Регистрируйтесь на бесплатный мини-курс «Кто вы в мире геймдева? Мини-курс для тех, кто хочет делать игры» - l.skbx.pro/3svwj9?erid=2VtzqvY5EdC. Подарки для всех участников!
Если челлендж эммерджентный - то как игра его предлагает? Из определении челленджа - "задача, которую игра предлагает..." Слово "челленджовость" не является полным аналогом следующих выражений? "игра, содержащая челленджи" (опущенная, но подразумеваемая умозрительная оценка количества) "игра, полная челленджами" (здесь есть умозрительная оценка) "Глубина игры", где под глубиной подразумевается "проработка каждой из рассматриваемых механик", где под "проработкой механик" подразумевается, что за каждой уникальный челлендж В то время как "челленджовость" звучит как производная, а не просто количественная характеристика. Что и сбивало людей с толку
@@KalimN Она его предлагает неявно, косвенно. Т.е. артикулирует один челлендж, но чтобы его выполнить, тебе придется при этом выполнять еще три. Без которых невозможно или нерационально выполнять тот один, который игра артикулирует.
планируешь ли когда нибудь выпустить книгу про "базовую игровую теорию", когда все шероховатости терминологии будут достаточно исправлены, несмотря на всю необъятность игр как общего медиа?
@@alexperemey6046 Как можно артикулировать челлендж, возникающий эмерджентно? Как в игре может оказаться то, что заранее укажет на вещь, не сводящуюся к сумме её составляющих? Понимаете меня? Или давайте шаг назад сделаем - почему такой челлендж будет рассматриваться как отдельный, вместо нескольких челленджей поменьше?
Вообще, говоря о рациональности, важно напомнить, что у людей она ОГРАНИЧЕННАЯ, т.е. только из множества вариантов, о которых человек знает/думает/умеет делать (последнее особенно актуально для игр). +мне кажется, что будет корректно сказать, что редко, но всё-таки иногда помима сухой рациональности есть иногда давление общества на принятие решений/из-за давления общества о части вариантов рациональный агент не задумывается (случай с фантомами)
Ограничена она у всех по-разному, поэтому при усреднении эта ограниченность отпадает. Вообще "рациональный агент" по смыслу близко к "усредненный агент"
Классный ролик. Здорово, когда люди не бросаются случайными словами, а создают рабочую систему на основе базовых определений-аксиом, что не только снижает вероятность недопонимания, но и действительно может отражать реальные процессы. Согласен с каждым решением и тейком
По поводу групп челленджовости (названий). Мне кажется, тому, что в видео названо "общей челленджовостью", больше подходит термин "потенциальная", а тому, что названо "потенциальной" - "упущенная" или "не реализованная".
Я делал по аналогии с физикой - потенциальная vs кинетическая энергиия. На макс высоте потенциальная максимальная; когда отпускаем - потенциальная переходит в кинетическую
@@narghile3254 мимокрокодил, который отправился работать вместо учебы: ничего подобного. Глубина механик зачастую почти нулевая, зато цена ошибок и количество повторений действий для получения результата... Ну нафиг, если честно
Я считаю отличным примером высокой челленджовости серию игр Monster Hunter. В нем у каждого оружия свой уникальный мувсет, требующий определенных навыков (от запоминания комбо на катане и двойных клинках до заучивания таймингов на великом мече и молоте), так еще и на одном оружии можно играть разными способами. К большинству боссов нужен свой подход: от какой-то-то атаки лучше отойти в сторону, через вторую лучше попробовать перекатится, третью проще заблокировать, от четвертой лучше спрятаться в укрытии, а пятую вообще можно пережить только если успел сломать боссу какую-то часть. На атаках разнообразие боссов не заканчивается, многие битвы можно сделать гораздо интереснее и легче с помощью расходников: летающих врагов можно сбить световой бомбой, находящихся в воде или под землей можно вытащить на поверхность звуковой бомбой, проголодавшемуся монстру можно попробовать скормить мясо со снотворным, ядом или парализатором, и это только те примеры, которые я смог вспомнить. Можно даже легко понять по отзыву к игре, пытался ли человек вообще разбираться в механиках, или просто долбился в босса как в Dark Souls по жалобам на долгие битвы, потому что даже просто разобравшись в том, как работает выбранное тобой оружие, можно убить босса за 15-20 минут, а используя расходники чуть ли не до 10 минут. P.S.: Я сейчас осознал, что почти под всеми видео Келина я расхваливаю Monster Hunter, а потому надо упомянуть хотя бы один минус этой игры, а именно сраное казино: очень часто какой-то материал может не выпасть тупо из-за невезения, даже если шанс его падения больше 50% (привет той самой одной чешуйке, из-за которой приходится гриндить 5 часов). В последних частях хотя бы добавили возможность хоть немного влиять на шансы выпадения редких материалов (с 2% до 12%) и создания некоторых материалов в плавильне, что хоть немного уменьшает гринд, а вот в старых частях это какой-то ужас. P.P.S.: Да, я знаю, что ушел далеко от темы ролика, у меня так происходит каждый раз, когда я пишу длинные комментарии.
Хороший пример, когда сложность раскрывает игру, - это Шпиль. На высоких возвышениях игра абсолютно другая, каждое твоё действие гораздо сильнее влияет на твой забег, чем на низком, выбор карт другой, выбор пути меняется, от надо много элиток до а мне и не надо, думаю, не вывожу. На высоких возвышениях стараешься максимально рационально использовать зельки, а на низких на зельки можно даже и забить. Там вообще много примеров, что меняется на возвышениях.
Это плохой пример, игра для тех кому пожизненно нечем заняться. "Надо знать надо учить" это самое плохое что придумали и по сути является тратой времени в никуда.
В целом у меня все концепции и так были +- хорошо уложены в голове, но спасибо за видео. Отдельное спасибо за футажи с Nine Sols - недавно совсем проходил, смотрю и каждый раз будто я снова играю, голова переключается на "так, тут ножик спарировать, сделать деш и 2-3 тычки"
Итог: люди почему-то видят этот ролик как полный гайд, как разрабатывать и играть во все игры, и поэтому пытаются дополнить термины ненужными вещами. Господи...
Келин, на основании срачей попробовал дополнить понятие рационального агента. Рациональный агент - модель игрока заинтересованная в получении всего основного содержимого игры с наименьшей затратой энергии в изолированных условиях. Раскрою все части определения: 1. модель не равно любой конкретный игрок 2. заинтересованная в получении всего основного содержимого - пытается выжать весь контент игры, за которую он эту игру приобрел (пройти всех боссов, пройти сюжет, решить все головоломки) 3. наименьшей затратой энергии = когинтивная и механическая нагрузка * время прохождения, некое оптимальное значение между затратой сил и временем (т.е. это НЕ рационально тратить 100 часов на фарм, чтобы шотнуть босса, хотя на его траи уйдет часов 5 и наоборот: иногда рациональный агент может часть времени потратить, вместо умственных и иных затрат) 4. в изолированных условиях - игрок не знает игру наперёд, а также не может использовать внешние источники (если это не встроено в игру). Думаю, это логично, что не на каждую игру есть вики, содержащаю всю необходимую и достоверную информацию. Если же игра еще и предполагает офлайн, тогда стоит полагать, что у рац. агента может не быть интернета. Это про того чела, который говорил, что рац. агент будет обмазываться всеми бафами и носить самые имбовые пушки. Нет, он этого просто не знает заранее, если игра об этом сама не говорит. А расходники использовать он не может, т.к. некоторые из них конечные и он не знает, когда они понадобятся больше всего.
Последний пункт, кстати, из него следует, что призывать помощь в соулсах также не рационально, ведь будет конфликт с 3 пунктом. Помню чел на Радана призвал помощь, разлегся и просто смотрел как за него играют. Так еще зрители заметили, что призванный не получает иногда дамаг и заподозрили его в играх с читами. Т.е. чел использовал механику и посмотрел как читак проходит игру вместо него.
А, и еще: модель среднего игрока не равно модель рационального игрока. Для построения модели среднего игрока нужна статистика, которой у нас как правило нет. Для рационального агента достаточно соблюдать данные пункты, т.е. для построения данной модели достаточно лишь размышлений, что удобнее.
