Проверил три осциллографа. Установил сигнал генератора 10МГц, модуляцию 1КГц, 90%. Осциллограф RIGOL DS1054 , память 40м точек отобразил сигнал на экране идеально, точно как аналоговый осциллограф, осциллограф OWON XDS2102, память 20м точек, 12бит АЦП, отобразил сигнал правильно, как аналоговый, но однотонно (отсутствует функция ультравижен), осциллограф FNIRSI 1014, память 240к точек (думаю там ещё меньше!) не смог отобразить сигнал, сильний стробоскопический эффект, на экране каша.
Все просто, как грабли. Автор почти 20 минут нудил, крутя ручки, вместо того, чтобы выставить память на максимум, что увеличиоо бы частоту дискретизации даже на медленной развертке. Правда, дешевый прибор сразу дико затормозит, но покажет как и аналоговый. Голова человеку дана не токмо шапку носить и есть в нее.
Да, при выборе длинной памяти частота дискретизации увеличивается но этого все равно во многих случаях оказывается не достаточно при исследовании подобных сигналов, во всяком случае при исследовании данного сигнала это не помогло. А если модулирующая и модулируемая частота будут иметь ещё более различные частоты то тем более это не поможет. В видео показано именно то какие могут быть артефакты при цифровой обработке сигнала.
Вот по этому я использую в дополнение к цифровому осциллографу и аналоговый С1-114. Например посмотреть EFM сигнал с лазера cd и dvd проигрывателя нормально можно только на аналоговом осциллографе. А на цифровом это будут просто пляшущие прямоугольники.
На современных цифровых есть вроде технология UltraVision или наподобие, которая позволяет цифровику вести себя подобно аналоговому, т.е. луч ярче там, где больше/чаще проходит. Не знаю есть ли на хантеках такая технология и как она называется. Мне тоже надо фокус CD головки настроить, вот думаю как.
@@vladb1378 не поможет UltraVision в данном вопросе. Надо именно аналоговый двухканальный(или двухлучевой) осциллограф с полосой не менее 5 МГц, а лучше больше 10 МГц и строго по инструкции из сервис мануала на CD проигрыватель. Там важно не только фокус настроить, но и трэкинг, и баланс. Причем настраиваются не по максимальным показаниям, а по отношению друг к другу. В принципе на цифровом осциллографе можно увидеть все нужные сигналы, кроме EFM . А аналоговым уже смотреть только амплитуду EFM сигнала и отсутствие дрожания фазы.
@@arenaengineering8070 Ёмаё, ну ты меня расстроил :( Кстати у меня на CD головке только фокус, трекинг и ток лазера. Баланса нет. Трекинг настрою методом постукивания, ток мультиметром, а вот фокус надо как-то осциллографом настроить, причём у меня 2 цифровика. Аналоговый не раздобыть точно :((
@@vladb1378 я много ремонтировал cd проигрывателей. И метод настройки трекинга " постукиванием по корпусу" тоже применял не раз. Но были аппараты типа Nakamichi OMS-3 у которых схема управления на рассыпухе,(а не на одной микросхеме, как у тех же сонек или филипсов) и вот там это не работает. И там подстроек аж 5 штук зависящих друг от друга и только по инструкции в сервисмануале и осциллографу удалось настроить.
До Peak detect дошли, уже хорошо, а еще в этом осциллографе есть опция Longmem (активирует 2 Мб под выборку вместо 32 кб), что отличает CML от еще более простых CNL и CL - зря переплатили, раз не используете?
В данной модели, не знаю как в других, при активации Longmem увеличивается только размер записываемого сигнала в памяти осциллографа, и частота выборки при этом остается неизменной. Так что данный эффект сохраняется. Видео записывалось по большей части для того чтобы показать какие "грабли" могут возникнуть при использовании цифровых осциллографов и на что нужно обратить внимание.
@@MrLonsen Обычно увелечивается и то и другое при развертке более 50us на клетку, кнопка Acquire показывает текущую частоту выборки. Правда, каксимальная частота выборки в режиме LongMem падает в два раза (500mSa/s суммарно).
