Мифы о науке. Александр Сергеев. Ученые против мифов 6-9 

Что-то не то у вас человек тут говорит... Вместо того чтобы привести определение истины, историю вопроса, показать важность темы рассказывает что? "Когда мы говорим - что-то истинно мы... совершаем психологическую игру" Кто то может и совершает игру, а люди которые этого слова значение знают, используют совсем для другого - для обозначения отношения своих знаний о предмете к самому предмету. А тогда и может быть стало бы ясно автору как истина может быть не абсолютна.

Это игра словами. Автор прекрасно говорит, что если вам хочется понимать под словом "истина" что-то не абсолютное - пожалуйста. Но в большинстве случаев, когда кто-то настаивает на том, что что-то - истинно, он имеет в виду именно абсолютную, безусловно верную, на все времена, ни при каких обстоятельствах неопровержимую истину.

Как так-то "если вам хочется понимать под словом "истина" что-то не абсолютное - пожалуйста." А например под словосочетанием "черная дыра" мне тоже можно понимать что в голову взбредет? Есть позиция науки а есть обыденные представления "большинства случаев." Их надо разграничить, и разъяснить позицию науки. А мое впечатление от лекции - человек вышел изложить свои, туманные представления о предмете, в котором он не дока и в результате запутался.

У науки нет представлений относительно истины. Вот это и нужно разграничить.

Ладно не будем спорить, у меня претензии к выступающему, а не к случайному гостю из интернета, спасибо за комментарий.

Может быть Сергеев и сильнее Дробышевского но даже ему в одиночку не справится с Соколовым.. герои ) лучшая стратега всех времен ))

какая там дискуссия, чел 40 минут слушал и ничего не понял

Да, Сергееву, имхо, стоило бы как-то доработать свою идею о спектре "истинности". Например, НЕ применять ее к голым фактам, к которым не привязана их интерпретация, вроде: горит ли лампочка в коридоре, или точное значение давление задницы делегата из седьмого ряда на стул. Довольно странно располагать такие вещи на одной шкале, скажем, с теорией струн, или гипотезой земли-снежка или процессом маммализации тетрапод. Но в целом - отличный доклад, хороша пища для рассуждений и пересмотра точек зрения.

​@@Konservator69 Дело не в том, что лампочка горит, а в том, что текущее научное знание включает в себя закон Ома для интерпретации этого наблюдения. Через 1000 лет этот "закон" может быть признан неэффективной моделью и появится новый. Т.е. дело не в наблюдаемой реальности, а в описательных сюжетах. И поэтому Александр справедливо не пытается сменить дискурс на неопределенные в данный момент знания, а пытается объяснить общность между любыми научными знаниями, даже кажущимися истинными.