С видео согласен, но есть ремарка. Определение рационального агента не вполне корректно. Я как раз получаю высшее образование в сфере экономики, поэтому раз уж к ней апеллируете, то пожалуйста, корректно. Рациональный агент - это не "не идиот", а кто угодно последовательный. Скажем, Вася играет в Dark Souls. Он услышал, что прохождение за мага наиболее оптимально, а прохождение за легкого воина одновременно и просто, и удобно, и не порицается комьюнити, следовательно неимба. Но проходя игру за воина с огромной булавой он будет все равно рационален, потому что нет ситуации, когда он предпочитает набору действий и благ a набор b, набору b - набор c, но набору c - набор a. Здесь речь не о челенджовом ране от человека, который многократно прошел игру, а о первом прохождении, просто каждому приятен свой стиль игры. Даже если он слегка менее эффективен по соотношению K/D. Самый банальный пример: Маша рациональна. Она любит кушать. Бургер вкуснее салатика, но менее вкусный, чем тортик. Тогда салатику Маша тоже предпочтет тортик Маша нерациональна, но любит кушать. Тогда она предпочтет тортику салат, мотивировав это каким-то бредом Можно сказать, что вообще люди рациональны по Келину, а это просто частный пример, но это тоже не так, потому что во многих играх люди собирают не самые простые билды, дающие максимальный результат, а что-то, что "фаново", об этом слегка забыто в рамках видео Пример утверждения: значительна доля фанатов borderlands 2, играя на милишнике-взрывнике использует не простой и всегда работающий билд милишника, а более фановвый и требующий действий и нетривиально получаемых стаков билд взрывника, проявляющий превосходящую эффективность в одном случае из десяти, только на боссах и то не на всех. И они по моему определению рациональны, потому что у каждого агента есть условно функция, сопоставляющая каждому набору действий некоторое число, возрастающее по эффективности и фановости геймплея и убывающее по несправедливости и переусложненности. Фановость у каждого, очевидно, своя Если что, ответы вида "Келин же так говорил, когда упомянул отказ от сверхсильных вещей" не подходят, потому что я говорю о замене одного набора механик на другой с целью получить геймплей, который хочется, а не с целью получить его в принципе Но в остальном, пожалуй, лайк
Всё так Выбор оружия в соулсе - по сути выбор плейстайла. Есть, конечно, игроки, которые выбирают "самую ебущую", но вообще такую развилку нужно рассматривать как раздельные игры. И в идеале разные плейстайлы должны быть равными. Потому что иначе будет "в игре есть угсы, но играть ими уныние, несправедливо"
@@Kelin2025 они не могут быть равными, потому что тогда они будут и одинаковыми. Милишник всегда будет страдать в локации с подавляюще дальнобойными врагами, а дальник - с ближниками в засаде. Просто каждый игрок выбирает свой стиль и свои проблемы. Да, каждый плейстайл должен быть минимально эффективен в любой ситуации, чтобы можно было получить весь контент, кроме других плейстайлов исключительно за его счет. Но каждый должен страдать со своими врагами
Равными имею в виду в цифровом плане. "страдать на разных видах врагов" это ок, если только это не "с одной пушкой страдаешь на одном мобе, а с другой почти на всех"
@@АндрейМорков Да но тебе совершенно не обязательно набивать высокий рейтинг в дмц чтобы пройти игру. Следовательно если это не является самоцелью, то это опциональная механика.
@@GachiMoonShi она нужна, чтобы играть весело, увы, разраб не придумал, как забайтить рационального агента это делать, зато из этого имеем низкий порог входа
Конечно, не все протезы в секиро одинаково эффективны, но игроки ими не пользуются потому что игра ограничивает их использование эмблемами, которые надо гриндить. Если бы эмблемы восстаналивались у каждого идола как в соулсах, то и протезами пользовались куда чаще, а значит геймплей стал бы чуть веселее и разнообразнее. У элден ринга нет как таковой корелляции сложности. Точнее она есть, но протекает через всю игру. Врагам еще и поднимают цифры, а не просто делают их мувсеты сложнее а их самих агрессивнее. Это крайне субъективный тезис, ибо какой-то игрок может придти недокаченным или перекачанным. Но сам тейк правильный, из-за малой челленджовости игроки на высоких сложностях будут душиться
Позже посмотрю видео, но из первого видоса по теме выявил для себя такое восприятие ситуации, хочется им поделится. Может будет полезно. Есть физическая сложность в играх, основанная на физических способностях человека, скорость реакции, точность прицеливания, количество информации которое он может запомнить в моменте. Да, можно тренировать эти навыки но у всех они +- одинаковые и всегда будут ограничением которое надо учитывать. Эти параметры связаны с ценой ошибки. Когда игра становиться физически сложной на столько, что требует от игрока сильно больше того на что физически способен организм(скорость реакции, точность и тд), она становиться душной. И интеллектуальная сложность, где тебе надо думать чтобы победить, придумывать разные тактики, стратегии и подходы.
Можно вспомнить osu mania, без физической подготовки играть 6* не получится Но этот навык сам появляется по мере игры, и нет смысла играть карты сильно сложнее вашего скила
@@hakyara5528 Согласен, написал текст на скорую руку, чтобы поделится основными мыслями. Конечно прокачка скила игрока возможна по мере прохождения игры и можно затачивать под это физическую сложность.
которая в частности тоже редуцируется к физической, потому что ( уж не знаю наверное конкретно это мимо ) вспомнить о мячике из начала игры информации о котором у тебя затуп на месте, чем вроде болели древние point'n click квесты духоты не уменьшает.
Есть физическая- то что ты написал И психологическая- как в соулсах Дрался пол часа словил один удар и бежишь еще пол часа ради файта который будет длиться пол часа
Бульжать, наш любимый игрожур, все равно загуглит перевод слова challenge и будет считать, что Celeste, call of duty, doom, sekiro, dark souls, elden ring и bugs bunny действительно игры, которые можно сравнивать вместе, без каких-либо сомнений в том, что эти игры сравнивались по отдельности, а не все вместе Да и вообще, кручение циферок тоже челлендж вообще-то
Вроде новое видео стало получше, чем предыдущая его вариания, но все же до сих пор некоторые вещи вызывают вопросы. Например с тем же рац агентом и примеры с пушками. Вот есть у нас второй нио. В нем есть топор и кусаригама, а есть остальное оружие, которое существенно менее эффективно. Есть также перья в ниндзюцу. Но почему-то народ играет разным оружием и не спамит перья. Можно конечно объяснить это тем, что не все знают, насколько эти инструменты ломают игру, но тогда и вопрос на кой черт нам абстрактный рац агент нужон.
А зачем слово "использование", заменять на "утилизация"? Я конечно понимаю, что это стильно, модно и молодёжно, и я не противник англицизмов в целом, но, на мой скромный взгляд, когда человек уж слишком часто их использует, это начинает звучать как тот видос "Смотря какой fabric смотря сколько details". Слава богу, что хотя бы опциональные механики это "опциональные механики", а не "опшнл миханикс" или "факультативные механики". Меня это так триггерит, потому что я будто вернулся во времена, когда Ларин корчил из себя интеллектуала, и "юзал" всякие инглиш вордс невпопад, а тысячи школьников ему подражали, и писали еще в скобочках перевод, для тупых.
Это видео тоже не избежало твоей манеры выдавать узкие понятия из других областей за общепонятные: вот что такое "ортогональность"? Я заглянул на Википедию: ага, геометрия, скалярное произведение - ничо не понял. Уж либо совсем такие термины не использовать, либо объяснять их более доступным языком.
перпендикулярность. Обычно означает то, что две вещи друг от друга не зависят и могут существовать отдельно. Применяют тогда, когда хотят подчеркнуть, что два понятия, которые оппонент считает практически одним и тем же - принципиально разные.
Термин "игрок может ошибиться" - плохая формулировка. Например, в шпиле игрок купил зелье, а мог взять карту на броню. Было ли это ошибкой? Этот термин может работать в играх, где есть только один корректный вариант прохождения, типа крестиков-ноликов - которые решены. При этом - только без учета вариативности и случайностей. Но даже если идеальный игрок заранее рассчитал все вероятности и оптимальную игру (например, карта на броню даст суммарно +0.0001% к вероятности пройти игру), если игрок возьмет зелье - это тоже даст ему возможность пройти игру. Хотя, с точки зрения идеального игрока - это будет ошибкой. Если бы существовали только игры типа пазлов, типа шутера - наведи крестик и нажми мышку за 0.1 сек - то да, термин бы работал. Но в современных играх может не быть события-решения, которое можно назвать "ошибкой". Два совершенно разных действия оба могут быть "ошибками" одновременно, вкупе с дальнейшими действиями, и быть "корректными" с этим одновременно. Четкие ошибки могут быть только если игра - пазл, с одним вариантом корректной цепочки действий.