А может нужно купить не сиглент, хантек , а кесайт , роде и шварц , лекрой, тектроникс ? У которых дискретизация не 500мвыб/с , а 2 и более гвыб/с. На частоте 100 МГц . На край аналоговый выбрать ссср. Автору спасибо за обзор!
@@mrshyman1257 Наибольшая амплитуда всегда у первой гармоники несущей, в результате увидим амплитудно-модулированную несущую, что и требуется. Кстати, во всех мануалах к цифровым осциллографам английским по белому написано, There are several ways to avoid the overlapping effekt: adjust the time base or press the "AUTO" key. (Есть несколько способов избежать эффекта наложения: отрегулируйте временную развертку или нажмите кнопку «АВТО».) Просто некоторые умельцы любят вертеть ручки настройки и комментировать получающуюся в процессе верчения абракадабру вместо того, чтобы просто нажать на одну кнопку.
Это беда дешёвых осциллографов. Экономия на памяти, процессоре и аналоговом тракте приводит к тому, что при переключении развёртки, приходится переключать и частоту дискретизации АЦП. Это приводит к эффекту "алиасинга". Это когда частота исследуемого сигнала становится выше частоты оцифровки. Более дорогие осциллографы этим не страдают. У Rigol есть ультравижен, который вообще имитирует эффекты аналогового осциллографа.
В нормальных осциллографах процессор нужен только для обслуживания экрана и органов управления. Основную работу с сигналом там выполняет ПЛИС или на буржуйском FPGA чип.
@@sergeymishchenko9596 Физике глубоко по барабану, процессором обрабатывается поток или вычислительным автоматом, реализованном на FPGA. Пренебрежение элементарными свойствами дискретного сигнала приведёт к тому, что хоть на Циклоне сделай, хоть на Виртексе, все равно получится г_овно.
У вас есть опыт сравнения Рыгола с ультравижен и аналоговых осциллографов, есть ли какие-то мнения на сколько адекватно работает эта функция. Я смотрел в интернете как Рыгол прорисовывает в режиме x-y то я могу точнно сказать, что до аналоговых он не дотягивает. Хотя в интернете все хвалят их, но толком никаких сравнений я не видел
Я добавлю. Функция логического анализатора и расшифровки протоколов в данных приборах работают ужасно неудобно по сравнению с дешевым логик анализером юсб с алиэкспресс за 500 руб.
Сталкивался с такой проблемой при ремонте физиотерапевтической аппаратуры. Сложно было померять коэффициент амплитудной модуляции синусоидой с частотами 15-150 Герц несущей частоты 5 кГц. Пришлось из запасников доставать С1-55 для измерений.
Добрый день! Хочу высказать свое мнение по поводу увиденного. Полностью согласен с вашим тезисом, что с уменьшением частоты развертки экрана осциллоскопа уменьшается частота дискретизации (сэмплирования) его АЦП. Иными словами, ВЧ-сигналы лучше смотреть на высокой частоте развертки (что логично). Я лично пользуюсь осциллоскопом Siglent SDS 1204X-E. Не знаю, реализован ли такой функционал в вашем приборе, но в моем есть режим записи сигнала (длинной выборки). Иными словами, если нам есть необходимость подробно проанализировать сигнал, не потеряв ВЧ-гармоники из его спектра, алгоритм следующий: 1. Устанавливаем самую высокую частоту развертки экрана; 2. Включаем режим длинной выборки на всю доступную память; 3. Ждем 3-5 минут, пока прибор соберет данные (время зависит от частоты сигнала и развертки, чем меньше - тем дольше ждать); 4. Сохраняем полученный сигнал для анализа на компьютере / осциллоскопе. Самый надежный (хоть и долгий) способ. Добавлю еще по поводу аналоговых осциллоскопов. Это не панацея. Сам работал на С1-83 и С1-101. Кроме гальванической развязки от сети никаких преимуществ у них нет. Приборы безнадежно устарели. Возможно, моих знаний, как студента Института радиоэлектроники, не хвататет, но АМ сигналы до 30МГц уже нигде не используются. Спасибо за видеоролик!
