определенную экономическую функцию, о которой Маркс описал в "Капитале".

Прошу в материалах к ролику давать ссылки на предыдущие видео цикла.

А Михаил Васильевич никогда и не отрицал что" народные массы " тоже должны участвовать в революции, наоборот, по Ленину, и крестьян (мелких буржуа), и интеллигенцию (прослойку между классами) и прочих бандитов - анархистов надо привлекать к борьбе за освобождение труда.

42:43 на слайде пункт 3 про то почему заменили классики продажу труда на продажу рабочей силы. Во втором томе капитала в предисловии Энгельса данный момент объяснён (см 2изд. сочинения К.М. И Ф.Э. т. 24 с. 22-23, а также поясняли товарищи из ИМЭЛ т.6 с. ХХ в предисловии ссылаясь на того же Энгельса). "Покупается и продается как товар не труд, а рабочая сила. Как только она становится товаром, её стоимость измеряется трудом, воплощенным в ней как в общественном продукте; эта стоимость равна труду, общественно необходимому для её производства и воспроизводства".

Позабыты хлопоты, остановлен бег, Вкалывают роботы, а не человек.

Уважаемый Олег Викторович, слушаю и смотрю каждую Вашу программу с огромным интересом. Спасибо за ту огромную работу, которую Вы проводите и как марксист и как историк. Что касается последних вопросов, то я думаю, нет противоречий в Капитале. Маркс описывает экономическую суть капитализма, способы получения прибыли и тем проводит чёткую грань между эксплуататором и эксплуатируемым рабочим. Речи о пролетариате в этом научном исследовании не может быть. Пролетариат появляется тогда и только тогда, когда он начинает понимать суть эксплуатации, свои цели и своё место в этой "пищевой цепочке", когда он сплачивается и становится классом способным отстаивать свои цели, стать могильщиком капитализма. В начале 20-го века это были фабрично-заводские рабочие, сейчас, в период реакции, временного отступления коммунизма, его нет. И в каком виде он появится снова, будут ли это рабочие, ИТР, учёные или их объединение говорить рано. Необходимо время для осознания понимания и возрождения Великой идеи. P.S. Марксизм - наука, каждая формулировка, каждое слово имеет смысл и стоит на своём месте.

Такое видео помогает.

А может ли так быть, что терминология менялась от издания к изданию, а потом уже и между переизданиями?

Стало только ещё больше вопросов

Спасибо. Очень интересно

Хорошее видео. Думайте, товарищи

спасибо большое за ролик. потрясающе. есть о чем подумать

По-моему, все довольно просто. В капитале Маркс описывал экономическую модель, а там именно рабочий класс эксплуатируется. Нет нужды сужать понятие до пролетариата.

Спасибо тов. Двуреченскому, полезное дело делает. Надо распутать этот терминологический клубок.

Спасибо, за ваш труд

Двуреченскому - поклон!

Спасибо за вашу важную и очень нужную работу

Как же это жалко. Просто прочтите эту работу и не тратьте время.

В первом приближении есть люди зарабатывающие на жизнь своим трудом и люди присваивающие себе результаты труда других людей. Рабочие и капиталисты. Маркс описывал рабочих своего времени, сейчас рабочие совсем другие, через 150 лет рабочие еще сильнее изменятся. Не изменится только одно: капиталисты будут стремиться присвоить себе результаты труда рабочих. Объем присвоенного труда не имеет границ. Более того при конкуренции свободного рынка один капиталист пытается ограничить другим доступ к средствам производства. Тем самым понижая общий объем материальных благ. Нужно объединять всех рабочих, а не искать различия между ними. Допустим что рабочий смог скопить скажем 10 миллионов рублей, купить машину и дом - нужно всего то несколько лет кризисов, реформ, воин а также инфляция и от накоплений не останется ничего. Это тоже механизм присвоения капиталистами труда рабочих.

1. Где-то, если память не изменяет, в "Критике Готской программы", а это ориентировочно 1875г, Маркс уточняет, [т.е. с научной точки зрения правильнее так говорить], что рабочий продаёт не труд, а свою способность к труду, т.е. рабочую силу. 2. Современное определение диалектики: "Искусство проведения границ рассмотрения процессов и явлений". И например 35:00 В одних границах "производственное и индивидуальное потребление рабочего совершенно различны между собой", но в других границах.. "если же мы рассматриваем (проводим границы рассмотрения) не единичного капиталиста, а класс капиталистов и класс рабочих, не единичные процессы производства, а весь процесс в его потоке... То и производственное и индивидуальное потребление увеличивает весь капитал..." И потому. В одних границах пролетариат выступает как промышленные рабочие, в других как сельскохозяйственный и т.д. 3. И да, это искусство - проводить границы, ибо зависит от целей, с какой целью нужно нам найти этот неуловимый у Маркса пролетариат?