??? Ну в примере со шпилем оба примера могут быть правильными решениями, если купить карту/зелье лучше, чем не покупать, или ошибками, если хуже. А если эти все решения одинаковы, то это вопрос к геймдизайну В примере про "ошибку без следующего действия" ошибка будет как раз в несовершении следующего действия, что достаточно очевидно. И да, рациональный игрок - не совершенное рациональное существо, и он исходит только из имеющихся знаний
Он может работать везде. Просто в более сложных системах будет будет более сложный подход. Это будет похоже на контрольную работу, где надо будет набрать проходной балл. В игре 100 ситуаций в которой надо принять 30 правильных решений, если игрок принял 30 правильных решений он прошёл. Но это не означает что не ошибался пока играл. Просто ошибок оказалось недостаточно чтобы контрольную завалить. Сложность определяется проходным балом, следовательно вес каждой ошибки может увеличится или уменьшится. В "душных играх" как правило право на ошибку почти нет, и надо сделать почти идеальное прохождение. В экшн играх накапливают не правильные решения, а ошибочные. Нельзя набрать более 100 ошибочных решений, пропущенный удар = ошибочное решение. Разные ошибки могут стоить разную цену. Пропустить супер сильную атаку может стоить как 50 слабых. Поздравляю, мы переизобрели очки ударов (hit points)
Добавлю духоты 1. Термин челенджа странный, будто его ещё можно (и нужно) допричесать. Если под челенджем понимаются многосложные задачи, требующие 2 и более действий, то как быть с задачами, которые допускают ошибку в 1 любом действии из последовательности? Задача выполнена, но в процессе мы допустили ошибку. Если в таком случае сказать, что задача будет звучать как "достигнуть цели, допустив не более х ошибок", то в термине начинает хромать слово "любая". Если же мы говорим об односложных задачах, то теряется сам смысл ввода термина челенджа, ведь использование слова "задача" даст тот же эффект, ведь любую задачу можно выполнить, а можно нет. Если задача имеет 100 вероятность ее достичь или не достичь, то она уже перестает быть задачей, ибо теряет смысл. 2. Келин вновь упирается в целеполагание, как исключительно геймдизайнерскую функцию. Ну ты же сам говоришь, что цель игроков - получить удовольствие. Люди и сами ставят себе цели в играх ровно так же, как достигают целей, поставленных геймдизанером. Игроки могут ставить себе так же и побочные цели. Удовольствие даже не в большинстве случаев достигается оптимальным прохождением самым сильным дрыном. Ты сам говоришь, что если человеку по вайбу забороть босса в драке, а не перекачем, то он поступит именно так. Проблема твоего спича про рационального агента именно в индивидуальном целеполагании, из-за чего в конкретных поставленных конкретными игроками целях опциональные механики становятся обязательными. Именно субъективная опциональность механик является камнем преткновения, где в элдене один игрок ставит себе задачу пройти боссов перекатами, имеет кучу опциональных механик, а другой же ставит себе задачу пройти боссов, используя полный арсенал, и для него опциональных механик сильно меньше. Более того, рациональность вообще в таком случае требует какой-то числовой характеристики. На том же Элдене: уже доказывали люди, что прыжок как способ избежать урона в игре эффективнее, но возможен не везде. В то же время перекат сложнее, но работает всегда. Тогда нужно что-то вроде рациональность = эффективность * . А это ещё нужно как-то оценить и только тогда можно будет говорить о хоть какой-то объективной рациональности. Ну и наконец. Не нужно говорить о том, что большинство проходит определенным образом без какой-то статистики. Это звучит как бессмысленный наброс. Пользоваться "это очевидно" было бы просто неуместно в таком случае, если мы говорим о каком-то серьезном анализе.
"На том же Элдене: уже доказывали люди, что прыжок как способ избежать урона в игре эффективнее, но возможен не везде. В то же время перекат сложнее, но работает всегда" - и как это понять обычному игроку? Принцип работы прыжка узнали только, когда включили дебагер и подсветили хитбоксы игрока. Поэтому игрок без внешней инфы будет как раз использовать то, что в основном работает всегда (перекат), а прыжок только в очевидных ситуациях, когда урон по земле. А вот если бы атаки, где надо прыгать имели бы индикацию... Как в кхмм.... Секиро... Либо если бы в игре объяснялось это, либо индикация с помощью других маркеров. Без этого всего у рационального агента просто нет причин прыгать, а не перекатываться от большего числа атак.
@@popochka3147 а как игроку узнать про фреймы неуязвимости в игре? Игры бабадзаки всегда были про нативное изучение игры на своей шкуре. Попробовал. Сработало? Попробовал ещё раз. Опять сработало? Появляется понимание, что это что-то работает. Точно так же люди и прыжок изучали и до дебагера. Слышал, что в дс3 и элдене крутые хитбоксы, попробую перепрыгнуть горизонтальную атаку. Хм, сработало. Хороший ли такой геймдизайн это уже другой разговор. А люди, которые не хотят изучать игру с таким нативным геймдизайном лезут в интернет и находят те самые треды и видео про прыжок и начинают пользоваться уже ими. Особенность геймдизайна не делает одну механику менее эффективной, потому что распространяется на обе механики в игре. Просто одну из них за 15 лет уже вдоль и поперек знают, а другая нова, поэтому к первой и нет вопросов.
@@Syphenroth тут могу согласиться, но как по мне тут несколько есть одно но: перекат действительно проще прыжка. Ведь перекат - это айфреймы для всего тела, а прыжок - айфремы только для нижней части тела. Т.е. игрок при использовании переката вынужден только попасть в тайминг, а с прыжком и тайминг, и чтобы верхняя часть тела не должна попасть в удар. А это способствует как раз тому, что есть атаки, которые из-за этой особенности (напоминаю: скрытой в реализации) не позволяют использовать его всегда (что до этого и упоминалось). В итоге получаем, что этот нюанс заставит агента порой вслепую тыкаться об атаки, хотя рациональнее будет как раз использовать перекат и не тратить время на попытки утилизировать прыжок (кроме, повторюсь, очевидных случаев применения). Поэтому я не согласен с: "Особенность геймдизайна не делает одну механику менее эффективной, потому что распространяется на обе механики в игре.". Да эффективнее (иногда), но не рациональнее. Рациональный агент не экстрасенс и абстрактен, поэтому учитывать внешнюю информацию отдельно от игры не может. Пока перекат покрывает большинство игровых ситуаций, до тех пор прыжок будет раскрываться в полной мере только гайдерами с ютуба. Да и кто сказал, что рациональность описываться должна одной формулой с числом на выходе? Тот же прыжок может позволить после избегания урона нанести урон в ответ, в то время как перекат позволяет проще перекатиться за спину и универсальнее в применении. Как поставить знак сравнения? Что больше, а что меньше? Ответ складывается из конкретной игровой ситуации и осведомленности игрока о работе игровых механик (поэтому как по мне нельзя рассматривать рациональность в отрыве от геймдизайна).
@@popochka3147 в общем и целом согласен. Насчёт оценки рациональности. Я как раз и подводил к тому, что рациональность абсолютно неясно как оценить хоть сколько то объективно хотя бы каким-то числовым диапазоном. Мы не можем универсально сказать, что рациональнее, потому что очень много зависит от конкретной игры, конкретной игровой ситуации, конкретного игрока, его игрового опыта и может даже повлиять производительность его ПК. Игрок может быть больше расположен к микро или макро игре, одним нравится больше нажать 20 кнопок в секунду, другим работать головой, собрать своей головой билд и побеждать одной кнопкой. У человека банально может быть слабое железо, и из-за инпут лага + слабой плавности для него будет рациональнее использовать те или иные механики из их многообразия. Все это приводит к простой мысли. Нет универсальной формулы рациональности, слишком много индивидуальных субъективных факторов. А это сверху ещё и обнуляет спич Келина про опциональность, ведь исходя из вышеизложенных мыслей про рациональность получаем ещё и то, что опциональность так же субъективна, ведь зависть от конкретного игрока, его игрового опыта, игры и игровой ситуации.
