Подкаст #1. Клейма кирпичей, подземные ходы, Грустина, Европа, руины 

спасибо огромное! Вдохновляете

спасибо большое

Что за фото, такие, расскажите, пожалуйста.

Здравствуйте, очень интересно. Я родилась в Барнауле, а сейчас живу в Феодосии

Согласен...ведь Томск основан в 1604 году. Тогда князь Эуштинский с чилобитной явился к царю. Т.е. до этого момента не было ничего кроме леса и болот,а если и был бы какой то город, тогда зачем строить острог для защиты земель от врагов,Грустина была не создана для этого. Вообщем Грустина точно была не на месте Томска.

@@r.g.9470 Соглашусь. Тогда и князёк Тоян бы стоял в Грустине. А каменное здание - это мощное укрепление. Народности местные, Дауры те же, не были пороховой цивилизацией. Они б напрямую каменную Грустину не взяли. Тогда и Тоян бы не пришёл к Годунову с челобитной. Ну и так далее. Ну и пришли сюда впервые в 1604 Гаврила Писемский и Василий Терков острог ставить. Была б тут Грустина с дружественным Тояном, они б в ней закрепились. А если недружественная, то не один год бы с ней воевали. Ибо приамурье деревянное брали почти 5 лет. Короче, исходя из наших с Саней знаний на сегодня - Грустина не тут :) Но мы растём. И со временем добудем новые факты, тогда либо укрепимся в позиции, либо пересмотрим.

@@user-pt3kc9tt4z И по поводу тройки лошадей,это как то связанно с Карим баем,он разводил лошадей в годы жизни и слыл самым зажиточным купцом в за истоке. И вроде это как от его дома был подземный ход,где могли разъезжаться тройка лошадей. Во дворе гуляли павлины и т.д..

Привет, я Артём. Дело было так: я начал в какой-то момент смотреть по сторонам, на здания, на их детали. Понял, что они все разные. В этот момент начал открывать город заново. Оказалось, что он совсем незнакомый. Потом накопилась критическая масса наблюдений, и я стал рассказывать о них. Так появился проект в тогда ещё незапрещённой Инсте. Начал читать книги, потом архивы. Так появились исследования в лонгридах. Параллельно начали снимать выпуски. Сегодня имеем ютуб с кучей роликов, лекции, экскурсии, исследования. У меня так. Саня сам расскажет.

@@user-pt3kc9tt4z Привет! У меня похожее начало (только видео я не снимаю, делаю только описание или показываю знакомым такие здания)... Я сам жил (в детстве с родителями) в общем дворе, в одноэтажной квартире с табличкой "1876", с полом ниже уровня дороги на полметра, метровыми стенами и потолком в 6 метров. Там всегда была какая - то загадочность... Жаль, отец пропил ту квартиру, а я всё жаждил разобрать там древние деревянные полы - перекрытия... Самое старое число на доме в нашем городе (Феодосия, Крым) "1864", но я так понял, что есть и древнее и намного монументальнее... Кстати, дам вам подсказку: все ортодоксальные иудеи в старинных частных домах имеют на окнах двойные тяжеленные ставни, у остальных (неевреев) - ставни отсутствуют, но петли для них есть... Я как - то одному из них (иудею) задал вопрос о громадных ставнях, на что он мне ответил: "раз в 77 лет (по иудейскому календарю) происходит затирание памяти с паралельной войной и обычной грязевой бурей и свинцовые ставни спасают"!

@@user-pt3kc9tt4z Кстати в пасти ко львам на тех воротах приходили провода - (в Евпатории есть такие же львы) и стояли светильники в виде Солнца!!! Львы пожирающие Солнце!

А на что конкретно? Оно строено-перестроено в империи ещё. Там было Томское женское епархиальное училище. Учениц становилось больше, здание хаотично достраивали, места всё-равно не хватало. Плюс было холодно, сыро, люди болели. В итоге вместо него Лыгин построил новый комплекс, который сегодня руины Военно-медицинского института на Кирова/Киевская.

@@user-pt3kc9tt4z в ТЛТ под полуподвалом ещё подвал, где был тир. Потом при ремонте туда свалили мусор, похоронив тир. Ещё есть подземный ход из ТЛТ в здание архива, через один дом.

​@@ggfh642 А вот это уже интересно. "Через одно здание" - это жилой жом, который стоит на месте Духосошественской церкви?