Медицина до сих пор использует низкие частоты от десятков герц. В том числе и с амплитудной модуляцией. Синус 5 кГц модулированный синусом 15 Гц это в медицине норма. А так же 27 МГц для медицинских аппаратов прогрева высокой частотой тела человека это тоже норма. Нельзя заявлять, что это никто не использует, если сам лично пока не сталкивался.
Если это не дефект а данность, то почему не заявляют об этом производитель ?! Это же можно в суде доказать что это есть заводская не доработка. Вот никто не заявляет об этом стробо эффекте , а если бы сразу предупреждали, или показывали так как автор этого видео, то я думаю многих это отвернуло бы. А так получается чел приобрёл осцилл, начал тестить его , и тут выясняется факт стробо эффекта, и что делать дальше ? Деньги потратил , сидишь и думаешь надо покупать другой теперь 🤦♂
При покупке цифрового осцилографа следует обращать внимание на объём памяти (не процессора, а точек выборки). Должно быть более 10 мегабайт точек. Чем больше, тем лучше. Чем больше памяти, тем более плотная выборка, и тем более достоверно отображается сигнал на экране.
Бредятина полная. У аналогового осцилла количество отображаемых на экране точек не более пары сотен у самых навороченных моделей. Объясняю на пальцах. Нужна именно скорость захвата и оцифровки АЦП на нужной частоте за нужное время. И для разных сигналов она разная, все зависит от ширины спектра сигнала... Для чистого периодического синуса достаточно 2х точек на период для восстановления исходного сигнала. Дельта-импульс требует бесконечного числа отсчетов и на осциллографе даже теоретически наблюдать его нельзя. Все остальное лежит между этими двумя крайностями, ибо не бывает в жизни ни дельта-импульса ни бесконечного чистого синуса в сигналах. А не количество точек и скорость процессора чего то там определяет.
@@timofeizakharov9053 Для большего количества выборок в секунду нужно больше памяти. Выборки куда-то нужно записать. Большинство доступных осциллографов имеют 1м выборок в секунду. Но если мало памяти, то осциллограф автоматически уменшает количество выборок в секунду на медленных развёртках. Это приводит к стробоскопическому эффекту.
@@andreysh6883 , вы, видимо, опечатались. Не у аналогового, а цифрового. Да и точек в памяти даже у простых моделей поболее. Я тут давеча купил себе TBS1202C в личное пользование. У него 20 тыс. точек на каждый канал. А модель, вообще говоря, далеко не топовая, скорее радиолюбительская.
Здесь обратная ситуация (в сравнении с мультиметрами),с сложными сигналами лучше работать аналоговыми осциллографами,есть супер классные цифровые,но работать с ними сложно и они неимоверно дороги.
Интересно , но ведь само название процесса подсказывает , что осциллограмма снимается не непрерывно как на нижнем осциллографе , а фрагментами (точками) , полное изображение получается за множество отсчётов ... Модулируемый сигнал отображается недостоверно , потому что он не симметричный и требует на много больше отсчётов , чем монотонный , симметричный ...
Вопрос: Т.е. если на цифровом осциллографе переключить изоброжение на экране с ВЕКТОРНОГО режима на ТОЧЕЧНЫЙ то и достоверность показаний улучится и скорость отклика станет лучше(уменьшится количество расчётов и загрузка памяти) ??? Я правильно понял ?
@@ИванИваныч-е1с , IMHO нужно чтобы частота дискретизации была минимум в два раза выше несущей частоты сигнала, ну и объем памяти осциллографа должен позволять при такой частоте дискретизации вместить как минимум один период сигнала модулирующей частоты. Во многих осциллографах задать частоту дискретизации можно только опосредованно через изменение частоты развертки и глубины используемой памяти и таким образом может статься, что не получится втиснуть в пределы экрана период сигнала модулирующей частоты. По этому видимо придется переключать триггер из режима AUTO в режим Single и потом уже поймав и записав сигнал в памяти можно изменить развертку так, чтобы период сигнала на модулирующей частоте вписался в пределы экрана. Вроде так как-то...
СЛОЖНЫЙ сигнал аналоговый тоже переврать может. Все от формы сигнала зависит и от его спектра. Если будет сигнал с короткими пиками (да еще и периодическими) аналоговый их не увидит чисто из-за инерционности. А вообще здесь правильно заметили - под какие задачи применять собираетесь. Слишком разная структура приборов...
