ראש בראש - מעמד הר סיני קרה באמת? 

חברים, קודם כל תודה ענקית על התגובות. גם על הביקורות. אתם כותבים בצורה מכבדת ומקיפה ואתם בול הקהל שכיוונתי אליו -קהל איכותי שמחפש ללמוד ולהשכיל בצורה מעניינת. אנחנו רק בהתחלה וכבר מתחילה פה להתגבש קהילה. אני אשמח לחיבורים עם אנשי רוח, מדע, דת, מוזיקה, פוליטיקאים וכו... אנשים יודעים להתבטא יש להם דעות שהם לא מתביישים בהן. חברו אותם אלי ותזכו לתהילת עולם בפרק שהם יופיעו - שמכם יתנוסס בקרדיטים בענק :)

תגובה חשובה לאייל קודם כל אני אדם דתי שמאוד חובב פיפא וכדורגל ומכיר את אייל עוד מימיו ב"מרתף" אין ספק שאייל טוב בתחום הזה והרעיון של הפודקהאסט הזה הוא מדהים ומעניין ביותר... רק הערה חשובה, כאדם דתי שחקר לא מעט ישנם תשובות טובות למאמין על מנת להישאר "רציונלי" באמונתו, מי שרוצה לקרוא ולהעמיק מעבר לשעה וחצי בסרטון שיקרא באתרים כמו "לדעת להאמין" או "רציו", כי באמת הנושא הזה ענק וקשה לתמצת אותו בזמן כה קצר, עד כדי כך שנכתבו ספרים שלמים על הנושא. הנק' שלי היא כזו. ואני פונה לאייל. אני יודע שכיוון שאינך דתי שמכיר את הזרמים השונים לפרטיהן רצית להביא מישהו שיעמוד בצד הדתי של הויכוח ולא משנה מאיפה, אבל הבעיה היא שהויכוח פה מראש לא הוגן כל כך. הרי ברור שהבחור מהקו האתאיסטי עוסק בנושאים אלו באופן תדיר ולכן יודע כיצד לענות לטענות במישור הרציונלי, אבל מהצד השני נמצא חסיד חב"ד שאני מכבד ביותר, אבל השיטה שלהם עיקרה אינה ברציונליות, אלא בדברים כמו נפש האדם, ויש הרבה חולקים בכלל על החסידות... בקיצור הטענה שלי היא שבאופן כללי כדאי להביא לוויכוחים הללו שני צדדים ששניהם באותו קו מחשבה, למשל הרב ד"ר משה רט היה מתאים כאן בהרבה, הרב משה רט הוא ד"ר לפילוסופיה שמתעסק רבות בכל השאלות הללו בכל גוויהן, ולא פותח תוך כדי כתבות מוואלה שלא קרא מעולם. אני מבין שיכול להיות שאנשים מסוימים מהצד הדתי לא רצו להגיע מסיבות שונות. אולי לא רוצים לעשות חילול ה' בכך שיגיעו לא מוכנים, אולי הם לא רוצים לתת במה למחשבה שלהיות דתי ולהיות חילוני אלו שתי דעות ליגיטימיות, אבל מה שבטוח הוא, שבויכוחים באופן כללי, אם יש יתרון ברור לאחד הצדדים מראש, עדיף לא לקיים את הויכוח כלל, אלא לדחות אותו לזמן אחר או לא לקיימו כלל, כיוון שהמסקנות שייצאו מהוויכוח יהיו הפוכות בדיוק מהמטרה של הפודקהאסט הזה, והיא חקר האמת בצורה הרציונלית והאובייקטיבית ביותר, אבל ברגע שצד אחד בא מוכן בקטע הרציונלי והצד השני פחות, יוצא שהאמת כאן אינה אובייקטיבית אלא נוטה מחשבתית לצד אחד... אשמח אייל בבקשה שאולי תעשה חלק ב' לויכוח, ואם באמת האמת חשובה לך מהתכנית, הייתי ממליץ לך כרגע למחוק את הוויכוח מהערוץ, לפחות עד שתינתן הסכמה עליו מהצד הדתי, והן מהצד החילוני. ועוד הערה למי שקורא את התגובה,דתיים וחילונים. בבקשה אל תחשבו שהכל מסתכם בויכוח הזה, כבר ראיתי הרבה שטויות שאנשים מסיקים מוויכוחים כאלה, רק שתדעו שישנם אינספור אנשים דתיים ורציונלים ביותר, ולא חסרים שמות, אז גם אם יש לכם שאלות ותהיות מהויכוח הזה, תחקרו את הנושאים לעומק ותגלו שהאמונה ורציונליות יכולים לחיות יחד בשלום. כמובן שאני לא אומר שיש הוכחות מוחלטות שאי אפשר לערער עליהן על האמונה(עובדה שיש חילונים) אלא הבחירה החופשית נשארת בידיו של האדם. שיהיה קיץ טוב ומהנה לכל עם ישראל

פשוט תודה ,כיף לראות פורמט כזה בעברית. בבקשה תמשיכו בעבודה שלכם, תענוג רצוף!