@@user-pt3kc9tt4z Карла Маркса 26 не жилой. Там архив находился. А из архива есть ход в направлении тиси, историк из ТЛТ нам рассказывал. Ещё говорил что в здании тлт полые стены для отопления. Чуть не задохнулся он в этом ходе, а может нам наврал, чтобы не лазили.

Думаю скоро:)

Ну да-да, я натупил, простите :) Но я съездил в Бийск на неделю и всё выучил. Ждите выпуск про Бийск :)

Скоро…)

@@strasti_imperskie ураа

В Томске Томичи живут....

@@toyotacrown512 не понял смысла вашего комментария? Ник крутой

@@klimvilchenko5858 а в Бийске кто живет?

а почему не подумать что сама система водооборота была больше, масштабнее. мы все сравниваем со своим миром, а это возможно нам подсказки что надо думать масштабами покрупнее. даже если в наш мир посмотреть немного в прошлое: сколько надо воды для разных производств? бумаги, вина, консервирования и тд. нынешние тонкие трубы просто треснули бы. мне думается легенды это как намеки и гиперболы. типа как говорят " сто лет тебя не видел", тройка лошадей возможно это тоже как сравнение

@@kofkakofka8863 По водоснабжению имперского Томска инфомрации много. От как строили до описания её устройства. Есть даже карта водопровода. Я всё это не изучал! Но, там достаточно информации, чтобы понять её масштаб и баланс выработки-потребления-мощности.

Каргокульт,так как рабочий пример перед глазами как всё стоит на старых стенах и это прежде всего зкономия времени и денег.

@@semargl000 Правильно понимаешь: фундамент делать не надо (тем более на древних, толщиной в метр - стенах)...

Наталья, ну правильно... были кирпичные стены, а из деревяшек ваш отец сколотил сарай...

@@EvpatijK. фундамент гораздо ниже и он прочнее чем наши современные.

Не знаю. "Знатоки" говорят, что это счётные метки, и с помощью них как-то отмечали какое-то количество кирпичей. Я встречал всего одну работу по этой теме. Но в не много нестыковок. Например, одна и та же метка обозначает разное число кирпичей. Как считать? Да и арабские цифры уже были, проще ими. Это как сейчас пользоваться бумажной картой в городе, когда есть простой мобильник с 2ГИСом. В Томске толко я встречал 5-7 кирпичей с арабскими цифрами. Значит, их использовали. Однако "счётных меток" - чётрочек и точек - в десятки раз больше. Но я пока не встретил ни одного объяснения этой системы счёта именно как системы. Ни один томский краевод или экскурсовед адекватно это не пояснит.

Мне кажется диагональная черта это к примеру 1000шт. Черта с одной точкой 2т с двумя 3т. Ну и так далее. Потом ставится вторая черта. И ещё точки. У меня очень много таких кирпичей, они уже правда в кладке, но я их специально тычками с изображениями на лицевую делал. Если вам они интересны могу показать.

@@user-yr8ip8sl6x Хм, ну да, логика рабочая. При случае напрошусь :)

Привет! А цена вопроса чего?

@@user-pt3kc9tt4z дом изготовленный из дерева дешевле чем из кирпича. Да и по красоте не сильно уступают

@@megasuper3011 А как понял, что дешевле? Нужно сравнивать хотя бы по площади и схожим годам постройки, Ибо кажд год цены на рабочие руки в империи менялись. Капитализм же. И это даже не понятно, как затраты на декор учитывать. Да и кирпичи разные по цене были. Короче, я бы так не утверждал.

@@user-pt3kc9tt4z возможно и так, но то что из дерева сделать можно красивее за меньшие деньги это точно.

Читала дневники одного семейства ≈1900х гг, отец с сыновьями делали кирпичи на продажу и со временем построили себе дом в подмосковной деревне. Первый этаж кирпичный, второй деревянный. На первом этаже сделали чайную, в которой работала дочь, на втором этаже жилые комнаты для семьи. Второй этаж деревянный, потому что дешевле, в дневниках упоминалось что план постройки типовой, куплен в управе, обошелся очень дорого семейству. Возможно на первом этаже вели бизнес, работали, потому и строили красиво и узорчато из кирпича.

Вам скинули ссылку? Поделитесь пожалуйста, сам хочу посмотреть и детям своим показать.