Нет, нужно просто использовать хороший прибор, а не дешмань из китая. Юзаю на работе агилент с 1 Гвыборкой в секунду - на нем таких эффектов нет. На более простом осциллографе с всего 200М выборками - эффект проявляется. Надо больше выборок и меньше мегагерц и проблем не будет. Теорема Котельникова в действии
@@timofeizakharov9053 нужно руки не из задницы иметь. И уметь пользоваться приборами, зная принципы их работы. Да хоть от Роден-Шварца купите аппарат - цифровые артефакты и там будут. Какие и на каких частотах - это уже другой вопрос, но будут 100%. И теорема Котельникова здесь АБСОЛЮТНО ни при чем, она совсем о другом. Ну да - ноне приборы пошли умнее пользователей. Не раз уже убеждаюсь в этом в последнее время... Хотя основные косяки от студентов - этим можно пока учатся. Главное чтобы вопросы задавали если что непонятно...
@@andreysh6883 , вы, видимо совсем забыли о чем теорема Котельникова, а еще на студентов пеняете. Откуда ж студенты будут умными если преподы у них как пробковое дерево?
@@timofeizakharov9053 это Вы ее не дочитали до конца и не осмыслили как следует. Кстати "в лоб" не применима, увы. Она сформулирована для сигналов с ОГРАНИЧЕННЫМ спектром, т.е. бесконечных по времени. Поэтому применять ее нужно с оговорками и учетом погрешностей математического округления... И да - у студентов я не преподаю, тьфу-тьфу. А вот восстанавливать то что они накурочили - приходится. Со времен Котельникова много воды утекло. Думаю что у него волосы дыбом встали, если бы увидел до какого состояния деградировала его кафедра и какого уровня студенты приходят учится. Хотя в последнее время сдвиги положительные наметились небольшие......
Когда впервые столкнулся с цифровыми, проверил на нескольких очень дорогих, подавая один и тот же сигнал, враз на три,что они все могут врать, в начале развертки. Аналоговый такого не делает. Был в шоке. Сколько бы они не стоили, врут в начале.
я нажимаю автоподстройку и прибор сам подбирает режим анализируя сигнал и потом я могу всё рассмотреть точно как на твоём С1-93 ... но проблема есть - твой прибор в ремонт 🤣😂😉😊
я повторил тоже твой эксперимент на своём СИНГЛЕНТ - только модель - SDS-1202CNL+ и у меня всё нормально - как на твоём аналоговом :))))) выбрось свой прибор - отнеси в ремонт :)))
Я всегда знал что настоящей дубинкой можно убить зверя и потом досыта пообедать. Аналоговый осциллограф показывает реальный сигнал без задержки! А цифровой дубинкой которая нарисована где-то - маши - не маши ты всё равно останешься голодным Даже если ты этой дубинкой попадёшь по какому-нибудь нарисованному зверю!
У Tektronix таких эффектов не наблюдается, как ни меняй частоту развёртки. И засинхронизироваться получается всегда. Всё-таки лучше чуть-чуть переплатить, но иметь надёжный инструмент, у которого нет таких артифактов.
На частотомере показывает 6.6МГц...а вы говорите "по этой картинке точно не 6 и 7 мегагерц", кто мешает на частотомер посмотреть? Еще что мешает нажать автонастройку? Или уменьшить усиление и тогда больше шансов получить синхронизацию, так как будет меньше шума ловится. По вашему ролику видно только то что вы привыкли к аналогу и совершенно не понимаете как работает цифра. Если вы не в курсе то аналоговый в следствии своих особенностей, таких как скорость реакции люминофора уже как бы имеет усреднение и поэтому иначе отображает. Да и вы взяли наверное не бюджетный аналоговый и там входная часть сделана без компромиссов.