Antony Yurchenko, спасибо вам за подробный ответ. Это всегда ценно. Коротко по пунктам. 1. Тут, как я понимаю, больше вкусовщина - кому какие слова нравятся. По существу все необходимые оговорки о характере голосований/негоциаций сделаны, начиная с отметки 18:57. Тем более, и слово «признание» тоже не раз использовалось (с отметки 16:00). 2. Естественно, я знаю и про ZFC, и про NBG. Но, как вы сами признаете, все кроме узких специалистов пользуются наивной теории множеств Кантора. Просто нам повезло, что ее противоречия не проявляются в базовом курс математики. Напомню, я иллюстрировал тезис, что противоречия - это не помеха научности. Когда были обнаружены парадоксы в теории Кантора никто не объявил ее ненаучной. Продолжали пользоваться, но стали искать более корректную аксиоматизацию. И теперь пользуемся, но уже зная границы применимости. Примеров подобного в науке много. Система Птолемея предсказывала, что расстояние Луны от Земли должно меняться в ходе движения в три раза. И никого не волновало, что видимый диаметр Луны почти не меняется. Теория Максвелла прямо противоречила принципу относительности Галилея - это воспринималось как проблема, но не делало ни одну из теорий ненаучной. Сейчас такое же положение с квантовой механикой и теорией относительности. 3. Это опять вопрос вкуса. В российской традиции к ученому, как к чиновнику, надо приближаться с поклоном, обращаться с придыханием, отходить, пятясь задом. Но, мне кажется, эти традиции немного устарели. Ученые - такие же люди, как и все остальные. Они обычно очень хорошо знают свой предмет, но в стороне такие же дилетанты, как и все. Лишь немногие ученые уделяют внимание социологии и психологии научных исследований. Абсолютное большинство просто следует сложившимся практикам. И поэтому у ученых (как и в других профессиях) много неявного знания (ru.wikipedia.org/wiki/Неявное_знание; а здесь несколько хороших примеров: en.wikipedia.org/wiki/Tacit_knowledge#Examples). Это не оскорбление, это как если бы я назвал ученых млекопитающими - просто факт такой. И нет, я не только «сам подумал и поговорил». Я еще немного книжек умных почитал и понаблюдал за жизненной практикой. Да, я конечно, не проводил собственных систематических исследований, однако, как тут в комментах отмечает Vladimir Abramov, то, что я рассказываю, в содержится «в любом учебнике по философии науки». Агрессивное отрицание социальности и конвенциональности науки, вера в истину действительно мифы, тянущиеся еще из XIX века. У нас это усугбляется тем, что РоссиЯ почти век была отрезана от мировой философской и социологической мысли. Так что нужно целенаправленно проводить работу по десакрализации науки. Особенно это актуально в среде популяризаторов науки и активных потребителей научно-популярного контента. Но и среди ученых тоже, поскольку науковерие - один из источников лженауки. Кстати, примерно о том же говорил в прошлом году Виктор Вахштайн. Только он выступал гораздо грубее и вот уж действительно оскорбительно. Но ему простительно - он же ученый. Правда, из-за этого его здравые мысли почти не были услышаны. Я постарался максимально смягчить изложение, оставив лишь чисто символические провокации, чтобы задремавшие имели повод проснуться :)

Тем не менее, ваше изложение подталкивает быть рекурсивно примененным к самому себе. Если уж научность определяется консенсусом научного сообщества, то и то, как определяется научность, должно определяться консенсусом научного сообщества. В противном случае возникает этакий парадокс лжеца: голосованием определяется, что голосованием ничего не определяется. На обосновании легитимности изложенного подхода, таким образом, следовало сделать некоторый акцент. Так что вопрос Панчина оказался очень метким и ваш неуверенный ответ смазал впечатление от лекции.

тогда не "негоциация", а "экспертиза". "Экспертиза научного соответствия истине " .

если свернуть ваш разбор до одного предложения: журналист втирает дичь, слепленную им из той каши, что сложилась в его голове, начитавшись научпопа "читал, но не понял нифига" - примерно так

В непознанном гнездится либо возможность познания либо возможность продолжать продавать опиум народу. Бог может продолжать жить лишь в тени, которую наука еще не осветила (оптимистичнее - *всего* мы не познаем как минимум в обозримом будущем, так что полностью бог бездомным не станет). Вот и отличие науки от .. иного. И чтоб второй путь продолжал (несмотря на лезущие в глаза даже далекому от науки человеку успехи этой науки в виде видеосвязи через полпланеты или компьютера в кармане и с мощностью выше того, что КК на Луну отправлял) выживать его представители вынуждены тщательно исхитряться. Чтоб поставить хотя бы немного под сомнение альтернативу - науку. Которая даже целенаправленно не прилагая усилий тем не менее приводит потихоньку ко все большему скептицизму в отношении догм о сотворении и прочем потопе. И делать это нужно очень аккуратно. Мимикрируя как Штирлиц в кабинете Броневого. Один из приемов - вставь в доклад необходимые оговорки, но они займут 1% общего объема. И любого упрекающего в неточности - "ну я ж вот, написал". Еще приём - "не знаешь всего значит не знаешь ничего". Птолемей и Аристотель не доперли (без телескопа, электроскопа, вольтва столба..) до ОТО и КМ, значит наука это такое же (это ключевое, пусть и не овученное) *предположение*, как и любое другое. Например сотворение мира Аллахом. Ой извините, Аматерасу. Кали? Кетцалькоатлем? Неважно, на местах поделят сферы влияния, а кто не понял какой бог верный мы за кадром объясним и возможно ногами. Не хо ро шо. Специалист по риторике и пропаганде мог бы по данному выступлению слайдов наделать. Как прекрасное учебное пособие. Довольно ловко исполнено. Получившееся изделие конечно мерзкое, но мастерство в его производстве не признать нельзя, это объективный факт. Интересно, а всяких там Петриков примерно такими словами оправдывали? И примерно в тех же комиссиях? Вот почему комиссия по правам человека борется с правами человека, а комиссия по лженауке борется за лженауку? Мне кажется в консерваториях что-то нужно менять.