В реальности - достаточно первых четырех пунктов. Это первые 4 минуты. Дальше пурга-метель.

Я вспомнил работу Энгельса "К истории Союза Коммунистов". А конкретно следующую цитату: "Мы отнюдь не намеревались поведать о новых научных результатах исключительно «ученому» миру, изложив их в толстых книгах. Наоборот. Мы оба уже глубоко вошли в политическое движение, имели некоторое число последователей среди интеллигенции, особенно в Западной Германии, и достаточно широкие связи с организованным пролетариатом. На нас лежала обязанность научно обосновать наши взгляды, но не менее важно было для нас убедить в правильности наших убеждений европейский и прежде всего германский пролетариат. Как только мы все уяснили сами себе, мы приступили к работе." Настолько ли важным становится при этом неукоснительное следование понятию "пролетарий", нежели понятность для целевой аудитории (те самые рабочие), когда на последующие несколько десятилетий рабочие всё равно останутся главной движущей силой в развитых индустриальных странах? Может мы пытаемся решать проблемы Печориных и Онегиных, которые не казались вал времена Маркса ключевыми, ввиду чудовищной эксплуатации рабочих?

Сложнаааа (

Искать пролетариат в 21 веке можно с тем же успехом, как и паровозы или конные экипажи.

Роль пролетариата в социализме простая: быть гарантом диктатуры, люстараций, запретов, ограничений - не допустить мечтаний всяких жлобов о яхтах, ламборджини, личных самолетах, виллах с десятками комнат, иначе пролетариям даже на "жигули", хрущевки, 10 сортов колбасы не хватит. То же делают и властные жлобы: не допустить мечтаний всяких пролетариев о яхтах, ламборджини, личных самолетах, виллах с десятками комнат - самим не хватает:) Где найти надежного, стойкого гаранта, в какой прослойке трудового люда? СССР показал - не пройдет и 50 лет, жлобство разъест любого пролетария.

Держу в руках книгу " Манифест коммунистической партии ". Подписано в печать с матриц 21.12.1976 г. Политиздат. Первая часть: Буржуа и пролетарии. Сразу сноска номер 1. Цитирую дословно: Под буржуазией понимается класс современных капиталистов, собственников средств общественного производства, применяющих наёмный труд. Под пролетариатом понимается класс современных наёмных рабочих, которые будучи лишены своих собственных средств производства, вынуждены , для того чтобы жить, продавать свою рабочую силу. ( Примечание Энгельса к английскому изданию 1888 г). Энгельс дал определение человека: человек это животное общественное, трудящиеся, говорящем, разумное. Только при выполнении этих четырёх условий вместе животное является человеком. Может быть хватит уже только о барахле? Может пора о разуме? Не о уме, а о разуме! Можно ли нас считать разумными людьми, а наши действия разумными в капиталистической ОЭФ? Достаточно ли только разговоров о средствах производства? Больше чем человек в рот положит он не съест.

Что значит получает ровно столько чтоб восстановить свою способность к труду? Т.е. если я могу купить, что-то лишнее кроме базовых потребностей (еда, одежда, дом), а скажем компьютер то это уже будет не "ровно столько"? И что значит восстановить способность к труду? Где эти параметры? "умрёт с голоду" Т.е. он должен получать только на еду? Тогда ерунда получается.

Единственный человек из левых кто пытается вникнуть в суть одной из основных настоящих проблем

Про анализ марксизма из под пера классиков. Перед вами же сидел М.В. Попов, и за две минуты объяснил, что у классиков вы встретите пролетариат в двух трактовках. В широкой (про всех угнетенных) и в узкой (рабочий класс). Лично я, прочитав добрую часть трудов классиков убедился в этом на все 100. И конечно, чтобы прийти к выводу, что в Капитале Марксом будет в 99.9 использоваться узкий пролетариат (рабочий класс) достаточно прочесть 1ю страницу, где говорится что товар - это полезная вещь. Если бы дальше, вдруг, Маркс, рассматривая производство и обращение товаров-вещей начал бы говорить про всех подряд наемных- учителей-врачей-инженеров, то Маркс не был бы ученым. Почему вы не можете прийти к тому, что в науке понятие может иметь и узкую, и широкую трактовку? Ну вот машина у меня под окном стоит, в узком понимании - автомобиль, для конкретной цели служит, передвигаться. Есть еще и в широком - машина, механизм. Ну и с пролетариатом так же, в узком смысле - рабочий класс (служит для установления диктатуры пролетариата).

Товарищ Двуреченский сегодня делает очень нужную и большую работу. Огромное ему за это спасибо. Но я пошучу. Только без обид В религиях различных очень много плюсов, Особенно для грешной и болеющей души. "Хорошую религию придумали индусы"... Марксисты, если честно, тоже хороши.