@@user-yt1yv4vr9s в нашем чате на бусти выложил, тут тоже иногда публикую

Сколько стоило - не скажу. Я не все дела по истории Политеха смотрел. Если они появятся к концу года, тогда я их отсмотрю и там что-то отвечу. Скорее всего "нет данных" ))) Например, у 4 корпуса есть эскиз и по разрезу корпуса архитектор должен был обозначить подземный ход. Ибо он по оси симметрии и попадает внутрь здания. Но его там нет. Для чего и зачем - тоже нет данных. Есть предположение, чтоб преподаватели ходили между корпусами в комфорте. Зимой не по морозу, осенью и весной не по грязи. Теоретические это подходит, а практически нет. Если предположить, что корпуса построены как есть сегодня, то профессор из хода не выберется )))) Если их перестраивали, то об этом нет данных. Официально они построены как есть. Ну и ходы заилены на 1,5 метра точно. Опять возникает вопрос с "этим гадким культурным слоем, которого нет". Мы разбирали это на примере Дома Офицеров. Короче, оч много нестыковок между фактами и теориями. А чтоб их развить, я тупо не все дела по истории Политеха пересмотрел. Как это случится, так можно будет думать дальше.

Насчёт того, что подземные переходы для преподавателей - насколько это реально в личностном плане? Каждый ли человек согласится передвигаться под землёй да ещё и в относительно узком проходе? Скажем так, ведь эти переходы должны были «окупаться»? Значит, был конкретный заказ от конкретного человека? Или группы людей? Насколько важными должны быть эти люди, чтобы под них создали столь сложный затратный проект? Мог ли быть «начальник», который стукнул по столу «хочу!»? Не бандит, а именно «большой человек», которому не нужно было бы скрывать вырытую почву. Я думаю, это довольно реалистично. «Начальнику» нельзя же перечить, он бы не стал слушать специалистов. Технически возможно? Возможно. Вот и стройте! А когда ходы всё-таки были созданы, даже «начальнику» стало очевидно, что идея была провальной. И по итогу подземным ходом толком и не пользовались. Возможно даже, что столь «постыдную» страницу могли выдрать из учебника - вот и практически не сохранилось документов. Прошу прощения, если несу откровенную глупость, фантазия богатая, которая не всегда соприкасается с реальностью) Но вот что точно я слышу в ваших рассуждениях, к чему веду - это рациональность. А вдруг её не было? Ведь это вы, умные мужи 21 века, рассуждаете с огромной горы познаний и опыта. Что было в те века? Факт ли что тот, у кого появилась идея, и тот/те, кто воплощал её, имели общие знания и относились к одному социальную слою? Можно даже без «начальника» - ведь в той же медицине многое кануло, возможно, и здесь было что-то вроде эксперимента? Который звучал красиво, а на деле не принёс желаемого, как кровопускание?) Хотя почему не принёс - возможно, то была первая ступенька к метро? Ведь на самом деле Человек не мог не прийти к идее использовать тó, что под ногами, с размахом. Но для этого нужна была куча маленьких первоначальных идеек. В жизни зачастую всё очень пресно и скучно, поэтому пытливому мозгу категорически не хочется соглашаться с бытовухой и он ищет загадки там, где их нет. Я и сама предпочту сибирских инопланетян прапрапрапрадеда и бабу… )))

Спасибо🤝

А в чём смысл наземного тоннеля без окон через улицу? Когда можно просто перейти

@@user-pt3kc9tt4z Как версия имеет право быть. возможно климат был беспокойный

@@_MATPOC Ну тут можно долго мысль по древу течь. Как часто был беспокойный климат, что пришлось строить именно ход? Если 360 дней в году - ну, наверное. Если реже, так проще не ходить в эти дни. Ну и так далее, вплоть до инопланетян. Я бы развивал гипотезу, что их строили для перехода профессоров. По крайней мере тут можно опереться на архивные дела, а дальше будет понятно. Куда она выведет - не ясно, это да. Но это и есть исследование. А если развивать гипотезу про беспокойный климат, нужно помимо истории стройки Политеха ещё и историю климата изучать. Это уже две сложный ветки. Про инопланетян - третья неподъёмная ветка. Ну и так далее.

Интересно у Вас мозг работает. Не сарказм, если что).

это кто вам такую чушь рассказывал? Тогда все улицы были бы до сих пор в золе, мусоре и прочем говне... В 19 веке было электричество и газ, а вот в 20 веке наступил регресс...

ну там где не хотели асфальтировать - отсыпали золой в вашей московии... Я, копая в Крыму колодец: на глубине (от уровня дороги) 1 м, 1.7 м, 2.3 м - натыкался на слои асфальта в заболоченной местности... а потом на глубине 2.30 наткнулся на древнюю электроопору с табличками на немецком... такая как электроопоры на "царских" фотках (с кучей перекладин и керамических чашек), деревянная громадина весом почти в 1.5 тонны и высотой в 9 метров, а теперь эта опора стоит по своей функциональности (поддерживает провода) и радует глаз прохожим... Обработка самой дешёвой морилкой (в 3 слоя) и бетонирование - вот её участь...