это уже не скептицизм, это уже доведение до абсурда засирание мозгов, если уж прямо без экивоков

Я бы тут уточнил, что вопрос есть или нет истина -- гносеологический. Постмодерн просто выкидывает объект из модерна, который в свою очередь когда-то выкинул бога из мировоззренческой тройки "бог-объект-субъект". Дальше остаёмся только Мы, наблюдающие за миром, сидя в платоновской пещере. И ничто не мешает Нам между собой договариваться. Так и происходит. Поэтому в конце концов кто-то, изучая квантовую физику, будет искать бога, кто-то истину, а кто-то ради общего блага или вообще ради себя любимого.

Да, определив науку как "отношение материи к самой себе, осознание себя" вы разом устранили все недопонимания, прямо расставили всё по полочкам.

Вы же знаете, сколько комнат в вашей квартире, сколько протонов в ядре атома кислорода. Да, ученые строят модели, но что мешает некоторым из них стопроцентно верно описывать объект или явление? Какому закону природы это противоречит?

Макс Тихонов "мифы о науке" это и есть название

блин, только сейчас дошло %)) "мифы о науке" не "развенчивание мифов" а именно "мифы о науке" %)))

Ну во-первых, слово "банда" тут использовать глупо, но да ладно. Во-вторых, это очевидно, ведь у науки нет глобального искусственного сверхинтеллекта или Господа Бога, который скажет, что истинно, а что ложно. Решают исключительно люди. По другому, к сожалению, никак. Ну и в-третьих, эти самые люди используют строгий научный метод, эффективнее которого в вопросах отделения правды от неправды просто нет. А эффективность он свою доказал весьма убедительно. Не забывайте, что вы используете интернет, который появился как раз благодаря этой самой "банде" ученых, ездите на машине, летаете на самолетах и т.д.

"Колдунов" забыли

Практика не терпит солипсизма)

"Вера - это источник знания" - это рецензия для данной лекции... увы...

Дробышевского уже всего выслушали? Маркова проштудировали? Никитина заметили? Так чему вы после этого удивляетесь? )))

А что с ним случилось?

@@user-nj2uo2wm2c ну, скажем так, он расчленил немного "истин"

Только в данном случае была ли среда научной?)

Коротко и по делу. Спасибо!