Спасибо. Интересно. Капитал научный труд где используются более точные "понятия" и "определения", а манифест, это манифест, там использовалось не "понятия" и "определения", а "описания" пролетариата. А "описание" всегда менее точное, не предполагает обязательного включения только существенных признаков. Но и может довольствоваться не существенными признаками предмета. А изменение терминологии у Маркса действительно интересно, возможно было вызвано тем что бы максимально точно выразить место пролетариата, что бы избежать двусмысленностей. Для научного труда, это разумное решение. Даже если Маркс полностью отождествлял термины пролетария и наёмного рабочего. Думаю разделение этих терминов в ролике ошибочно.

Что значит организован по-солдатски? Это что живут в казармах? Построения (утр. вечерн. поверки) и т.д.? Что-то какие-то художественные термины.

Спасибо за текст, гораздо удобнее, чем слушать

А почему бы не предположить, что российский пролетарий (образца XIX века) просто самоликвидировался? Ведь осуществив Революцию этот класс сумел изменить условия жизни и труда, и перестал соответствовать тем признакам, которые описывали теоретики коммунизма. К тому же, с 1961 в стране официально шел процесс обуржуазивания советского общества. А вот кто такой пролетарий образца XXI века - вопрос действительно интересный.

Я так понимаю,главная проблема в поисках пролетариата это 5 -ый пункт.Организован по солдатски.И далее следует объяснение что такое солдатская организация времен 19 века.Большие массы людей,сконцентрированных в одном месте,дисциплинированных корпоративной дисциплиной,и т.д.Солдатская организация требуется,так как при силовом варианте смене власти необходима военная структура со всеми ее фишками,необходимыми в силовых операциях-единоночалие,дисциплина ,мобилизационный потенциал,и.д.Но в 21 веке количество солдат перестало быть решающим,важнее стали техническое оснащение,снабжение,медицина.Тоесть сегодня требуется не толпы рабочих,способных если что управляться с винтовкой,а достаточно небольшие группы специалистов в разных областях ,в том числе и спорте,хорошо подготовленных в идейном плане ,дисциплинированных.

После Ваших слов о том, что машина заменяет рабочего, следует цитата совсем не о том, хоть и том, и страница указаны верно! Цитата закралась из 3-го тома с.948. Путаница какая-то.

Авангард коммунизма - партия, а рабочий класс - это широкая масса на которую надо опираться, с которой надо работать и интересы которой надо защищать, которую надо направлять, иначе все скатится только лишь к тред-юнионизму. Любой человек из рабочего класса, с достаточным образованием и опытом политической борьбы, может стать авангардом, но лучше всего и проще всего это получается сделать городским фабрично-заводским рабочим, по причине наличия очевидного фронта работы и простоты объединения на местах, а значит и простоты получения политического опыта. Не понимаю о чем спор о пролетариате. Пролетариат это противоложность капиталистам, они крайности друг друга. Всем советую читать Ленина, он доступным языком излагает о всех болячках "левизны", о всех неправильных трактовках и взглядах, о гибкости в политике.

Это называется выдавать желаемое за действительное. Что значит "промышленные рабочие одна из форм классовой борьбы тогда?" Непосредственные производители материальных благ, есть рабочие и никто другой.

Слишком много рефлексии. Диалектика показывает, что нет абсолютной истины, поэтому и пролетариат нельзя абсолютно искать. Во-2, мы живём в эпоху революций и контрреволюций, а значит уже стирается грань между людьми умственного и физического труда.

Мне кажется, что путаница связана с неточностью (лозунгообразностью если угодно) формулировок. Поролетариат ... организованный по-военному ... - могильщик... Смысл 1й. Если имеется в виду непосредственный акт смены власти, то это, как правило, военный переворот части людей (включающей военизированные формирования) осознавшей, что иным способом изменить строй этой группе не удастся (доведенной до отчаяния, если хотите), при недееспособности правящей прослойки (в частности, неспособности организовать подавление переворота), с молчаливого согласия или неодобрения большинства населения страны. 1917й переворот (в виде штурма зимнего дворца) большевиками при поддержке военных сравнительно небольшим количеством людей. При этом, наверное, рядовых военнных, как недавних выходцев из крестьян и рабочих, можно отнести к пролетариату. 1991й переворот группы Ельцина при поддержке части военных в результате фальш путча = росписи правительства в недееспособности. При этом рядовых военных призывников вряд-ли можро отнести к пролетариату. Ключевыми факторами успеха той или иной стороны являются: дееспособность / недееспособность правящей прослойки (как минимум способность / неспособность организовать подавление переворота) и поддержка военными той или другой стороны. 1993й провал переворота и расстрел белого дома и толпы у Останкино. Смысл 2й. Если имеется в виду ликвидация строя как такового, то здесь, очевидно, надо более глубоко "копать" ввиду опыта СССР. Кто конкретно, каким образом и на каких принципах будет осуществлять переход от одного строя к другому (когда пролетариат как крайняя (и не всегда многочисленная) форма существования наемного работника исчезнет полностью а переходный период еще незакончен)? Каким образом ликвидировать рынок как фундамента капиталла? Каким образом ликвидировать товарно-денежные отношения?