Подземный ход под Ленина реально построить, в 19 веке, а под рекой нет. Поэтому под Ленина он есть, а под рекой нет. Ну а кто считает, что его реально построить под рекой в 19 веке, пусть доказывает, ибо бремя доказательства лежит на утверждающем.

Отвечаю: потому, что не совпадают потребленческие и исторические приоритеты. Например, денег есть 100 руб., а чтоб было исторично и были ровные дороги - нужно 200 руб. 100 на дороги и 100 на историю. Дороги в приоритет, поэтому туда 90 руб, а на историю 10. Я бы тоже как делал, будь я администратором. Это нормальная ситуация, когда нет денег, и при этом социальный запрос на дороги, а не на историю. Вместо дороги можно подставить что-то не жизненно важное. Например, убрать социальный запрос с бухлишка в барчиках, пивасика из магазинчиков и переместить его в историю. Туда же переместятся денежные потоки. Это глобально. Применительно к Томску так же. Город хочет строить городские пространства. Ну вот в приоритет - восстанавливать исторические, а не строить новые, например. Но это перераспределение приоритетов всё-равно будет проходить в условиях - "нет денег". Придётся отвечать на вопрос "ребят, вам бункер для историчности или мост для жизни?" Чтоб денег хватало на всё - это другая задача.

Если формально, то наверняка есть специальная методика, по которой спецы относят объект к наследию, или нет. Она помогает определить ценность объекта для сохранения, уникальность для истории и тд. И скорее всего успешно выявляют то, что нужно сохранять. Но потом таки упираются в деньги, а дальше как получится.

Сорри)) работаю над этим!

Связь санскрита с русским: Тада=тогда. Када=когда.

@@strasti_imperskie Сань, ну чё, последишь за речью тада? ))))

В Сибири так часто говорят!))) вы ж не будете вздрагивать, если услышите от жителя Белгорода или Курска, когда они произносят слова с буквой "Г", мягко как бы "ХГ", так и тут. Это говор данной части нашей великой страны.

@@user-yn9zh3cs9g , вот, ответ умного, наблюдательного человека!))

прил. 1) Соотносящийся по знач. с сущ.: империя, связанный с ним. 2) Свойственный империи, характерный для нее. Ефремова Т.Ф. Толковый словарь русского языка.

Да что ж вы нас всё посылаете советами? А самой сказать никак? Ну и что это за слово?

Спасибо за доверие:) географический объект Грустина - был, никакой связи с современным Томском нет, это факт

"вещаение - трансляция, передача радио- и телевизионных программ". Не подходит ваше определение, найдите другое слово

Я не о неспособности арестантов что-то построить у себя дома на участке. Я об организованном строительстве подземных ходов в городе силами, и под управлением и для нужд преступных дел. Слово арестант я использовал собирательно. Ибо краеведческие легенды гласят, что эти подземелья строили преступники, беглые каторжники и пр. Я понимаю, что сам по себе арестант может быть рукастым и деловитым. Особенно если он был десятником на кирпичах в Томских арестантских ротах. Но здесь речь именно об организованной и тайной стройке в центре города

Ну что не так, хоть один факт

@@strasti_imperskie Ну давай, один двойной! Сырость в тоннеле и отсутствие нормального воздуха. Инженеры, мастера в 1750 году (скорее всего и раньше тоже), при строительстве каменных строений (кирпичные это тоже каменные, вдруг не знаете с Вашими познаниями) спокойно отводили воду, делали искусные грамотные дренажи, отводы. Рассчитывали и делали грамотные притоки и оттоки воздушных потоков. Если эти тоннели существовали, то они эксплуатировались, а значит работала вентиляция, дренажи и отводы. Сейчас они в заброшенном и забвенном состоянии, поэтому там может быть и сырость и плесень и мешки с угарными примесями. Но, даже если Вы сильно захотите что-то узнать про древнюю подземку, Вы не узнаете. Все что ниже уровня пола (простым языком), все это зона гос.безопасности даже в спокойное время. Ну а сейчас тем более. Плюс есть вещи Советского периода, которым еще не пришло время открываться людям.

А мы спорим с этим и говорим что дренажи и вентиляции не было?