14:09 60 ретраев 10-секундного сегмента: вероятность ошибки равна 60/61, цена ошибки равна 10 секундам, по твоему определению сложность = 60/61*10 ≈ 9.836 10 ретраев 60-секундного сегмента: вероятность ошибки равна 10/11, цена ошибки равна 60 секундам, по твоему определению сложность = 10/11*60 = 54.(54) Получается, второй сегмент более чем в 5.5 раз сложнее, и утверждение о том, что в обоих сегментах было выведено (хотя бы примерно) одинаковое значение сложности, неверно.
Неправильно ты считаешь вероятность ошибки. Ты предполагаешь, будто бы только 1 действие было сделано правильно, а всё остальное - это ошибки, и вроде это может иметь смысл, если мы считаем смерти ошибками, а прохождение успехом, но из этого выходит то, будто бы нет никакой разницы, проиграешь ты 10^5 или 10^6 раз. Вот в 10 раз больше ошибок, но при таком упрощении выходит 10^5/10^5+1 ≈ 10^6/10^6+1 ≈ 1. Ну вот теряет весь смысл такой подход, когда мы видим, что при нём получается, что между 1 и 2 ошибками есть большой разрыв, а между 100 и 200 - маленький, хотя логика подсказывает, что нихрена подобного. Нет, тогда уж лучше брать чистые 10 и 60. Смысла явно будет больше. Ну или дорабатывать систему. Условно называть ошибками смерти, а не ошибками все остальные действия, и тогда может быть условные 60/300, где ты делал по 5 действий за забег, и пятое приводило к смерти, 10/300, где ты делал по 30 действий, и на 30 совершал ошибку.
Вероятность ошибки нужно считать по фиксированному количеству попыток То есть, берём 100 попыток и считаем, сколько из них игрок зафакапит, а сколько нет Ты же считаешь её как (число всех попыток до победы-одна победная)/(число всех попыток до победы), что не имеет смысла Но согласен, что пример чутка misleading получился. Тут надо было скорее приводить пример с перекатом, чё-то типа "в среднем на этой атаке перекат фейлят в 3 из 10 случаев, а на этой 7"
@@nowar1620Вероятность-то я подсчитал правильно, а то, что между сегментами с вероятностями прохождения 10^-4 и 10^-5 по определению сложности почти нет разницы - это проблема определения. Самый простой фикс - вместо умножения цены ошибки на вероятность ошибки выполнять деление на вероятность успешного прохождения. Твоя идею с подсчетом различных действий я не очень понял, в первом твоем сценарии вероятность ошибки при выполнении действия равна 1/5, а во втором - 1/30. Но Келин ведь рассматривал сценарии с гораздо более высокими вероятностями ошибок.
@@Kelin2025Поясню, как я посчитал вероятность ошибки q, зная матожидание количества ретраев m: если при прохождении сегмента игрок может либо успешно завершить его, либо ошибиться и отправиться в начало, и вероятности этих двух исходов (q и p, q+p = 1) постоянны, то индикатором успешного прохождения является случайная величина с распределением Бернулли с параметром p. Количество неудач в серии Бернулли до первого успеха есть случайная величина с геометрическим распределением (по определению Geom). А матожидание Geom(p) равно q/p (эта формула есть на википедии). Приравниваем m = q/p = q/(1-q) m(1-q) = q m = q(1+m) q = m/(1+m) Так что посчитал я правильно, и не важно, будем мы смотреть на 100 попыток прохождения, 1000 или 10000, отношение количества провальных попыток к суммарному числу попыток будет близко к m/(m+1). Только чем больше тестов проведем, тем ближе будем к теоретическому значению q, конечно (закон больших чисел). Это правда, что, если определение не очень хорошо себя ведет на задачах с высокой вероятностью ошибки, то, приводя лишь те примеры, в которых она низкая, ты уменьшаешь вероятность того, что зритель поймет, что с определением что-то не так, но проблема-то останется...
@griglog тебя вообще не туда понесло. Твой пример - это задача, которую надо выполнить ровно один раз. Соответственно, любая вероятность это "1 успех vs любое количество неудач". Причём тут "высокая/низкая" вероятность? Замени пример на "перекат этой атаки факапят в среднем X из 10 раз, атака повторяется Y раз, наносит Z демеджа"
а вуконг? :| хоть скажи стоит ли покупать? что касается видео предлагаю идея для размышления: что если разделять выбор на двух или трёх типов?! 1) быстрый выбор - который основан на рефлексах 2) медленный выбор - который можно сделать без спешки 3) быть может ишо трети который между этими двумя например в POE богаты медленны выбор (когда прокачиваем персонажа, выбираем смотки и.т.д.) но быстрый выбор почти отсутствует (это выбор течения сражении) почему имеет смысл разделения?! потому что эти две типы выбора не пересекаются когда говорим "в игре разнообразны выбор" это не означает что основной геймплей будет разнообразны а с этими терминами будет чуть яснее так как медленный выбор не будет смешанный с быстрым выбором (просьба: сразу кирпичами не закидать это просто идея для размышления, если пригодится будет круто если нет то нет)
Вуконг следующим роликом будет Если супервкратце - стоит, если хочешь бодрый, средней сложности босс раш; не стоит, если хочешь именно соулс Про выбор мысль интересная, подумаю
Этот тейк был бы валиден, если бы "стандартом" предлагалось че-то типа "нужен большой опен ворлд с 78 аванпостами и стелсом" То, что предлагается в этом видео - максимально общий и абстрактный набор принципов, отрезающий лишь то, что людей, как правило, раздражает, при этом реализовывать эти принципы можно как угодно
@@Kelin2025 Но следование этому абстрактному набору принципов как раз и приведет нас к "большому опен ворлду с аванпостами и стелсом". Повышаем челенджовость уменьшая сложность по максимому, так гораздо большим людям понравится геймплей. Выкидываем всю опциональную вариативность, так как нам похрен на 8% людей которые ими пользуются. Получится квест с максимально разнообразными головоломками) Вообще очень символично, что в построении принципов геймдизайна используется рациональный агент из экономики. Я конечно не экономист, и не знаю как он используется в контексте экономики, но как я понимаю, он представляет максимально усредненную модель потребителя, и нужен чтобы заинтересовать как можно больше людей, проигнорировав локальные предпочтения отдельных групп. Следовательно, получается что цель геймдизайна от Келина, это продать продукт максимальному кол-ву игроков. Такой подход как раз и приводит нас к ассасинам, колде и почти всему ААА сегменту рынка, который штампует игры по проверенной формуле, которая пользуется спросом и наверняка заинтересует большую часть игроков. Получается елдарик лучший, рациональный агент в восторге) Конечно, возможно я и не прав, ведь в том самом клубе не состою, геймдизайном особенно не интересуюсь (что забыл на этом канале хз) и мог что-то не правильно или не полностью понять
Спасибо за видео!По моему мнению, существует ещё вне игровой челлендж , когда сам игрок себя ограничивает для получения уникального опыта от игры (пр. Пройти Дарк соулс ни кого не убивая). Если разработчик предусматривает нестандартные варианты прохождения то игра получает+ несколько очков к разнообразию
@@alexperemey6046 да, но есть концепция смерти автора. Неважно, чего хотел разработчик. Важно только то, что получилось, и к нему аппелировать не стоит. По мне проще обойтись с такой ситуацией тем, что подобные челленджи никак не входят в геймдизайн. Разработчик должен сделать просто хорошую игру, а уж то, как игроки будут еë ломать, усложнять, чизить - это не его дело. Он разве что может помочь, добавив какой-нибудь таймер или счёт, и всё ещё сами игроки будут придумывать, что с этим делать.