По моему всё ясно. В манифесте вывели чистую формулу. А в капитале Маркс как сознательный честный человек, который понимает о чем он говорит. Прямо пишет заводские рабочие если идёт речь о заводе, он же не может ответить сколько чистых пролетариев там работает, а у скольких есть сопутствующие доходы, от огорода, торговли, может пол дома сдаёт и тд и тп. Так что не мудрите если под определение в манифесте попадает рабочий на 80% значит этот рабочий пролетарий в становлении, если на 40%то буржуа в становлении.

+

Я думаю, что так как первые работы были только началом исследования, потому и описывали они только самую яркую, бросающуюся в глаза, пусть и узкую прослойку людей, из числа тех, кому предстояло стать могильщиком капитализма. Позже, углубившись в своих исследованиях, К.М. и Ф.Э., видимо, разглядели всю палитру трудящегося класса, перед которым жизненно важно стоит эта задача. Это можно сравнить с тем, как, например, учёный-археолог рассматривая копье, естественно, первым делом станет описывать наконечник, ту его часть, которая имеет самую большую убойную силу. Но нельзя не заметить, что у этого оружия есть и другие, не менее важные, части, без которых его поражающие возможности будут сильно ограничены. А потому, описав наконечник, наш учёный непременно должен будет перейти к описанию и древка, и механизма крепления одного с другим, потом - всего изделия в целом, а после постараться понять, как пользоваться этим оружием и что может увеличить эффективность его воздействия. Пролетариат, как часть всего класса трудящихся - это наконечник, та группа людей, которые в силу своего вркай обездоленного положения, станут ударным элементом борьбы с капиталом. Но без поддержки всего своего класса шансов на победу у него будет гораздо меньше. Другими словами, только удар хорошо подготовленного для борьбы копья целиком может стать смертельным для врага)) Извините, что пришлось прибегнуть к аллегории и поправьте меня, если я ошибаюсь)) Олегу и всем сопричастным большое спасибо за эту и предыдущие лекции))

Почему же использовалось выражение "пролетарий всех стран, соединяйтесь", а не "рабочие всех стран, соединяйтесь"? А не потому ли, что пролетарий, если был массово знаком с левыми идеями, то только в рамках манифеста и принципов коммунизма, в силу образованности, доступности литературы и прочих факторов того времени. Вот и приходилось лидерам движения оперировать более популярным, пусть и, может, уже не актуальным термином. И не надо тут мистифицировать, а потом отталкиваться в "расследованиях", от этого ложного пути. А Капитал, как научная работа, системно выводил закономерности происхождения пролетариата, и в итоге раскрылось, что капитализм сам в себе содержит механизмы пролетаризации любого небуржуя (да и буржуя тоже) рано или поздно. В этом и есть, пожалуй, главная суть противоречий капитализма. И лишь только в определенный отрезок времени отдельный индивид мог не считаться пролетарием, но являлся им в масштабе капитализма в целом. В общем, потому и есть метод от противного. Зачем париться над вопросом, кто есть пролетариат, когда, при двух то классах, можно определится с тем, кто буржуй, тогда будет понятно, что кто не буржуй - тот пролетарий. То есть, все не небуржуи если и делятся, то на тех, кто осознают свою классовою принадлежность в рамках капиталистической системы, и на тех, кто ее не осознают, в связи с непросвещенностью. И вот за осознание массами своей классовой принадлежности, за пробуждение классового сознания, и бились/бьются левые, как видно, обоснованно. Ибо с пробуждением классового сознания в массах и рождались, по сути, массы передового класса - пролетариата, который только мог быть движителем революции. Резюмирую: капитал - научное руководство по подготовки социалистической революции.

Здравствуйте! На канале товарища Пучкова появился товарищ Вадим Прохоров, рассказывающий про научный коммунизм. Его позиция на разбираемый вами вопрос весьма разниться с вашей, даже промелькнула критика. Возможно ответ на критику и начало некоторого диалога(не перекидывания известной субстанцией ни в коем случае) поспособствует прогрессу?)

Никто не будет спорить, что Маркс гениальный ученый, каждый учёный стремится расширить границы приложения своей научной теории, кто знает, проживи Маркс более длинную жизнь, появился бы его труд по политэкономии социализма. Все категории, которые использовал Маркс в "Капитале" вполне можно использовать для развития политэкономии социализма и прибавочное время, и прибавочный продукт, и прибыль, а понятие "пролетариат" в условиях социализма неприменим. Поэтому он использует понятие "рабочий класс". Но это как в физике применяется понятие "изотоп" - разновидности одного и того же химического элемента, близкие по своим физико-химическим свойствам, но имеющие разную атомную массу.

