Евхаристия в лютеранстве и католичестве. В чем разница? Брайан Вольфмюллер 

Оставайтесь с нами, впереди куча интересных тем! И вам спасибо за "Дорогу к рабству" и "Пагубную самонадеянность"! :D

Всё верно, Евхаристия установленная Богом и Им же определен весь набор её влияний, на участника трапезы. Степень осмысления сути Евхаристии не влияет на конечный результат, а лишь отражает степень нашего понимания этого постановления. Она действует точно так, как действует слово Божье - не возвращается обратно тщетным, не совершив то, ради чего было послано...

Я думаю позиция автора, преподобного Вольфмюллера, сводилась к тому, о чем и вы говорите: это схоластика и попытка рационализировать иррациональное. Лютеране, действительно в этом смысле между католиками и православными. Потому что это и μυστήριον с одной стороны, и истинные тело и кровь - с другой. Но как, в какой момент, путём чего - объяснить невозможно, ибо на то оно и таинство, что не поддаётся естественнонаучному истолкованию. И в этом же смысле, достаточно слов установления тайной вечери о вине и хлебе, поданным ученикам, чтобы делали это в Его воспоминание. И конечно, мы не считаем подобно баптистам или реформатам, что Евхаристия - это только воспоминание, заповеданное Христом. Именно поэтому причастие в лютеранстве - таинство. Это в том числе и единение со Христом. А потому, конечно, не имеет значения какого размера причастный хлеб, раздаваемый на причастии. И маленькая круглая гостия, и большой каравай, задействованные в таинстве, становятся истинным телом Христа. Поэтому, как и сказал Брайан Вольфмюллер, наше понимание евхаристии, в целом очень близко к католическому (православие не упомянуто в виде по понятным причинам малой распространённости в штатах). Я же в свою очередь думаю, что отличия - в акцентах, которые вытекают из исторического контекста. Католическая церковь со свойственным ей академизмом "препарировала" евхаристию. А Мартин Лютер со свойственным ему пылом полемизировал с этим академизмом, но точно не с евхаристией.

Добавлю ещё, у лютеран, как и у католиков и православных есть практика исповеди перед Евхаристией. И тут снова возникают вопросы: что исповеди не достаточно для прощения грехов? Нужно ещё какое-то средство для оправдания перед Богом? В целом, конечно, можно сказать, что Евхаристия существует и для прощения грехов, но это явно не главный её смысл, и прибегать к ней только или в основном ради него, действительно заслуживает осуждения.

@@russian-lutheranism с тем, что Вы сейчас написали, мне особо не в чем спорить, более того, православие точно так же не поддерживает препарирование Евхаристии, и на вопрос, каким образом происходит претворение, самым грамотным ответом с точки зрения православия будет "чудом Божьим", так же как не слишком осмысленен вопрос, в какой момент литургии это происходит. Не думаю, что выражение "под двумя видами" следует трактовать как понятие высокой философии, потому что как иначе сказать? Вы здесь сейчас написали, насколько позволяет мой уровень знания и понимания, чисто православное отношение. В таком случае я, возможно, не понял господина Вольфмюллера, либо он недостаточно ясно выразился, потому что его слова воспринимаются как подчёркивание, что иных плодов, кроме оставления грехов, у Евхаристии нет. Если слушать его слова, то выходит, что православные совпадают с католиками, если читать Ваш комментарий, то в отношении Евхаристии наоборот нет существенной разницы уже между православными и лютеранами. По поводу концепции хлеба, который, становясь Телом, остаётся хлебом, пока не до конца ясно, зачем подчёркивание этого тезиса, если главное, что теперь это Тело. Просто чтобы обрубить всякую почву для попытки препарирования? Вот был просто хлеб, теперь это Тело. Сейчас, когда я прикидываю в голове эти два взгляда и пытаюсь понять, какой из них более естественен, возможно, с непривычки, но концепция, что у хлеба теперь, простите, две природы, если я сейчас не утону в этих понятиях, кажется более провоцирующей развитие сложного богословия причастного хлеба, чем куда более с моей точки зрения простые слова, что теперь это исключительно Тело, которое выглядит и ощущается как хлеб. Хотя, вероятно, в некотором смысле это правда одно и то же, если приравнять "обладать физическими свойствами"="являться"... Не знаю, будет ли здесь аргументом упоминание исторических случаев, когда, в случае сомнений священников или верующих, хлеб становился Телом не только по сути, но и по физике, и уж тогда в нём точно не оставалось ничего от хлеба -- для меня это, конечно, аргумент, но подтвердить это без собственного опыта невозможно, и уж конечно это не тот опыт, к которому надо стремиться, поскольку такие случаи свидетельствовали о маловерии тех, кто с подобным сталкивался. Сложно всё, как ни старайся не усложнять и не лезть куда не просят, всё равно со всех сторон на каждом шагу высокая философия

@@sofiaagaeva5027 а Вы сейчас с какой позиции пишете?

@@vlakrunn , для постановки этих вопросов к лютеранскому учению, думаю, это не имеет значения. Но если вам интересно, то у меня православные взгляды.

Аминь!

Если не растекаться мыслью по древу (а на этом вопросе не мало копий поломано), то лютеранское понимание евхаристии такое же, как и у католиков. Разве, что мы не стремимся дать объяснение или описание этапов превращения хлеба и вина в плоть и кровь. Но для нас -- это истинные тело и кровь Христа. Называя евхаристию таинством, мы оставляем за Богом право, делать это непостижимым с т.з. человеческих попыток осмыслить это рационально.

Это вы католикам скажите. Речь шла о католической концепции. Православные любят греческий, лютеране - латынь и немецкий. Где тут обижаться?

@@russian-lutheranism если что, это попытка шутки -- ув. пастор сказал про греческие слова и тут же пустился в столь же непривычные латинские термины, причём обозначающие простые слова "суть" и "вид":) звучало забавно

@@vlakrunn да, выглядит забавно. Но тут уж никуда не деться. На всех есть отпечаток культурного контекста и богословской традиции. Не редкость, когда можно по одному лишь лексикону определить к какой деноминации относится человек. Как-то так сложилось на нашем канале, что в комментариях чаще звучат вызовы и обиды, чем юмор. Автоматически начинаешь напрягаться после такого) Кроме слов поддержки, конечно, которые тоже всегда есть.

@@russian-lutheranism да, комментарии созданы для напряжения)

мир вам!)

@@russian-lutheranism и вам)

Глядя на ваш аккаунт и сообщение, вообще не понятно кто вы, и даже от лица какой деноминации говорите. Поэтому можно сказать, что смысловая нагрузка от вашей реплики тоже примерно нулевая. Остальное, в общем, тоже не существенно. Спасибо за интересный пост.