Alexander Sergeev спасибо вам, Александр. Очень люблю смотреть видео с вами

Я думаю, необходимо больше описательных моделей. Вообще слово "мем", наверно, мало кто понимает, хотя оно удобное. Описательных моделей к самим процессам в обществе ученых и противопоставление идеалистическим представлениям, точнее тому на что должна была бы походить деятельность ученого, если бы она всё таки являлась истиной. Мне кажется, такое утрирование помогло бы увидеть абсурдность такого суждения. Здесь помог бы аргумент, что люди могут считать, что наука - это есть некий процесс, который приводит к "истине". Но если проверять где именно истина остается истиной, где она ей становится, то выходит, что взаимодействие происходит не с самой истиной, а с идеями, которые прогнозируют новые идеи, выводы, резюмирование о том, как протек эксперимент, с интерпретациями, которым свойственна условность принятия некоторых терминов. Можно было бы принять такие, но можно было бы принять и другие. Можно как-то показать, что физические модели могут быть сформированы на другой терминологической базе, или что скажем матемаматика могла бы быть внутренне согласованной используя альтернативные конструкции. То есть, что идеи, несмотря на то, что их прогнозирующая сила велика помогают предсказать появление некоего процесса, но не всегда объясняют причины его появления. Что эти альтернативные конструкции могут быть взаимозаменяемы без ущерба для предсказания. Что знание о том, как сажать семена - чтоб вырастали плоды еще не является объяснением причин для некоторых явлений. В физике ведь есть некоторые теории, которые параллельно предсказывают что камень упадет (что прорастут те самые семечки). Здесь необходимо какое-то простое объяснение, что эти альтернативные конструкции - это есть идеи внутри наших голов и что сами по себе идеи стремятся в отдельных случаях отождествиться с материальными явлениями, но делают это в рамках языка и описаний человека, в рамках инструмента мышления. Так же стоит пояснить, что предсказание само по себе не является объяснением причины возникновения явления. Можно указывать, что многие конструкции используемые в суждениях не только не указывают на что-то материальное, но и являются чисто мыслимыми виртуальными объектами, элементами модели, которые помогают обеспечить ее целостность. Не существуют сами по себе гравитационные коэффициенты в законах притяжения, сопротивлений в проводниках непосредственно как материальные объекты - это обобщение для происходящих процессов, так как интерпретации в моделях не способны дойти до того, что бы наблюдать некоторые явления непосредственно без обобщений и некоторых уплощений перспективы, без упрощения. Здесь так же помогут философские неразрешимые вопросы о том, что человек не видит реальность непосредственно - он видит продукцию своего мозга. А вне мышления и вне восприятия такие слова как "существование" "истина" не имеются. Там эти слова не присутствуют, там нет этих идей. Там нет символов, "правильные" последовательности которых человек пытается назвать внешним по отношению "порядком вещей", существующем отдельно от него. Объективность для человека существует в виде дополнения его искаженного видения, суждениями других людей, а все суждения людей и интерпретации практических экспериментов не могут быть дополнены чем-то более объективным, чем пределы искаженного восприятия, получающиеся благодаря кооперации людей. Можно сослаться на то, что наши ощущения, которые мы испытываем не существуют сами по себе, не существует самого по себе звука в том виде как мы его чувствуем, игры цветов, тактильных ощущений, а поэтому не стоит это отождествлять напрямую с "истиной реальностью". Хорошо бы еще показать, что истина это тоже модель и прежде чем пытаться понять корректность фразы истина существует необходимо хотя бы эту истину определить. Дать определение этому понятию. Иначе будет демагогия. Являются ли истиной предсказанные явления, оцененные с помощью моделей. Описание предсказанного явления на человеческом языке - есть модель. Или что-то внешнее по отношению к этим моделям? Если истиной является предсказанное свидетельство на языке мозга человека, если это так можно определить, то наука порой попадает в точку. Однако она попадает порой в точку порой касаемо разных явлений в разных местах в плане формулировок.

то что "параллельные прямые не пересекаются" - это не "логично", то есть это не является следствием каких-либо рассуждений. Это аксиома евклидовой геометрии.

@GameGuru, меняй штаны. Задумайся... .. . .

в споре надо всегда исходить из того, что собеседник всё понял. если же он не согласен, то надо не уличать в непонимании, а самому понять причину его несогласия.

Вас поддерживаю, это правда великолепно

Лектор отрицает объективное знание, заменяя негоциацией мнений более или менее квалифицированных, или просто известных, профессионалов. Не учитывая объект и условия. Что вызвало восторг? Снова ценность мнения, а не результата научной работы?

В вашем посте, Дмитрий, сложно уловить сформулированную претензию, если честно. 1) Где это лектор отрицал "объективное знание", или вы так назвали "истину"? Александр Сергеев доходчиво донес мысль, что никакой объективной истинности - нет, в науке есть только общепризнанная на данном этапе теория или модель, которая наиболее полно объясняет событие или явление - сейчас она "истина", завтра может дополнится или изменится. 2) "заменяя негоциацией..." - да нет же, это мнение ученых и специалистов и есть негоциация! 3) "Не учитывая объект и условия" - если я правильно понял вашу мысль, то это вообще не тема этой лекции, тут и не нужно конкретное приложение. (я надеюсь у вас не возникла мысль написать 2+2=4 или нечто подобное?) 4) "Снова ценность мнения, а не результата научной работы" - опять же "песня" совсем не о том, внимательнее слушайте лекцию. Кстати, я понял почему кое-кто так в штыки воспринял данное выступление: господа, ваше представление о науке сложилось из тех образов, что почерпнуты вами из худ. литературы, масс. культуры, научпопа и т.п., а данная лекция, лишенная романтического взгляда на науку, скорее для представителей собственно науки, для тех кто в этом "котле" варится, кто знает что такое индекс хирша, и для кого главная соц. сеть это ресерч гейт :)

" то надо не уличать в непонимании, а самому понять причину его несогласия." ага, тут ты такой пытаешься понять причину несогласия и понимаешь, что это непонимание...