9:25 Приведу в пример игру, в которой награждается иррацональное поведение. Disco Elisium даёт лучший опыт, когда не сейфскамишь при провалах проверок. Там зачастую эти провалы либо смешную ситуацию дадут, либо вообще выведут на лучший исход нежели успех (как пример. Гарье может попытаться метнуть металлический шар. Если провалить проверку, детектив метнёт его пости идеально по правилам, а если нет, он метнёт его в море). Не думаю, что что-то оспариваю, скорее показываю интересный пример. Как второй пример - красноречие в Fallout New Vegas. Там, если слишком сильно на него полагаться ты либо пропустишь кусок квеста с частью награды, либо погубишь пациента на операционном столе, убедив местного врача, что ты лучший лекарь пустоши 10:26 Спасибо огромное, что это упомянули. Это, кстати, немного изменяет формулу вычисления опциональности оружия из ролика про три типа игр. Получается, что слишком большое значение(слишком много отдачи и слишком мало вложения) не будет притягивать к себе большинство игроков. Мы, конечно, разойдёмся на моменте, где я скажу, что игроки в большинстве своём стремятся выбрать что-нибудь со средними по игре отношениями по эффективности, но хоть так. В целом, без супер ухода в детали я с новым определением рационального агента согласен. Правда выходит уже не рациональный, а какой-то человечный агент) 13:20 По новому определению сложности, кстати, dlc к Элдену выходит в абсолютном большинстве случаев средним по сложности. Чем больнее бьёт атака, тем проще от неё уйти. К этому, кстати, еще можно прибавить длину окна на нанесение урона после атаки. Исключения - рывок издалека Гая, лазер Метир и атака крест-накрест Радана. Там сложность прям как по учебнику слишком высокая. Бьёт больно, а избежать урона очень сложно. За исключением случая, когда используешь слезу на дефлект на Радане. Но это "опциональная" механика, так что грустим( 18:35 Я бы немного поправил тейк, чтобы в целом с ним согласиться. Не сделать их обязательными, а сделать их более подходящими на момент и мотивировать их использовать. Ну то есть условно если прямо супер сильно постараться можно условные луны Релланы, топот Танцующего льва, сороконожку Ромины или удар щитом стража древа избежать и кувырком, но там надо так извернуться и так выучить точный тайминг, что это проворачивать будет меньшинство. Большая часть игроков будет прыгать. По практике помощи в коопе даже всякие щит/рапира в данных случаях предпочитают прыгать(если не умирают в первые 15 секунд боя) 19:25 Я бы сказал, что порог "это уже перебор" у челленджовости выше чем у сложности. Ну то есть если меня заставят в игре вызубрить 10 разных приёмов под разные ситуации я не буду жаловаться(хоть и любли когда например приёмы 1 и 2 подходят под ситуацию А, приёмы 2,3 и 4 под ситуацию B и так далее, а не строгие вставки кругликов в круглые дырки, а механиков в механические). А если этих приёмов будет 20 я уже завою. В случае же со сложностью порог сильно ниже
После этого видео наконец понял, что мне фундаментально не нравилось в подходе Келина и почему для меня половина тейков звучала бредово. Очень важная вещь, которую мне надо было услышать в этом видео: "Игры устроены так, что ставят перед игроком задачи и вознаграждают за их выполнение". Это звучит достаточно логично, но в такой формулировке получается достаточно раковый подход, когда у тебя есть часть игры, которая доставляет игроку удовольствие, а есть часть игры, которая это удовольствие прячет. И по хорошему, если ты ощущаешь наличие 2 части, то Убери... Её... Сейчас же!.. На самом же деле игра состоит из действий, которые она позволяет игроку совершить, а игрок совершает то, которое ему нравится. И тут, естественно предпочтение отдаётся наиболее приятны, которые с завидной регулярностью оказываются оптимальными, но приятные они не поэтому. К примерам: 1.Многие игроки при прочих равных предпочтут оружие с явно гипертрофированным статом сбалансированному до тех пор, пока оно не имеет неприятных побочек. Почему? Потому-что вломить тяжёлую атаку на 5х урона, что будет дополнительно поддержано сочным звуком и эффектом гораздо дофаминовее, чем просто сражаться. Аналогично с проведением серии скоростных ударов. Оружию для этого даже иметь больший ДПС необязательно. Готов поспорить, что дай игроку оружие с красивой абилкой перемещения + сочной сильной атакой + хореографическим комбо + запоминающаяся моделька + насыпать звенящих звуковых эффектов и светяшек, и очень значительная часть игроков предпочтёт эту конфетку скучному полутораручнику, которым можно закликать босса в полтора раза быстрее 2.Одно из очень частых развлечений игроков - выиграть бой рассчитанный на использование нескольких юнитов всего одним. Это целый жанр видеороликов на ютубе, который есть в комьюнити любой игры, которая может предоставить такую возможность. Я в детстве, играя во Времена Раздора, тратил больше времени, чем нужно для прохождения сценария, чтобы раскачать 1 персонажа и потом пройти им все сюжетные бои, сражаясь с пачками по 10-12 бойцов. Почему? Потому-что существует в культуре троп "Давида и Голиафа" - в противостоянии, где есть фаворит, который либо больше физически в разы, либо численно, либо оснащён имбовой экипировкой, которая ни в какое сравнение не идёт с андердогом, как раз таки на победу андердога люди склонны надеяться, и такая победа принесёт кратно больше радости, чем любая другая. Это тот же архетип OneManArmy, когда один человек сражается с десятками врагов и побеждает, не оставляя ни шанса. Можно ли такой стиль игры назвать рациональным? 3.Hollow knight. Там из "Целей" при первом прохождении только грезящие, на появление которых я даже внимания не обратил при прохождении, да боссы. Всё остальное время игрок предоставлен сам себе, и это прекрасно. Основной дофаминчик от игры капает в процессе исследования. Тяжело назвать "Целью" поиск мест в которых ты ещё не был, а именно это и составляет крайне значимую часть игры - забитый под завязку лором мир. И это работает потому-что наш мозг приспособлен для исследования, поиска закономерностей, решения загадок - от этого когда-то зависело наше выживание, поэтому, когда у мозга получается разгадать очередную тайну мира в который ты попал, спрыгнув в колодец, он себя поощряет и сидит довольный. 4.Большинство культовых рогаликов имеет "ломающийся" баланс. Наличие в игре имбы/ломок/чизов, да даже просто скачков сложности в рамках разумного - не просто вещь, которую можно оставить в игре. Это вещь которая ДОЛЖНА быть в игре. Людям скучно играть, когда в игре чётко выверенный ровный баланс к которому не подкопаешься. Люди любят ломать правила. Более того в рогаликах ломки обычно ведут к ваншотам боссов/комбинациям на бессмертие/ультра яркому засёру спецэффектами с не выдерживающими динамиками и т.д., и т.п. А это, очевидно очень дофаминовая штука, главное давать игроку от неё отдохнуть. Но отдохнуть не секцией, которая по призванию просто задерживает игрока на пути прохождения, а таким же набором действий, каждое из которых даёт возможность черпнуть дофаминчику, просто не слишком много. Как же стоит это всё применить к геймдизайну на практике? Стоит помнить, что игра - это не цель и награда, игра - это путь. Перед игроком надо ставить не полосу препятствий, которые он должен преодолеть, а игровую площадку, где за каждый шаг игрок получает микро-порцию дофаминчика, который мотивирует игрока сделать следующий. А шажки эти ведут сначала к крупному аттракциону, которое при встрече накинет порцию дофаминчика покрупнее, чтобы удержать игрока в игре ещё надолго, чтобы он успел пройти по самым кульминационным моментам, которые игрок запомнит и унесёт из игры с чувством того, что то, во что он играл, имело смысл. И здесь нет места сухой математической рационализации - здесь гораздо лучше лезть в нейробиологию и психологию. Люди до чёртиков нерациональны, но так даже интереснее.
Это всё верно .Но Калин тут объяснял за сложность и челенджовомть т е что побуждает людей проходить игры а не тыкаться в первую же стенку как Училка информатики которая хочет сломать тебе игру 😊
Ну дак цель и награда формируют путь. Это и есть "интересный игровой опыт". Я даже в видео сказал, что люди частенько отказываются от каких-то имбовых штук, которые отключают геймплей, то бишь "путь" в твоих понятиях. Хз чё не так
@@СвятославБондарев-ю2б Ну вот в этом и небольшое наше расхождение. Келин больше исходит из того, что у игрока есть цель, к которой он стремится, выбирая путь, по которому ему удобнее к этой цели добраться. И действительно, игру можно задизайнить так, чтобы игрок точно так и действовал, но мне такой подход кажется не то что не единственно верным, но вообще раковым. И вот как раз понятия челенжовости и сложности, которые Келин даёт имеют смысл в этом контексте, но как только оглядываешься по сторонам начинаешь замечать несостыковки. И вот мой основной камень преткновения в просмотре Келина всегда этим и был. Что с одной стороны всё, что он говорит имеет смысл, и можно исходя из его тейков полностью построить игру и всё будет работать... но потом я смотрю на игры, которые реально работают и со мной резонируют, в которых эти паттерны просто вывернуты наизнанку, если вообще имеют хоть какой-то смысл... Собственно из-за того, что подобные противоречия всегда выводят на эмоции, мне стену текста вывалить и захотелось. Ну и ещё после этого начинает очень сильно калить заявка на объективность, но это отдельная тема.