В исследуемом сигнале нет частоты 6.6 МГц. Там 10 МГц несущая промодулированна частотой 1 кГц. Все дело в том что в бюджетных моделях цифровых осциллографов частота выборки уменьшается при уменьшении чстоты развертки. Из-за этого при уменьшении частоты развертки в некоторый момент наступает такая ситуация что частоты семплирования оказывается недостаточно для оцифровки частоты несущей (в данном случае 10 МГц) и по этому искажается картина исследуемого сигнала на экране осциллографа. Видео снято с целью демонстрации такой особенности бюджетных цифровых осциллографов.
Все упоминают теорему, но никто так и не понял ее сущности и применения. На самом деле 100% достоверным будет повторяющийся сложный сигнал, частота повторения которого меньше частоты дискретизации аж в 200 раз. Все остальное - гадание на кофейной гуще. Так и по рядам Фурье. Для идеального отображения меандра частотой F полоса пропускания осциллографа должна быть в идеале 25*F. Ну хотя бы 15* F.
Осталось научить аналоговый осел сохранять полученный сигнал... Я это к чему - есть цена и есть качество. Если осел нужен раз в пол года, то можно немного поиграться кнопками/крутилками и увидеть то, что нужно увидеть, имея при этом легкий и компактный прибор, убираемый в ящик когда не нужен, вместо 10 кг С114, занимающего пол стола, а то и весь.
@@tech_eng есть такая поделка на алике, dso150 - игрушка. Дык и fnirsi 1014d - игрушка из этого рода. Реальные параметры 30мгц и 250Мс на канал но самое убогое - чувствительность на уровне дешового мультиметра. Для ремонтов, где сигнал может быть шунтирован сгоревши транзистором(слабые сигналы) - фнирси не пригоден. Есть у фнирси модель 1c15 за 60$ - единственный за свои деньги нормальный прибор у фнирси .. а 1014d говно есть на алике такой малыш dso2512g за 75..80$ - он лучше! (хоть и экран маловат) возьмите лучше его или owon hds 2d72s 70 мгц или hantek какой ... а этот фнирси продайте.... пока еще его можно продать ну и самое главное. в пабликах про текстроникс или ригол ... не говорите что у вас "осциллограф" есть )))
Ага, просто надо матчасть учить. Во всех современных осциллоскопах есть задержка синхронизации - тресхолд. Установи время задержки чуть больше периода модулирующего сигнала и будет тебе счастье. Абракадабру ты тут глоголишь, неразобравшись в вопросе.
Вы наверное имеете ввиду Threshold. Так это просто настройка уровня захвата синхронизации к наблюдаемому явлению ни какого отношения не имеет. Утал уже объяснять, но для вас, как для "знатока" матчасти обьясню еще раз кратко. При бОльших периодах развертки осциллограф оцифровывает входной сигнал с меньшей частотой чем при меньших периодах развертки. Так как сигнал имеет в своем составе модулирующую частоту, которая намного меньше модулируемой, то приходится устанавливать низкую частоту развертки (большой период) и для регистрации такого большого периода, из за ограниченного размера памяти в бюджетных моделях, осциллограф производит регистрацию с малым значением выборки (низкая частота оцифровки). Из за этого моменты выборки приходятся на разные значения высокочастотной составляющей сигнала, сосодние выборки в таком случае могут иметь кардинально разные значения что и приводит к наблюдаемой картине.
@@MrLonsen Нет, я имел в виду параметр синхронизации HOLDOFF TIME. Так что не надо тогда эту проблему всем цифровым осциллографам присваивать. Цифровые осциллографы разные бывают. Тот, что вы демонстрируете, это самый дешёвый в линейке Сиглент и предназначен для пионэров. Купите нормальный прибор и такой проблемы не будет. У меня даже на Сиглент СДС1202Х-Е такого нет. А что уже говорить про разные Тектрониксы? Согласен только с тем, что надо знать особенности каждого прибора и учитывать их при измерениях.
Посмотрел ТТХ: максимальная частота для С1-93 - 15 МГц, для Siglent SDS 1102CML - 100 МГц и 1Гвыб/с при одном канале. Для обоих 1 МГц - как два пальца об асфальт. Сдаётся мне, нам об этом эксперименте не всё говорят и не всё показывают.
В эксперименте все чисто, ни какой утайки нет. Дело в том что у осциллографа Siglent SDS 1102CML при малой частоте развретки полоса пропускания намного меньше 100 МГц. Именно то как можно на этом "проколоться" показано в этом видео.