תודה לכבוד הרב על כמות מטורפת של קרינג'

הרב הזה פשוט מתחכם. אפילו פעם אחת הוא לא ענה לעניין.

בתור דתי, החב"דניק לא מייצג אותי בדיון הזה. הוא פשוט הציג אמונה עיוורת לחלוטין. האתאיסט הציג שאלה נכונה מאוד: האם היית מקבל שופט שלא משנה מהן הראיות, דעתו תישאר כשהייתה ולא ניתן לשנותה? החב"דניק גמגם, אמר "אני כבר הייתי בצד השני" וניסה להחזיר בתשובה את המשתתפים בעזרת טענות רגשיות. אפילו הרמב"ם חולק עליו, כשכותב בכמה מקומות שיש יסודות אמונה שאם יוכחו בהוכחה מובהקת שאינה נכונים - הדת נופלת. זה לא היה דיון ראש בראש. דיון זה הצגת טענות נגדיות משני הצדדים והתעמתות ביניהם. במקרה זה היה לנו אתאיסט שבא לדבר תכלס, הציג טענות ושאלות יפות וציפה לתשובות סבירות, ומנגד יש לנו מחב"ת שנשמע בן אדם מאוד נחמד, אך לא ענה לשום שאלה שנשאל (ויש הרבה מה לענות), אלא רק טען: "תנסו, תחוו בעצמיכם, תבואו לשיעורים שלי" וכו'. רק היה חסר שישלוף תפילין ויניח לנוכחים. חבל, פוטנציאל הדיון היה הרבה יותר גדול. פעם הבאה יש לבצע בדיקת רקע יותר מקיפה לגבי זהות המשתתפים, שיהיו מתאימים לפורמט. לא מספיק להביא רק את מי שהסכים לבוא.

אם אתה משתמש בטיימר אולי גם תשים אותו במסך מאחורה או שיהיה לנו על המסך זמן זה יכול להיות נחמד יותר.

תוכנית יפה מאוד ! אני אסכם חלק ממה ששמעתי הספקן הציג את הראיות שלו הארכיאולוגיות האפיסטומיולוגיות ואת רמת האמינות שהוא נותן להם לפי המחקר המקראי 1. העדר ראיות לאי קיום ההתגלות איננו ראיה להעדר 2. מרבית החוקרים אומרים שהסיפור של ההתגלות הועלה בבית ראשון 3. הארכיאולוגיה מציעה תיאוריה שאולי שורש הסיפור היה קיים בצורת כמה קבוצות קטנים נוודים שיצאו ממצרים 4. אין ראיות ממשיות למשה ויש אף ראיות שמלך אכד היה עם סיפור דומה ואולי הסיפור הועתק משם 5. עדות היא מישהו שחווה בצורה קרובה ויודע לתאר במיליתיו השונות, ומכיוון שאין עדויות שונות נראה יותר סביר שזאת גרסא אחת שלקחו אותה מספר 6. אין ראיות חיצוניות לספר מעמים אחרים שהיו אז 7. אין ראיות יוצאות דופן ולכן אי אפשר לקבל טענות יוצאות דופן 8. התורה ואפילו נשכחה ואף כתוב כך בספר עצמו 9. יש דתות אחרות שגם טוענות להתגלות הדתי הציג טיעון שבן אדם מאמין לסיפור ההתגלות כי שמענו את זה במסורת וכי ילד לא יאמין לאביו סתם 2. שהתורה נשמרה משך שנים בגלות 2000 שנה אז למה שתשמר אם היא לא אמיתית ? 3. בדת היהדות בניגוד לנצרות היו מאות אלפי אנשים ולישו רק עשרות השאלות/תשובות 1. הדתי אומר פייק איט טו יו מייק איט - כלומר תתחיל להיות דתי ואחרי שתתרגל תשאר מההרגל 2. הספקן אומר תבדוק מה באמת נכון אל תעבוד על עצמך ותתרגל למשהו שגוי 1.א. הדתי אומר אני לא מוכן לשנות את דעתי לא משנה מה גם אם תראה לי שאני טועה 2.א. הספקן אומר בוא תפריך אותי ותראה לי שאני טועה ואשנה את דעתי 1.ב. הדתי אומר אמונה זה לאמן את המח שלך להאמין במשהו לא משנה כמה מופרך ואומר שיכוח להאמין גם בספיידרמן (במילים אחרות תשטוף את המח שלך) 2.ב. הספקן אומר אני בודק את האמונה שלי ולא מאמין למשהו בלי ראיות 1.ג. הדתי סותר עצמו ואומר שספיידרמן הוא קומיקס ויש לי עדות לכך ולכן לא יכול להאמין (כלומר הוא כן מבין שאם זה מופרך לא כדאי להאמין) 2 ג. הספקן אומר שהוא צריך ראיות 1.ד. הדתי אומר יש פה מפעל שעובד באופן לא הגיוני ולכן חייב להיות מפעיל 2.ד. הספקן אומר אתה משווה הקבלה שגויה אולי זה משהו טבעי, זה טיעון השען שהופרך כבר מורכבות לא מעידה על תכנון

אייל רעיון מעולה פלטפורמה ממש טובה תודה לך שאתה נותן לאורחים להגיב באריכות ולהיכנס לעומק מציע לך לדיונים כאלה להביא את הרב שרקי ומציע פרק על זהות המדינה עם משה פייגלין ועוד איש שמאל מעניין🙂 מחכה לפרק הבא!