а по поводу декарта докладчик и вовсе гнал.

А Сергеев везде выступает подобным образом. Вот, к примеру, просто замечательная лекция: ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-VsjIZjdA-os.html IMHO его взгляды близки к релятивизму, не могу сказать, какого толка релятивизм - не настолько хорошо знаю философию, но нападки на истину говорят достаточно красноречиво.

Eugene Surgont, я бы скорее поставил на позитивизм...

Максим, а чем вас "убила" диаграмма?

@@eugenesurgont9754 , философию давно пора перестать называть наукой. От неё иногда бывает прок (от некоторых направлений), но что-то толковое можно вынести и из бреда сумасшедшего (натолкнёт на мысль). Сама же философия, по моему мнению, это мировоззрение, но никак не наука. Сталкивалась с философами в своей жизни. Один, доктор наук, нес про всякую мистику и НЛО, другой вообще дуалист.

автор препарирует тараканов у себя в голове многим "нравица" видать, сорта тараканов совпадают

Дык, на костер его! Во имя науки в вашем понимании! Еретик млин)))

Игорь Рашков уважяемый, я тебе один раз нормально отвечу (вдруг ты адекватный) наука в чьём-либо отдельном понимании - существует только в головах у шизофреников "вашем/нашем" - не надо плодить сущностей без необходимости есть научный метод познания - в котором максимально исключено личное-субъективное, всякие "личностные опыты веры" и прочая пурга есть наука логика формальная, она же аристотелевская есть логика диалектическая (гегелевская) - продолжение и развитие формальной а "наука в вашем понимании" - это словоблудие

В чем претензии конкретно к данной лекции? Чем вы недовольны? Где в ней автор говорит нечто нелестное о научном методе? Вы вообще лекцию смотрели? Видите как много вопросов у меня вызывает ваш комментарий)))

Игорь Рашков я попытался адекватно но ты активно тупишь (или делаешь вид) "чем вы недовольны?" - где ты увидел "недовольство"? тебе излагается, что к чему, исключительно нейтральными понятиями "недовольство" - оно только у тебя в башке "нечто нелестное" - подобные категории лестное/нелестное - только у истероидных барышень в головах ты истероидная барышня? (на всякий: научному методу глубоко безразлично лестное или нелестное, он - метод - объективно существует) твои "много вопросов" - сумбурно-эмоциональная головная каша, порождённая невежеством и малограмотностью а по существу - есть вопросы к моему комментарию? (без "недовольств", "нелестностей" и прочего словесно-эмоционального онанизма)

Самое главное, что он зачастую приводит очень убедительные примеры, подтверждающие свою точку зрения. Например, раздел доклада про математические доказательства очень хорош. Готов спорить, что даже среди математиков большинство, либо не задумывалось о таких вещах, либо не могло прийти к каким-то конкретным осмысленным выводам и формулировкам.

я почему-то думаю, что он с гегелем знаком. тут уже высказывалась позиция, что все несогласные чего-то не поняли. я считаю что это не так и не стоит впадать в противоположную крайность. все всё поняли, но сделали разный идеологический выбор. идеология должна быть вне науки.

пока лучший комментарий человек не освоил логики вполне, наколхозил своего, ну а так как "мыслитель" посредственный - получилась дичь, в целом которую и втирает большинство слушателей всё же распознали, что радует а вот с Соколовыми непонятно - почему защищаете "докладчика"? что за бред, в рамках борьбы с мифами нагородить этих самых мифов новых?!

доклад отличный, но он кажется скорее приглашением к разговору. вопросы эти дискуссионные. хорошо бы было сделать такой доклад частью семинара.

судя по недоумению в большинстве комментариев,не так много людей плавали в этом. Я то хоть чуть лучше подготовлен,у меня были смежные дисциплины.