В видео показано какие "грабли" могут быть при работе с цифровым осциллографом и на что нужно обратить внимание. Тем более что в бюджетных моделях цифровых осциллографов пользоваться анализатором спектра еще то извращение.
@@КарабасБарабасов-и6з Это наихудший совет из возможных. Вы не поняли суть процесса квантования сигнала на разных частотах развертки. Дело в том что при низкой частоте развертки, которая необходима для того чтобы зафиксировать низкочастотный модулирующий сигнал, у данного осциллографа не хватает памяти для того чтобы оцифровать сигнал с достаточной частотой дискретизации чтобы видеть несущую частоту сложного сигнала.
@@MrLonsen Осциллограф не выделяет огибающую, он не амплитудный детектор, и не фиксирует низкочастотный модулирующий сигнал, он просто рисует промодулированную несущую и кнопка "Авто" отлично справляется. Инструкцию к цифровому осциллографу читать надо, а не вертеть наобум ручки настройки в поиске "косяков". Во всех мануалах к цифровым осциллографам английским по белому написано, There are several ways to avoid the overlapping effekt: adjust the time base or press the "AUTO" key. Есть несколько способов избежать эффекта наложения: отрегулируйте временную развертку или нажмите кнопку «АВТО».
Автор полный .......! 1. Стоимость аналогового не соответствует стоимости цифрового, возьми цифровой за 4000 евро и думаю не будет таких проблем. 2. Автор пытается обосрать то, над чем потерял контроль! Как прежде никогда уже не будет, не будет ничего подобного C1-93 уже никогда по своей природе.... 3. Когда грамотный лезет куда то, то понимает что он там хочет увидеть в отличии от ......!
Когда начинают сравнивать несравнимые вещи, всегда получается такой результат. Аналоговый это примитивно тупой инструмент, который просто показывает сигнал, как он есть, в силу своих возможностей. Чтобы что-то о нём узнать, нужно считать клетки и перемножать на коэффициенты регуляторов развёрток, цифровой в этом плане намного информативнее, тем более что касается коэффициентов заполнения, среднеквадратичных значений - на "аналоге" вовсе только по формулам считать. Цифровик сам по себе сигнал измеряет на определённой частоте выборки, затем обрабатывает процессором, и выдаёт на электронный не строковый, а пиксельный дисплей, так что 3-4 стадии дополнительной обработки между исходным сигналом и его зрительным выводом, везде могут "ловиться" гармоники, в том числе 100 гц может вылезти из самого БП цифрового осциллографа. Чтобы хорошо показать сложный модулированный сигнал с несущей в 10 МГц своя частота дискретизации "ослика" должна быть существенно больше этих 10 МГц, что в дешёвых моделях не наблюдается. В ознакомительных целях видео интересное, но что значит непонятно какой сигнал и как его увидеть. Если мы занимаемся настройкой аудиоусилителя, то мы работаем на одних частотах, если ШИМ сигналом, то на других, если же у нас модулированный радиосигнал, то тоже мы себе представляем порядок частот несущей и модулирующей и "смотрим" в тех диапазонах развёртки, в которых лежит наш сигнал. Допустим был в моей практике случай ремонта медицинского УФ прибора с генератором на лампах. Частота то ли 24, то ли 27 МГц (уже не помню) при размахе 250В портативный "китаец" от Фнирси с частотой до 100МГц всё мне прекрасно показал. Если бы была модуляция, то на цифровике я бы отдельно посмотрел несущую на соответствующем диапазоне и отдельно на низких частотах форму модуляции. Предполагаю, что те, кто переходит с аналогового на цифровой, часто цифровик освоить не могут, я же начинал учиться пользоваться осциллографом на цифровой модели. Привыкшие к стрелочным приборам, часто также не могут потом цифровой мультиметр освоить и без колебаний стрелки цифры на дисплее им ни о чём не говорят.
Вместо того чтобы просто на бумажке показать суть этого явления, чтобы было понятно из-за чего такое происходит и как этого избежать, автор долго и нудно крутил ручки со словами - смотрите, какая хрень!... пользы никакой.