Потому что "Принципы коммунизма" и "Манифест" - пропагандистские работы, написанные для этого самого пролетариата, "организованного по-солдатски", для Союза Справедливых, трейд-юнионов и прочая, а "Капитал" - работа научная, требующая внимательного отношения к терминам.

Чем больше думаешь о пролетариате, и чем дольше живешь, и анализируешь состояние общества в стране, тем больше убеждаешься, что понятие пролетарий несущественное. Пролетарий предполагает политический класс трудящихся. Однако почему пролетарии во всем мире не хотят социализм? Почему даже в России где был социализм, желающих вновь его построить не большинство. Мое мнение пролетарием может быть только человек живущий и работающий только в коммуне. где он не получает зарплату, где условия жизни равны для всех членов коммуны. Если же рабочий трудится за деньги, он уже не пролетарий. он просто наемный рабочий, уменьши ему зарплату, он бастует, увеличь и он уже вполне себе доволен, и плевать ему на класс буржуев, как и на класс пролетариев которым платят меньше чем ему. Если безработица большая, то запросто можно нанять штрейбрехеров из тех же пролетариев. Пролетарий это только тот кто понимает что социальное неравенство и есть не справедливость. Социальная справедливость может быть только в коммунизме, базой которого является коммуна, где нет социального неравенства. Вот тогда можно говорить пролетарий, политический пролетарий, самый передовой класс трудящихся, все остальное жонглирование терминами не более

Получается, что вопрос о движущей силе будущей революции остаётся открытым...

Архиважно обратить внимание на сходимость гипонимов ― рабочий (arbeiter) и солдат (soldat). В своём обобщении они отражаются в гиперониме... «отчуждающий больщую часть своего я; жертвующий». Чтобы капитал самовозрастал, необходимо отчуждение от орfer (рабов, рабочих, солдат, жертвующих своим трудом или жизнью). Отсюда возникает вопрос о смене диктатуры капитала, на смену диктатуры пролетария. Незря, не смотря на рефлексию других слоёв общества, в 1917 году «могильщиком» царизма и феврализма был «человек с ружьём». Но проблема диктатуры пролетариата сводится к тому, что возникает вероятность перерождения диктатуры пролетариата сново в диктатуру капитала, как в известной формуле «убив дракона, превратился в дракона». Пролетариату необходимо сохранить свою особенность добровольного жертвователя. Повторюсь, уже писал об этом, мало кто готов стать пролетариатом, чтобы в рамках диктатуры пролетариата отчуждать не столько от других, сколько отчуждать от себя и каждого вокруг себя во благо всех. Тяжело перейти логику, наступить на горло собственной эгоцентристкой песни: «а меня то за что?».

я считаю сам стиль изложения материала немецкими товарисчами неосознанным (а потому и неподсудным) вредительством идее. не понимаю зачем вообще нужно какое-либо разделение в классификации наёмных рабочих. ну что, после дачи определения одни начнут бороться за свои права больше, а другие меньше???))) я вот квартиру сдаю... что теперь мне бороться за социалистическое будущее нельзя??? думаю разница в определениях у маркса связана с развитием понимания ситуации в его же гениальной голове. считаю, что даже маркс (каким бы гениальным он не был) не мог физически объять разумом ту громаду обстоятельств, что может возникнуть в живом мире. именно поэтому ленину приходилось буквально на коленке править марксовы постулаты при ведении уже реальных действий. капитал не догматическая книга, а попытка осознать противоречия. при попытке понять сегодняшнее положение нужно исходить из постановки главных задач трансформации общества. иначе говоря, просто помнить куда мы идём и каким должно быть итоговое общество. давайте будем попроще и люди к нам потянутся!!!))) да, совсем забыл написать))) спасибо за произведённую работу!!! это очень нужное дело! пожалуйста, сделайте теорию более легко усваиваемой для обычных людей. они часто просто теряются и паникуют когда слышат марксовское научное изложение... а ведь они наша основная опора!!!

что то мутно тут всё... а вот с пролетариатом всё просто и не надо наводить тень на плетень... не имеешь частной собственности на средства производства? да? самое ключевое !!! осознал себя как пролетариат? да? ТЫ ПРОЛЕТАРИАТ... всё! точка и ша! и нехрен муму трахать... кстати в современной Россионии, даже с условием деструктивной деиндустриализации контрреволюционной сволочью в 90-ые и до сего дня, пролетариата больше, чем на момент революции 1917 года... так что пролетариат искать не надо... это как розовый слон с голубыми глазами... он всегда здесь рядом с нами...

Довольно сложное учение, поэтому придётся тщательно прочитывать и конспектировать.

Слово "пролетарий" в народе это скорее боевой клич.