Здесь многие в комментариях говорят об истине в смысле объективной реальности. Но в лекции речь идет только о наших представлениях об этой реальности. Именно эти представления никогда нельзя считать абсолютно истинными, будь ты хоть трижды ученый (особенно если ты трижды ученый).

Считать то можно, но просто для этого никогда нет достаточных оснований кроме веры.

поняли не значит согласились, не согласились не значит не поняли, согласились не значит поняли и т.д.

доклад интересный, да.

Да нет, именно не поняли :) . И к твоим утверждениям я бы ещё добавил - "показалось что понял не значит понял", или "криво и косо понял отдельные фрагменты не значит понял" и тд :D

что даёт тебе основание думать, что именно ты понял доклад лучше тех людей?

Да хотя бы "защитники истины" :) . Лектор подробно и популярно разъяснял что само это Понятие лежит в области веры и пользоваться им не вполне корректно, объяснял что это слово означает и что в науке нету "истин", есть наиболее подтверждённые гипотезы которые из века в век пересматриваются и усложняются, для тех кому это слово мило и близко он предложил словестное определение в рамках которого слово "истина" приемлемо использовать и всё прочее... И тут в каментах отписывается "всё понявший" вася и говорит - "я не понял эт чо, он с 2+2=4 спорит шоле" :D С чего я действительно взял что этот вася нихера не понял? :D П.С. Судя по твоей реакции имею основания предположить что ты тоже мало что понял. Ну то-есть вроде лекция "умная", вроде и слова типа "Истина" очень высокобюджетные и статусные, стало быть я как прослушавший лекцию тоже такой весь крутой и умный. Тут появляется левый вася (я) и говорит - значительная часть нихрена не поняла. К тебе персонально это адресовано не было. Но ты воспринял это на свой счёт. Хз даже почему, наверное потому что так и есть. Со своей версией могу ошибаться (а могу и не ошибаться :D ).

Лонго А вы ответы Олега Валерьевича на нападки некоего Панасенкова видели? По сути вы пишите, что последний в своём праве.

sav7775, смотрел и ответы, и сами нападки. По сути, это не научный спор, т.к. подробного разбора монографий с указанием на фактические ошибки оппонента никто не сделал. Был произведён только замер писунов с любовным поглаживанием своих книг и нарочито небрежным тереблением книг противника на камеру) Да и сам срач между благородными донами не о научности, а о присваивании(с точки зрения Понасенкова) чужой идеи. Поэтому сия ситуация никак ошибочность моего коммента не иллюстрирует.

может истина(=)) посередине? то есть нужно практическое воплощение, возможность прогноза, но и признание ученых мужей так же необходимо.

Лонго, обратите внимание, что свою точку зрения вы отстаиваете как раз по принципу голосования. Вы сами делает утверждение без обоснования («Научное познание мира принципиально отличается... никакое количество... этого не изменят») и подтверждаете его ссылкой на авторитет Олега Соколова. Это как раз тот случай, когда возражение не требует опровержения, поскольку опровергает само себя :)

Alexander Sergeev, Единственное упоминание Олега Соколова в моём комменте -- о том, что он весьма забавно и неожиданно восславил солнце перед своей речью) Где тут ссылка на его авторитет я не понял. Насчёт "утверждения без обоснования". Обоснование в определении термина "наука", в рамки которого религия, колдовство,, астрология, экстрасенсорика и т.п. не вписываются.

Олег Соколов конечно же прав. Именно практика позволяет избежать демагогических рассуждений об "истинах" и проверить жизнеспособность теории или модели. Самолёты летают не потому, что учёные "проголосовали" за законы аэродинамики, это учёные "проголосовали" за законы, так как руководствуясь ими можно построить летающий самолёт.

@@user-wz7qr8lb3y в наше время очевидно, что самолеты могут летать. Это знание, для проверки которого не нужно искать ученого специалиста по аэродинамике. Ученые с "голосованиями" нужны, когда знания о явлении представляют из себя набор конфликтующих мнений, смутных догадок и научных гипотез.

@@user-tv9jx1qe6y Вы либо невнимательно прочитали мой комментарий, либо неправильно его поняли. Я вовсе не говорил, что для того, чтобы понять, что самолёты летают, нам нужны учёные.

Интересно, как вы построите индуктивный переход методами формальной логики.