@@Kelin2025 Глобально всё так, просто малость с разных ракурсов смотрим, что очень сильно сбивало лично меня с толку. Если вкратце, меня калило, что твои идеи работают, в то же самое время, когда работают не только они. Хотя врать не буду, есть у меня предвзятое негативное отношение на почве объективности.
Я всё понял, но я всё ещё считаю что концепцией челенджовости и всеми этими плюсами "правильного геймдизайна" можно пренебречь ради достижения цели которая содержит в себе не удовольствие от геймплея напрямую. Например хорроры это жанр в котором все элементы игры построены чтобы держать игрока в напряжении и в определенный момент достичь кульминации и напугать, для этой цели не требуется геймплей с большим количеством челенджей, как пример в фнафе из механик есть отслеживание аниматроников, противодействие им выставлением блока и менеджмент энергии, сложность повышается только увеличением количества разных аниматроников с разными паттернами поведения и их активностью и геймплей в сути от повышения сложности не меняется, игра становится более душной в прямом смысле, но именно это и нужно для достижения цели хоррора, потому что игра должна держать в напряжении и лучший способ поднять градус напряжения это увеличить сложность. Сложность и челенджовость так же можно делать элементами повествования играя на эмоциях игрока относительно сложности по типу генитиро из секиро битва с которым кульминация первого этапа игры или Санс из андертейла, который сделан невыносимо сложным именно потому что нарративно понимает свою роль.
Ну не знаю, если фнаф сделать сложнее, то весь страх пропадёт, ведь ты уже будешь тупо играть в игру, вместо того чтоб чего-то боятся, есть вроде моды, где дохрилион этих аниматроников, держать в напряжении можно по разному. Те же хоррор фильмы, или крипи контент, не заставляют решать никаких задач, но в то же время доставляют удовольствие, по той же причине люди смотрят трукрайм.
@@untantic да, но суть именно в том что сам по себе челендж хоррор игр не такой и большой и если играть в фнаф именно как просто игру можно задушиться на 2 дне, потому что вне контекста атмосферы хоррора геймплей такой себе
@@6n-thorus945 без геймплея это является говном без погружения и конкурентно проигрывает к обычным анимированным/кинематографичным хоррорам, игровые же хорроры благодаря интеракции позволяют погрузить игрока
Это проблема с тем что Келин постоянно прыгает между высокоуровневыми и низкоуровневыми концептами, игнорируя то что происходит между ними. На самом деле механики не существуют в вакууме и между "давайте типа сделаем какую-нибудь игру типа интересную" и "сколько хп должно быть у гоблина №237" есть куча промежуточных этапов, в том числе и нарративный дизайн о котором ты говоришь.
С 5 тейком можно поспорить. Есть пласт игр вокруг одной механики, которую сложно выполнить механически, и которые не то чтобы становятся лучше если кол-во механик увеличить. Например осу или кс. Мы можем добавить в кс персонажей и абилки из овервотча, повысив тем самым челленджовость(теперь нам надо думать не только о том чтобы навести прицел на модельку противника, но и о всех абилках союзников\противников и их комбинациях), и получим таким образом валорант. Но как будто бы говорить что валорант > кс странно, потому что аудитория кс не то чтобы сильно зависит от наличия или отсутствия валоранта, это просто разные игры. Добавление дополнительных челленджей в той или иной степени повышает когнитивную нагрузку, что не всегда будет заходить игрокам, которые предпочитают механическую сложность в когнитивно простых задачах. Можно сказать что добавив новые челленджи мы можем понизить сложность старых и новых челленджей, но в таком случае рискуем напороться на то что каждый конкретный челлендж станет настолько тривиальным что потеряет интересность. В общем что я хотел сказать: есть игры с фокусом на рефлексы и мышечную память и в них введение дополнительных челленджей может либо не дать ничего, либо стать минусом.
У людей разная цель, это тоже самое что в кс добавить магию или порталы, вроде разнообразие, но люди в него играют по другой причине, так уже устоявшейся ниша, ее менять смысла нет Важен контекст, тем более это соревновательная игра Одно могу сказать точно, обидно в 90 из 100 раз умирать по одной и той же причине - плохой аим _что каждый конкретный челлендж станет настолько тривиальным что потеряет интересность_ А почему интерес может упасть от разнообразия? Возьмем аим и тактику При хорошей тактике вы получаете бонус, и аим решает меньше Без тактики (нет стен, игроки напротив друг друга) будет только аим, но игрокам это не понравится Сложно найти игры с скромным челленджем Ведь даже osu и geometru dash живет за счет разных карт, с разной музыкой, стилем геймплея, и т.п Есть сайты для проверки реакции, они не пользуются популярностью А в кс есть и гранаты, и разное оружие, и мененджмент денег, тактика, не зря команды есть в киберспорте и т.п И чем сложнее становится карта в osu и gd тем больше механик в карте появляется, а в кс игроки становятся более тактичными и точнее Больше сложность (ввиду большего скила) - больше челленджей
@@Артёмширков-ч3щ в тейке 3 это подается так как будто бы 10 простых челленджей > 1 сложный челлендж, но по факту оба подхода дают свой игровой опыт. В первом случае упор на способность игрока выбрать правильное действие из списка возможных, во втором на чистоту технического исполнения заранее известного действия.
@@hakyara5528 "А почему интерес может упасть от разнообразия?" - есть у нас например игра где надо доджить атаки босса в тайминг 0.5 секунд, например. Такая ритм игра можно сказать. И вот мы подумали что как-то скучно давай добавим разных цветных атак короче которые каждая своим способом доджатся. В итоге игра стала сильно хардкорнее, потому что в 0.5 секунд надо не просто в тайминг атаку задоджить, а еще выбрать чем именно. Допустим нас это не устраивает и мы говорим ну пусть не 0.5 секунд будет тайминг, а 1 секунда, то есть упростили каждый челлендж чтобы не так душно было. В итоге каждый такой додж стал значительно менее интересным в механическом плане и у нас уже не столько ритм игра сколько игра угадай цвет атаки.
@@Артёмширков-ч3щ в тейке 3 информация подается так как будто бы "x простых челленджей >= 1 сложный", что на мой взгляд неверно. Это просто разные подходы, которые дают разный игровой опыт, просто в одном случае нагружается больше головной мозг, а в другом спинной, если можно так выразится. Каждый из этих подходов может быть фановым по своему.
Для начала хочу сказать, что с тейками согласен и вообще видео отличное. Спасибо, Келин. Хочу только заметить два момента. С точки зрения семантики "потенциальная челенджовость" значит то, что ты назвал "общей челенджовостью". Слово потенциал означает полную совокупность энергии, сил или мощности, а не упущенную. Так что я бы предложил использовать тройку: общая, реализованная, нереализованная. В комментариях так же видел хороший термин "упущенная". По поводу рациональных агентов. К сожалению рациональны люди только в абстракции. Реальные люди в большинстве своем не действуют рационально, за убедительные доказательство чего Даниэль Канеман и Ричард Талер получили Нобелевские премии по той же экономике. В общем, я хочу сказать, что рациональный агент всего лишь удобная абстракция и слепо опираться на нее не стоит.
В физике есть понятия потенциальной и кинетической энергии. На максимальной высоте потенциальная максимальная, кинетическая 0. Когда отпускаем, потенциальная уменьшается, кинетическая увеличивается. Я по такой аналогии делал
лично знаю ультрарационального человека, который будет готов играть без графики вообще, чисто ради геймплея, и нет, он прошел элден ринг не только слезой, но ломать игры, например, отрицательными значениями каких-то статов, чтобы посмотреть, что будет, ему весело тобишь человеку вообще не в падлу играть самым сильным из того, что игра дает, и пофиг, как это выглядит в плане эстетики, но полом игры, удаляющий геймплей, для него не интересно с геймплейной точки зрения, в геймплее он преследует опциональные стратегии и тактики, даже если что-то душное, ради сопоставимой награды он это замастерит, если это даст ему стабильность да и вообще, Келин предлагает юзать рационального агента именно потому, что это является самой жирной точкой из всех пересечений всей популяции разношерстных игроков, а если даже таких точек будет две 50 на 50, то выбирать, под кого дизайнить игру, либо, если так можно, угодить обоим вакуумно-усредненным аудиториям, и мем как раз в том, что созданные по лекалу рационального агента игры людям нравятся больше, ибо они более казуальные по геймплею и задачам, более приятны глазу большинству по графике, дизайну персонажей и тд, более приятны на слух и тд, и вот это все, включая нормальное управление персонажем, тобишь рациональный агент дает тебе центризм между всеми фетишистами по краям во всех отношениях, поэтому, помимо геймплея, у нас люди любят больше играть в то, где хорошее управление и на клавамыши, и на паде, и где можно почувствовать флоу, где у нас персонажи усредненные, а не фетишисткие или инклюзивно-разнообразные, где у нас графика, ее стиль и саунддизайн менее всратый, а наоборот сделан по науке дизайна и музыки
@@Kelin2025 МНе кажется, это непреднамеренная подмена понятия. Здесь ты ссылаешься на потенциал в узком смысле (физическом), а в видео - в широком. И если уж следовать аналогии до конца, разве тогда вместо реализованной не должна быть кинетическая? И мне показалось, или в видео ты сам запутался, сказав, что у Элден Ринг высокая потенциальная челенджовость, но низкая реализованная? Наверное, всё-таки общая высокая, ведь потенциальная - это разница реализованной и общей. Или это я поплыл?