Это просто ревизионизм! Рабочий класс это наёмный труд. Пролетариат Рабочая элита И так далее. Это все рабочий класс отсутствие в Собственности средств производства и продажа рабочей силы! Чем сложнее производство тем выше вероятность развития рабочего до уровня осознания своего места в обществе!очень тяжело искать чёрную кошку в тёмной комнате которой там нет!

+

В научном, а не в бытовом понимании имеются различие в категориях «пролетариат» и «рабочий класс». Категорию «пролетариат» мы используем в историческом материализме (первой составной части марксизма), а «рабочий класс» - в политической экономии (второй составной части марксизма). В этих науках нельзя противопоставлять эти категории или их отождествлять. Они находятся в диалектическом единстве, являясь двумя сторонами единства - «трудящегося». В истмате трудящийся рассматривается как пролетарий, а в политэкономии - как наемный рабочий. Употребляя категорию «пролетариат» мы анализируем общество в рамках исторического материализма, а используя категорию «рабочий класс» - в рамках политической экономии. В первом случае историческая задача трудящихся состоит в свержении буржуазии, а во втором - в производстве прибавочной стоимости. Если рассматривать общество с позиций современной западной социологии, то в ней нет этих категорий, а есть «страты» - социальные группы. Эту теорию социальной стратификации развивали М. Вебер, Парсонс, Шиле, Б. Барбер, К. Дэвис, У. Мур, Дж. Рекс, Дж. Тьюмин и др. Они социальную мобильность людей приняли за основу общества и вывели семиклассовую вертикальную стратификацию. В ней нет ни пролетариата, ни рабочего класса, а есть 1) высший класс профессионалов, администраторов; 2) технические специалисты; 3) коммерческий класс; 4) мелкая буржуазия; 5) техники и рабочие, осуществляющие руководящие функции; 6) квалифицированные рабочие; 7) неквалифицированные рабочие. В этой стратификации не может быть никаких социальных революций, а лишь передвижения из одной группы в другую. Возможно в будущем коммунистическом обществе, когда не будет классов, оно будет подразделяться на социальные группы или страты. Но для этого необходимо обобществить рабочую силу, акции и земельную собственность.

мучения связанные с поиском пролетариата похожи на анекдот про "вам шашечки или ехать..." зачем сегодня искать именно пролетариат? чтоб двигаться к коммунизму нужна человеческая масса, присвоившая себе коммунистическую идеологию, марксистскую экономическую теорию и революционно настроенная. всё! того пролетариата нет, нет того человека с ружьем, нет ружья! сегодня нам нужен этот марксов "пролетариат в экономическом смысле", то есть в широком смысле - все кого эксплуатируют и кто ,при этом, сам не является эксплуататором. особая роль у силовиков, ибо только они вооружены. надо больше агитировать, но надо срочно менять риторику в агитации. надо отмывать светлое имя коммунизма и коммуниста. коммунизм в основе - свобода, равенство и братство. кто нибудь может толково раскидать почему свобода противоречит равенству, и каким образом их примиряет братство? и почему это в купе лучше , чем просто свобода либерастов? следует срочно отказаться от использования в агитации термина - диктатура пролетариата. она может и была завораживающей в прошлом веке, но с тех пор сильно потеряла и блеск и смысл. пропаганда сегодня должна быть позитивной. нужно срочно создавать образ современного коммунизма, основанного на достижениях цифровизации, коммунистического, по сути, интернета, для прямой демократии в частности. привлекать наших экономистов, статистиков и социологов для создания современных научных моделей управления коммунистическим обществом и плановой экономикой, популяризировать их. довольно ностальгировать по союзу и цитировать классиков, как мантры. коммунизм возможен уже сегодня!!!

Ну ок, Маркс мутный какой-то. А что Ленин, а ЛЕНИН-то что там сотворил с учением? Может там есть чего толкового. А там глядишь и Сталина бы проанализировать.

Тяжелые вопросы? Сомневаюсь! С первых минут ролика виден четкий и ясный ответ - автор и его подельники пытаются протащить ревизионистские идейки в трудящиеся массы. Вот если бы у нас было пролетарское государство, то можно было бы задать вопрос - почему Двуреченского до сих пор еще не одёрнули ученые и когда будет рассмотрен вопрос о том, что научная степень ему выдана поспешно, о том, что недопустима пропаганда антинаучного бреда человеком, имеющим научную степень.

Когда коту делать некуй он яйца лижет.Когда делать нечего левому он ищет пролетариат ....Вместо того чтобы просвещать народ вы их путаете.Стесняюсь спросить с какой целью?

Вот бы дебаты Олега и Садонина по этому поводу...

Огромная благодарность Олегу Двуреченскому за труд. Только пусть прояснит, цель работы. Вот, к примеру, как в зар. плата рабочих в дорев. России. Т.к., судя по комментам, народ ТУПИТ.

Пролетариат = бедные работники. Маркс добавил новые термины для словца. Для красного и желтого

Надо сменить «слово». Пролетариату - нет! Его затерли.