Good Butcher, правильными формами индуктивных умозаключений

Образцовый обтекаемый ответ.

Good Butcher, почему же? Есть правила выведения в индукции, ими и буду пользоваться. Откуда мы знаем, что человек здоровый? За счёт индуктивного исследования, но они никогда не бывает окончательным. Откуда мы знаем, что лебеди бывают только белые и чёрные? Достоверно не знаем, только индуктивно. И так практически всё.

Формальная логика из верных суждений всегда выводит верные. Индукция это не логический переход, это додумывание. В любом случае, это спор об определениях. Речь о том, что индуктивные переходы не бывают строгими.

Но эта теория не была лженаучной.

А они то и не догадывались.

Похоже, что у Панчина и Олега Соколова другое мнение

сказанное докладчиком справедливо, но неполно. соколов как раз предложил дополнение, без этого дополнения нет разницы между наукой и лжеучениями.

Самое печальное, что этот новый миф будет уже куда труднее развенчать.

ну, значит я не случайный человек

А что его развенчивать, если это превращается в норму? Эпоха просвещения закончилась... Теперь действует принцип "каждый должен знать лишь столько, сколько необходимо для выполнения его функций". Критерий полезности оправдывает создание "полезных" мифов. "Они просто выполняют свою работу".

Alexey Okolnishnikov, не стоит бояться, что люди отвернутся от науки, узнав, что научное знание не является непоколебимой истиной. Скорее они отвернутся, если наука, подобно религии, станет необоснованно предъявлять претензии на владение абсолютной истиной. Поскольку такие претензии всегда обман. Правда не всегда красива и приятна, но зато на нее можно положиться. Тем более не стоит бояться, что глупые люди исказят смысл тезисов превратив их в пародию, которую вы привели. Глупые люди все что угодно превратит в глупую пародию. Но это не повод обманывать и говорить, будто мы точно знаем то, что мы знаем, но не точно. И последнее. Наука всегда научна. Но научное не всегда истинное. Точнее даже категория истины просто плохо применима к научному знанию. Она всегда обманывает относительно реального положения дел в науке.

Да хрень какую-нибудь спросят, как обычно. На 20 выступлений от аудитории примерно один интересный вопрос.

«Истина» как одно из двух значений в булевой алгебре - это другая тема. Немного утрируя: цвета кварков тоже не имеют отношения к окрашенности вещества.

на самом деле определение истины может оказаться разным, это и решит спор соколова с докладчиком.

До тех пор, пока квалифицированные специалисты не признали теорию Эйнштейна, мы не можем знать, что перед нами не очередной Катющик. Если принять ваше определение научности, то получается такая научность-в-себе, когда теория как бы научная, но про это никто не знает. Это плохое определение, в том смысле, что оно бесполезное.

Есть наука как система взглядов, система знаний и выводов, система описания мира. А есть наука как уже явление социальное, которое обладает пользой, практичностью, где помимо научности важно кто говорит и много ли у него друзей и т.п. Наука в чистом виде - это чистое знание. Эйнштейн создал теорию отвечающую всем критериям научности, далее нашлись ее экспериментальные подтверждения и не нашлось опровержений. Значит по всем признакам эта теория научная. Хотя на другом континенте может быть другая группа ученых, которая эту теорию почему-то ну никогда не признает. Это значит, что они ее не признают, но научность от этого не изменится. Также, например, я вполне допускаю, что у того же Теслы, про которого любят рассказывать байки, могут быть теории научные, но не признанные. Создал он теорию, записал в дневник, а дневник на чердаке старого сарая, о котором мы ничего не знаем. Теория создана, точка. Она либо верна, либо не верна. Если она верна, то значит это отличная теория, просто научное сообщество о ней еще не знает. От этого хуже сообществу и всем людям, но на правоту теории это никак не влияет. Можете назвать мою научность "научностью в себе", ведь дело не в названии а в сути. А польза от этого такая, что любое утверждение относительно физических объектов и процессов во вселенной либо верно, либо не верно, и проверяется это как раз опытом. И интересно не мнение (личное) других ученых, а именно их научные данные и разработки: могут они это утверждение подтвердить (линейкой, циркулем, спектрометром,...) или опровергнуть. Более того, из вашей "практичности" следует, что если вдруг завтра все ученые вымрут, то научные теории как будто бы сразу пропадут. Раз нет ученых, значит некому про эти теории профессионально спорить, про них никто не знает. Но теории все равно останутся, например, записанные в книгах, и они будут все также верны. Вместо книг может быть двоичный код, не важно что, надо смотреть в суть явления, а не его символьную запись. Гипотетические марсиане могли создать гипотетическую теорию великого объединения в физике и закодировать эту теорию на геномах ДНК марсианских бактерий. Это значило бы, что такая теория создана, и даже если сами марсиане давно вымерли, мы можем попробовать раскодировать эту запись и прочитать эту теорию, понять ее суть. Хотя марсианских ученых уже давно нет, научность от этого не пострадает.