@@StrannyiQuark Потенциал используется в смысле того, что может быть, но нет не только в физике. Например, когда ты говоришь, что ученик мало что умеет, но у него хороший потенциал - ты используешь это слово в том же смысле. Называешь потенциалом то, что не реализовано, а не то, что есть в совокупности.
@@pronighthunter4893 не, рациональный агент это не усредненный по скилу\предподчтениям\штуканейм игрок, а игрок который использует созданные дизайнером механики как собственно задумано дизайнером. Типа если мы добавляем в игру перекат, мы дизайним игру(урон врагов например) с предположением что игрок будет им пользоваться, а не танчить все лицом.
помню Келин упоминал несколько раз какое-то "соломенное чучело" у себя на стримах или видосах, но не знаю от куда это и что значит, подскажите пожалуйста
Как я понял, у меня была такая штука в диалоге со знакомым Он говорил, что узнал про микронаушники для экзаменов и такой "Вот они тупые, зачем на экзаменах слушать музыку?" Либо я в детстве хотел сделать нечто одним способом, но мне запретили, потому что я назвал лишь результат, а не описал процесс, поэтому они представили процесс по-своему и решили, что я испорчу вещи Если не прав, поправьте
То есть в обсуждении человек вместо битья защищённой аргументации, которую явно не пробьёт, ставит соломенное чучело и бьёт его, выдавая это за избиение аргументации оппонента
@@roman7956, как и во всей серии свитков. Сам не до конца понимаю, почему это так работает, но так работает) До сих пор помню, как пытался несколько раз пройти компанию Скайрима, но открытый мир звал исследовать его, а не сюжет. Возможно, причина в довольно муторном и нудном сюжете и более интересных побочных квестах. Но это исключение, а не правило.
@@6n-thorus945, если в видео подразумевается тупая упорка в босса/квест (как дрочево Королевы Валькирий в первом GoW) - да, это не про исследование мира в свитках.
С другого коммента придумал вопрос, который у меня не особо вписывается в концепцию. Взять паззлы и головоломки. Какая там челленджовость? Каждый паззл же можно считать новым челленджем. А что со сложностью? Какая вероятность совершить ошибку? По сути вероятность неправильно ответить на паззл будет напрямую привязана к челленджовости паззла. Было бы здорово услышать мысли на эту тему
Видео топ! Удобно структуризированы понятия в одном видосе для удобства и простоты понимания.Лично у меня есть желание чтобы Келин снял видос в котором по больше раскроет свое понимание рационального агента, ибо в ситуции с елдариком как и с примером про три разных пушки уже все понятно, но концепция рационального агента в играх не до конца понятна если мы отходим то дефолтного целеполагания пройти соулс игру, не говоря о вы ходе за рамки этого жанра.
Хот тейк: игра с самой высокой общей челленджовостью это дота 2. В целом у неё и реализованная челленджовость высокая, но количество механик ради механик и нюансов ради нюансов просто поражает. Причём прям видно что разрабы постоянно увеличивают количество челленджей (особенно если посмотреть на изменение карты и тех персонажей которых глобально изменяли за последние пару лет). Давно крутилась в голове эта мысль, но не знал куда её высрать, решил что комментарии этого видео - подходящее место)
Мобы (MOBA) это и вправду одни из самых сложных для освоения игр. Тем более что в них ты играешь не против детерминированного противника, а реального человека
@@theholycryptoguardian Кстати согласен, то что игра соревновательная, уже делает большое количество, на первый взгляд, опциональных челленджей обязательными. Конечно такое лучше разбирать на каких-нибудь шутерах, а не на MOBAх, потому что представить синглплеерный аналог доты как-то сложновато...
Хотя при этом игра неизменно деградирует из патча в патч. Нововведенные пассивные способности и аспекты у трети персонажей ни на что не влияют(Или дают способности, что у персонажей и так были), у трети не имеют никакого смысла, а у последней трети ломают игру к чертям(Привет бесплатный бесконечный гем с 0 у нюкса, как играть?). А нынешняя мета - наиотвратнейшая куча кала, что ещё поискать надо. Еще не забудьте совершенно нечестную систему подбора игроков, которая, как бы ты ни играл, не позволяет быстро калиброваться. Получил 10 подряд выигрышей? Получи и 9 проигрышей. Справедливости ради, игры жанра моба действительно постоянно ставят кучу разных задач, которые можно решать по разному. Это вам не кс)))
@@theholycryptoguardian На мой взгляд даже из MOBA игр дота выделяется огромным количеством нюансов. Допустим взять ультимейт феникса, сколько челленджей необходимо пройти чтобы эффективно поставить его? Вспомнить количество тычек необходимое для его разрушения на данном уровне, оценить количество тычек которое смогут нанести враги, с учëтом всех дебаффов которые ты наложишь, оценить расположение врагов с учётом радиуса ульты, оценить стоит ли с учëтом этой информации его нажимать (иногда стоит его нажать даже если его сломают), нажать икарус в нужную точку (все остальные челленджы усложняются из-за того, что всë нужно успеть сделать за время полëта до этой точки), нажать спиритов с учëтом того куда будут перемещаться враги и расстояния до них (ибо чем дальше спирит будет лететь тем дольше он будет лететь), при наличии нажать алебарду во врага который потенциально нанесëт самое большое количество тычек, возможно нажать еул, также при наличии нажать дискорд, и, наконец, нажать ульту в нужный момент в нужной точке. Это без учëта того что нужно изначально решить нажимать ульту, а это решение так-же может быть принято по многим причинам, ибо яйцо не только наносит урон и станит, но и восстанавливает хп до полного, а так-же, со скипетром, позволяет спрятать и восстановить хп ттиммейту. Информация может быть несколько устаревшая, особенно по предметом, ибо уже несколько месяцев не играл на этом персонаже, но сути это не меняет. Это одна способность одного героя. Опять-же, это, по сути, реальная челленджовость, про потенциальную я даже не начинал говорить)
@@slepoi_toliy7299 Ну про баланс ты загнул, у баланса есть вполне себе определëнная метрика - винрейт героев (велкам ту дотабафф), и через некоторое время после глобального патча винрейты героев нормализуются до очень даже неплохого состояния. Не знаю какова обстановка сейчас, но примерно весной-летом винрейты были очень даже стабильными, гораздо стабильнее чем бывали обычно, и это с учëтом глобальных нововведений, которые вводятся последние пару лет. В целом не согласен насчëт новых патчей, например система аспектов мне кажется, с геймдизайнерской точки зрения, очень даже интересной и полезной для игры. Если брать те аспекты которые реально влияют на игру (хоть немного, но всех десяти человек), то они увеличивают количество потенциальных игровых ситуаций в разы, без особой затраты ресурса разработчика.
@@Kelin2025 Не совсем, самое распространённое значение это что-то вроде: "вот тебе челлендж, пройти игру без прокачки", или "чтобы открыть эту пушку нужно выполнить такой-то челлендж", это могут быть челленджи задаваемые игрой, или кем-то со стороны, или игроком самому себе. Всем таки большинство воспринимает это слово именно так, отсюда и столько возмущения и не понимая твоего термина
С одной стороны хорошо, что ты выделил челлендж как испытание, которое ставит ИГРА, с другой мало затронул челленджи, которые ставят себе игроки. Тот же Булджать всю свою аргументацию (если её можно таковой обозвать) построил вокруг того, как игроки ставят сами себе особые условия и добиваются тем самым интересного для себя геймплея. Логично, что ты вывел эту тему в рационального агента, но из-за этого она немного проседает, обретая форму только на последнем хот-тейке.