А´рбайтер - ударение на первый слог! Извините, но знающему немецкий язык, режет ухо.

Ну вот я почему стараюсь избегать термина "пролетариат". Потому что это абстракция юности Маркса и Энгельса, за которой, как выяснилось позднее, ничего реального не стоит. Мне кажется, Маркс это понял. Народ ведь не дурак, а я всегда смотрю: имеет ли смысл что-то с т. зр. обыденно-бытового сознания, ибо по Вернадскому, идея невербализованная не имеет никакой материальной силы, и лучше её оставить при себе. А идея, невербализованная для простого народа есть политический труп (я сознаю, что к интеллигенции сейчас обращаюсь). Почему говорят обычно: "работяги", "рабочие", "наёмные работники", если хотят сказать в экономическом контексте. "Пролетарии" в народе говорят лишь с отсылкой к марксизму, например, если речь идёт о протесте против хозяина: "ну ты же тоже - пролетарий!"

В «Принципах коммунизма» и в «Манифесте» Маркс дает "концентрированную картину положения наемных работников" и дает им определение - пролетариат. В «Капитале» же: "...зачастую обнаруживаются существенные отличия меняющегося положения наемных работников, понимаемых как единый класс..." Это отличие выражается "...в большей полифонии положений наемных работников, [далеко выходящих за рамки определения «пролетариат»]: - Стоимость рабочей силы выше минимума, необходимого для выживания, и идет для удовлетворения потребностей, обусловленные климатом и социальными условиями. - В отдельные периоды зарплата может подниматься выше стоимости рабочей силы. - Наемные работники отличаются местами, занимаемыми ими как в общественном производстве, так и в образе жизни…". (42:56) "Что же случилось с Капиталом? В Капитале подвергнуты исследованию Производственные ОТНОШЕНИЯ отдельных участников капиталистического производства …в разные периоды существования капитализма...". (45:38 - 46:08) "...результаты более глубокого детального исследования «положение наемных работников при капитализме» обнаруживают размывание концентрированной картины существования пролетариата, данной в предыдущих двух работах Маркса «Принципах коммунизма» и «Манифесте». При этом, что важно, это размывание распространяется не только "в прошлое", в период становления капитализма, но и "в будущее", когда происходит дальнейшее развитие Производительных СИЛ…". Это всё означает, что Маркс обнаружил развитие Производственных ОТНОШЕНИЙ в рамках капиталистической формации, в зависимости от развития Производительных СИЛ, и описал это развитие в «Капитале». Если производственные ОТНОШЕНИЯ развиваются, то они получили ИСТОЧНИК ДВИЖЕНИЯ для развития, и могут не прийти в противоречие характеру и уровню развития производительных СИЛ (не станут тормозом для их развития). Исчезает предпосылка для социального кризиса и революции - "несоответствие отставших в развитии производственных отношений характеру и уровню развития производительных сил". Следовательно, капиталистическая формация не будет загнивать, а будет развиваться без социального кризиса и революции, при условии, что производственные ОТНОШЕНИЯ не будут сильно отставать от развития производительных СИЛ. А в чём ИСТОЧНИК ДВИЖЕНИЯ для развития производственных ОТНОШЕНИЙ в рамках формации? Он оказался в Демократическом СПОСОБЕ управления - это СОСТЯЗАТЕЛЬНОСТЬ в управлении (конкуренции команд управленцев, организованных в партии, за исполнительную власть на выборный срок). А способ управления Диктатура (любого класса, партии…) не имеет источника движения для развития производственных отношений в рамках формации, так как не допускает противоречий внутри себя: инакомыслия, фракционной борьбы, антипартийный группировок, врагов народа (источник движения - противоборство сил внутри объекта, согласно "закона единства и борьбы противоположностей"). Отсутствие источника движения для производственных ОТНОШЕНИЙ приводит к их несоответствию характеру и уровню всё развивающихся Производительных СИЛ. Чем быстрее развиваются производительные СИЛЫ, тем быстрее отставшие в развитии производственные ОТНОШЕНИЯ становятся тормозом для развития производительных СИЛ, тем быстрее наступает социальный кризис и крах формации (по "закону соответствия" Маркса), что и произошло с социализмом в СССР: застой, загнивание, крах. (48:01) Что же случилось с Марксом, который писал "Капитал", и как он относился к Марксу, который писал "Манифест"? «Капитал» писал Маркс, который обнаружил и описал развитие производственных ОТНОШЕНИЙ в рамках формации. Оказалось, что есть два пути развития: через революции к другой формации, и развитие в рамках формации. «Манифест» писал Маркс, когда он считал, что классовая борьба является единственным источником движения для производственных отношений. Социальный кризис вызывает к жизни классовую борьбу, происходит революционный скачок и переход к другой общественно-экономической формации.

Читаю комменты. Ощущение такое, как будто попал на закрытое собрание красных талмудистов и мистиков...