@@sigma-epsilon7434 "Наука в чистом виде..." - сферический конь в вакууме. Вы сначала отделите воды "науки социальной" от вод "науки чистой", тогда можно будет говорить. "...любое утверждение относительно физических объектов и процессов во вселенной либо верно, либо не верно, и проверяется это как раз опытом" - в докладе на вопрос о том, почему предметы падают на землю, приводится один ответ по Ньютону и один - по Эйнштейну. Который из этих ответов - неверный? Который из этих ответов опровергается опытом?

"Это площадка конкретно про науку и лженауку". Вот и хочется узнать, почему на форуме против лженауки лектор упоминает мемы, почему по его мнению это не плохая наука. Честно говоря, давно хотел услышать ответ и именно от Сергеева. "И это называется критикуется. Стыд и срам". К меметике можно спокойно применять все, что говорилось касательно творчество Докинза. Биологизаторство, редукционизм, игнорирование религиоведения, культурологии и т.д. Опять же хотелось бы узнать, почему многие к этому спокойно относятся. Спорить о религии или конкретно о личности Докинза не хочу и не собираюсь ни в коей мере.

Простите, но мне лень спорить, не расстраивайтесь и не злитесь, если больше не отвечу. У меня вопрос именно к Сергееву как популяризатору науки, который использует явно не научную терминологию. Почему он считает, что термин мем позволяет что-то действительно объяснить? Насчет меметики - я не понимаю, что она может дать для изучения культуры. В статье этого нет, да, но я ее привел лишь как предлог к ответу на вопрос. И она все-таки написана культурологом для исследователей культуры, поэтому мне понятно, о чем говорит автор. В связи с игнорированием, например, не понимаю, что может дать меметика, если есть, например, рецептивная эстетика или история идей. Меметика смотрится как чрезмерно упрощенное их изложение. В связи с редукционизмом - чем мем отличается от знака, идеи, символа, мифа, образа? Все это понятия так или иначе близкие, к тому, что обозначается словом мем. Как думаете, стоит ли отсекать их бритвой Оккама? Я не понимаю, поэтому и задаю вопрос. Насчет биологизаторства ошибку признаю. "Я серьезно не понимаю ваших претензий к меметике. Она даже еще не оформилась как наука, не имеет предсказательной силы, это просто способ описания и только." В том и вопрос - почему Сергеев использует в лекциях понятие мема?

​@@user-jd8lm1vq6s, похоже , ваши комментарии появились , когда я уже закончил участвовать в дискуссии. Статью Узланера в «Гефтере» я читал, но интересной не считаю. Автор вместо дискуссии по существу просто навешивает ярлыки и ругает тех, кто ему не нравится. Его право, но обсуждать нечего. Ваш вопрос про меметику хороший и заслуживает ответа. Меметика пока преддверии в статусе протонауки, поскольку есть проблемы с объективной фиксацией мемов (тут большие надежды на ИИ). Тем не менее, даже в таком статусе меметика позволяет строить и обосновать очень интересные суждения, которые на обычном гуманитарном языке строятся с трудом или не строятся вовсе. Я лично возлагаю на меметику довольно большие надежды в плане ее объяснительной силы, а со временем, возможно, и предсказательной. Если вам интересно продолжить этот разговор, то лучше найти меня в Фейсбуке. Не знаю, скоро ли я сюда загляну.

"Истина" вводит в заблуждение и обманывает ожидания, т.к. термин многозначный и, во многом, религиозный

лол