Когда игроки придумывают себе дополнительные условия, то они по сути играют уже в другую игру. Если какие-то конкретные условия становятся массовым явлением (спидраны, например), то это ещё имеет смысл анализировать, но в остальном нет
Хочу передать Келину благодарность что собрал все темы в одном месте. Удобно понятно. Так же хочу передать Келину хуя, за то осмотр поверхностный. Сначала у нас потенциал, реализация, потом эмерджентность, потом опциональность, и так по чучуть, хотя до этого было много примеров, много разборов, нюансы всего. Кароче стараясь угодить большинству, упрощая материал, ты ступаешь на грабли елдена. Я считаю контент должен быть ещё и ёмким а не только доступным. Выпусти ти ролик с ебать каким анализом, с примерами там, и т.д. На час, 2. Я бы его посмотрел, да и те кому интересно это тоже посмотрели, по скольку им важен фактор полезности контента, а не экономия времени. Твой контент полезен в геймдизайне, но чувствуется что ты недосказал, и мог больше.
13:15 А как понять значение ошибки. Ну то есть это смерть? Получение урона? Использование расходника? Или умения? Вот фури, челенджовая игра которую можно по разному проходить. В попытках замастерить её ты понимаешь что парировать можно добрую половину всего. Но, цена ошибки, возвращение к чек поинту. Это вообще бесплатно. Трай сколько хочешь. Хотя игра достаточно сложная считается. То же касается условного ультракила, который можно траить до посинения. А вот условный секиро это сложно, потому что гемоя доьраться к босу, много, + дебафы. А тарков? Самая сложная игра?
Значение есть значение: КОЛИЧЕСТВО здоровья (а не факт его потери), КОЛИЧЕСТВО времени чтоб дойти до трудного места, КОЛИЧЕСТВО теряемых ресурсов и т.д. Бывает конечно НЕ значение, типа "если ты умрёшь ещё раз, ты потеряешь лежащие души", но это и так будет очевидно как критерий степени ошибки.
Полностью согласен с автором. Держим мой лайк. Хочу лишь добавить, что слово "челенджовость" больше ассоциируется с качеством "челенджа", а не количеством. Под описываемое описание больше подойдёт слово "комплексность", хотя она так же может относится и к понятию глубины игровых механик. И такой момент на счёт челеджевости в Соулсборнах. В играх с разнообразной классовой системой и свободной сменной класса, в которой классы при этом сильно отличаются друг от друга по своим игромеханическим функциям, крайне странно выводить рациональность тех или иных механик в зависимости от какого-то одного конкретного класса. К примеру, в DS 1 и 2 я мало пользовался механиками парирования или переката, так как мой класс рыцаря в тяжелых доспехах с большим щитом не позволял эффективно их применять в бою. Являются ли данные механики опциональными в рамках всей игры? Конечно нет, ибо играя за класс основанный на ловкости и быстрых атаках мне было выгоднее уходить от атак противника кувырком или снарядив персонажа баклером парировать атаки врагов тем самым внося им в разы больше урона.
"Опциональные механики" - слабый термин. Есть "несвязанные механики" - это вообще пример плохого геймдизайна, типа чтения записок и коллектаблов. В идеале - каждая механика должна быть внедрена в кор-геймплей и прямо влиять на прохождение. Просто есть контент "возможности", вроде уклониться или блокировать. Механика одна - нивелировать входящий урон при нажатии во время атаки врага; но две возможности это сделать: "уклонение" и "блокировка" - это и есть "контент" "возможности". А скины на оружие, сюжеты - это "несвязанная механика", ради наполнения контентом, но не геймплея. Это конечно тоже влияет на игровой опыт, но прямо не связанно с остальными механиками игры. Хотя, если коллектаблы будут давать +к хп, то уже хотя бы односторонняя связь будет - механика будет намного приятнее. При этом, если механика "необязательная" - это наоборот - крутое гейм-дизайнерское решение. Это даёт гибкость геймплея. Сам геймплей становится как бы "древовидным", игрок волен выбирать тот стиль - который ему по душе. Например - выбор классов в рпг, многие герои вообще без хила, как у приста, т.е. механика хилящих способностей - необязательна. При этом, таких механик может быть много, и для успешного прохождения можно использовать несколько; но ни одна не является обязательной, как, например, стрельба в шутерах. В елден ринге можно призвать моба или бить рукой - две взаимозаменяемые механики, каждая при этом - "необязательная". А делать такую механику "обязательной" - типа не пройдешь без хила или обязательно нужно и призвать моба и бить рукой - ну такое себе, просто рушится вся гибкость геймплея. Но не у всех геймдизайнеров хватает сил сделать гибкий геймплей, максимум - геймдизайн типа пазла, с одним вариантом прохождения.
При чём тут вообще записки, коллектаблы, скины и сюжеты, если речь про активно используемые в челленджах механики? Чёт ты начал вообще всю-всю структуру игры рассматривать и запутался в определениях автора.
Привет! Интересно, что ты приводишь концепцию рационального агента, которая чем дальше, тем больше развенчивается как раз в сфере экономики. Канеман, когнитивные искажения - вот это все. Так что еще более сомнительно, что это работает в играх, где у людей гораздо меньше чего стоит на кону ( в отличие от решений про свою жизу и свои финансы, например)
люди не хотят читать описание навыков и вдуплять в них, даже если не рискуют ничего потерять кроме 10 секунд времени Люди хорошо менеджмент свои когнитивные способности, теряя от этого массу контента которую игры по хорошему должны сами раскрывать Напоминаю, чтобы думать какую кнопку нажать нужны когнитивные усилия, что не мешает людям играть в игры, ведь цена усилий оправдывает средства У людей нет опыта того, что мышление эффективно вознаграждается, вот этим и не пользуются
Просмотренно с кайфом, информация более чем полезная. Может когда нибудь Келин вырастит настолько, что из-за его наработок будет стыдно говорить "я 600 траев Ренналу убивал", потому что будет стыдно говорить что ты проебал время на херовую игру
Насчет ортогональности. Я считаю что как бы этот термин не казался красивым, его нужно заменить. Просто я поймал на мысли что раньше я предполагал что ортогональность - обратная корреляция, сейчас же - отсутствие кореляции. Так что лучше говорить либо в терминологии статистики, либо простыми общепринятыми словами (противоположеыб не зависимы). И каждый человек по подобными терминами может подразумевать что то свое. Это видео как раз про это. Получается что то сродни описания базовой механики терминами из вышмата.
2:40 3:16 Задача - это проблемная ситуация с явно заданной целью, которую необходимо достичь. Если смотреть на это определение задачи, то наличие проблемной ситуации и возможность ошибиться, является одним и тем же, так как наличие проблемы подразумевает под собой возможность ошибиться, ибо если нет такой опции, то соответственно нет и проблемы. Поэтому мне кажется, что не смысла вводить такой термин, как челлендж, так как определение задачи достаточно точно передает суть. Так же в русском языке есть слово ВАРИАТИВНОСТЬ( книжн. изменчивый; допускающий варианты, способный иметь, образовывать варианты) что как по мне отражает суть челенджовости, единственное чем мне не нравится вариативность, не сразу ясно, что мы понимаем под вариантом, но и это же замечание относится к челенджовости, так как не понятно что считать уникальным. Например если требуется закрасить квадрат в зелёный, а затем закрасить круг в зелёный, это разные челенджы или нет? Вроде да, так как ранее мы не встречались с такой проблемой, но мы с вами понимаем, что это однинаковые вещи
Warframe явно стоит подтолкнуть игроков к использованию опциональных механик. А если точнее к использованию арчганов и некромехов. Про арчганы большинство игроков просто забыли не смотря на их силу а некромехов недооценивают потому что разрабы на ивентах где было форсировано их использование ставили задачи которые нигде в игре больше не встречаются..
Меня это слово путает. Я хорошо знаю английский и для меня challenge это в первую очередь вызов, а челенжовая игра звучит просто как сложная. В том значении, в котором вы слово употребляете, больше имхо подошло бы челедж - задача / челенджовость - многозадачность. Но конечно понятно, что нужно соблюдать обратную совместимость со старыми видео.