К. Маркс эволюционировал, изменив свою точку зрения.

Сделайте ссылки на предыдущие выпуски.

В Капитале Маркс описывал капсистему, а не пролетариат. Её противоречия. И не более.

Свойства чуждых классов вобрать нельзя. Пролетариат не продаёт труд, он продаёт рабочую смену. Нужно научиться различать это прежде, чем "искать пролетариат".

Если автор клонит к тому, что Маркс отошел от упрощенного понятия пролетариат к другим понятиям, и следовательно отошел от понятия диктатура пролетариата, то это НЕ принципиально. Пролетариат (раб. класс или просто ОН) могильщик буржуазии по следующей причине: он создает(и никто другой) прибавочную стоимость. Следовательно, ОН по факту является хозяином положения в кап. обществе, хотя и не осознает этого. При осознании этого факта(изучив Капитал и став классом для себя) ОН сможет диктовать свою волю не только капиталистам, но и ВСЕМУ обществу вплоть до СВОЕЙ ДИКТАТУРЫ, соц. революции и построения комм. общества.

как бы 2 последних тома скомпоновал Энгельс - вот к нему и вопросы, что там у него в голове было. И суть марксизма не в описании экономики, а в теологии и метафизике

Пролетариат был да весь вышел.....

Двуруческий философию не изучал, а взялся за науку, мог бы хотя бы потрудиться изучить, что такое абстрактное и конкретное, и метод восхождения от одного к другому. Манифест - более абстрактная работа, Капитал более конкретная, там и не может быть такой "четкости", концентрированности. Терминологический сдвиг, тьфу, ревизию он проводит, не по Сеньке шапка.

Марксизм не наука, а УЧЕНИЕ. наука, это когда теория подтверждена практикой. И где же победил пролетариат? НИГДЕ. даже в России крестьяне победили... Заканчивайте из Маркса делать фетиш. Он отличный философ и социолог, его МЕТОДИКА изучения общественного развития очень полезна, но... не приписывайте Марксу некую НАУКУ , её. эту "науку" развивали Ленин и Сталин, уже на практике... Вы хоть мозги то включите, отличая марксово учение о пролетариате и ленинское с его АНТИмарксовым подходом к тому же крестьянству... Маркс бы упал в обморок от того, что крестьяне (типа потенциальные собственники) делали революцию...

Опять поиски пролетариата? Почему не обратиться к работам Ленина? Там всё ясно расписано. Работа "Либеральный профессор о равенстве" том 24 ПСС. «...Другие, именно громадная масса населения, не имеют никаких средств производства и живут только продажей своей рабочей силы; это - пролетарии.». То есть, это наёмный работник, который кроме своей зарплаты не имеет других средств к существованию. Характер работы и профессия значения не имеют!

Олег, вы ищите недостаток социализма, он действительно есть. Его недостаток в централизации. Просто подметьте тот момент, развалился не СССР, развалилась только его верхушка. А потом все произошло по принципу "рыба гниет с головы". Вот вам и ответ. Пока каждый человек не будет образован на столько, чтобы адекватно воспринимать текущую политическую ситуацию, всегда будет несколько людей которые "мутят воду" и ведут за собой стадо баранов. Когда развалился СССР остались массы людей, которые не привыкли думать за себя, они привыкли что за них кто-то думает.

пролетариат наиболее радикально революционная часть рабочих

Товарищи! Если считаете марксизм наукой, то правильно говорить "марксология"!

Потерявший голову по волосам не плачет

Олег, меня удивляет вот эта ваша ортодоксальность. Вы не пытаетесь объяснить существующую реальность, вы ищите ответы в книгах столетних мудрецов. Пролетариата, в понимании 19-го века, скоро не останется от слова совсем. Но вы с Жуковым и Поповым - святее папы римского - всё препарируете талмуды классиков и вещаете о диктатуре пролетариата. КПРФ у вас - буржуазная, потому что не ставит вопрос о диктатуре. На выборы буржуазные - вам ходить западло. Кстати, демарш Клима на эту тему прямо перед самыми выборами вывел меня из себя. Вот Платошкин покинул тёплую кафедру, пошёл в народ и собрал голоса. Проиграл ЛДПР - это объяснимо, но едирастов свёл в ноль. Но и он для вас буржуазен. Вы будете искать ответы у Маркса.

Есть мнение, что Маркс сплагиатил основные мысли. Это может объяснить непоследовательность в использовании терминах в разных "своих" трудах. Но это не важно. Не важен термин как таковой. Важно, чтобы обсуждающие проблему люди имели одинаковое понимание термина(образ в голове). И все. А вы жуете эту проблему уже черт знает сколько. Если люди на самом деле хотят сделать работу(продвинуть теорию вперед), то договорится о терминах дело пары месяцев. Раз этого не происходит - значит дело не хотят делать. Все просто.