פורמט מעולה! כיף שהבאתם ארצה. רק הערה חשובה (גם בנוגע לדיבייט בנושא זה וגם בנושאים אחרים)- בדיבייטים יותר משזה בוחן את יסודות הטיעון של המחזיק בו, זה בוחן את הוורבליות ורמת הידיעה של המחזיק. ככה שלהביא מי שרגיל להתדיין ולהתעמת בנושא מול מי שלא רגיל להיות בעמדה זו (גם אם הוא מייצג אותה) זה חוטא למטרה ולא שיווני (ואני רוצה להאמין שזה לא נעשה מתוך כוונה תחילה..) ולכן, ממליצה לערוך דיבייט נוסף בנושא דת ולהביא את הרב אהרן לוי המעולה או רב אחר מארגון ערכים שהם, בדיוק כמו טל רק הפוך רגילים להיות בדיונים מול חבר'ה בהשקפה שאינה דתית. בקיצור, לדעתי זה היה דיבייט "לא כוחות"

אייל המדהים! איזה אלוף, מגיש מעולה מכבד כל צד ומנהל שיח ברמה גבוהה שלא הייתה מביישת מגיש ב BBC תודה רבה על זה

טל: איך קוראים לך? רב: תבוא תבוא

אתה חייב להשיג את הרב זמיר כהן לפודקאסט אחד כזה. אתה תגדל בכמות אדירה מפודקאסט אחד

מדהים איך שככל שמתקדם הדיון, הרב מנסה להסיח את הדעת ומתחמק בכל דרך אפשרית מהשאלות שמופנות אליו, עושה אקרובטיקה בלהסית את הדיון ולא מצליח להתמודד ובמקום זה הוא מגחך כי אין לא משהו אחר לעשות. והכי מצחיק זה שהוא לא מבין שהוא חופר לעצמו יותר ויותר את הבור.

לפי דעתי האורחים לא היו באותה רמה ולכן צריך סיבוב שני צריך להביא רב אחר לסיבוב נוסף דתי לאומי יותר רציונל מחב"ד או חרדי זה יהיה מעניין ועמוק יותר כי זה דיון פילוסופי ולא אמוני

אייל, כל הכבוד על התוכנית הזאת! עבודה מעולה! אני שמח מאוד שיש דבר כזה בישראל ובעברית. שימשיך כך! מחכה לפרקים הבאים. וכך גם לגבי ''הקו האתאיסטי'' שנחשפתי אליו בעקבות הפרק. אני שנים עוקב אחרי the atheist experience האמריקאי ומייחל למשהו כזה בישראל, ולא ידעתי שזה קורה מתחת לאף שלי. אתחיל לעקוב גם אחריהם! ולגבי הפרק הנוכחי: טל עשה עבודה מעולה! לעומת זאת, עדי, מצטער חבר אבל אתה רחוק שנות אור מלהיות רציונלי. כל הטיעון שלך מתבסס על העובדה שכביכול שמרו על אותו סיפור במשך 3500 שנה? כל מה שזה אומר על הסיפור הזה הוא שהצליחו לשמור עליו במשך 3500 שנה. זהו. זה לא מעיד כלום על אמיתותו. ובאמת שאני לא מבין בשביל מה באת לשיחה הזאת אם כל מה שהיה לך להגיד בתגובה לטיעונים ולשאלות של טל זה "בוא תלמד" ו''פייק איט אנטיל יו מייק איט''. אתה אמיתי? בשביל זה לא היה צריך שתגיע לדיון מוקלט של שעה וחצי. ובכל מקרה, לפני שמישהו בא ללמוד ממך משהו, תשכנע אותו שבכלל כדאי לו להשקיע מזמנו בלמידה הזאת. *וגם אם* הוא היה מסכים להגיע ללמוד אצלך, למה אתה כל כך בטוח שהוא יגלה את מה שאתה גילית? *וגם אם* הוא יסכים ללמוד אצלך, ויגיע לאותן מסקנות שאתה הגעת אליהן, זה עדין לא מעיד דבר וחצי דבר על הקשר של המסקנות האלה למציאות. אם מישהו צריך ללמוד משהו זה אתה. אתה צריך ללמוד לוגיקה והיגיון באופן בהול.

כל הכבוד לך טל! ריסקת אותו! תמשיך להלחם בבורות!

מדהים לא הרגשתי שעבר ככ הרבה זמן חייב להמשיך זה מעולה ממליץ להמשיך עם הנושאים המדעיים זה ממש מחכים ומהנה

פורמט מצוין! חשוב מאוד. הייתי מציע להביא לדיונים כאלה אנשי ״דת״ שאיתם יש יותר מקום לדיון מעמיק בנושא (לדוג׳ הרב שרקי, ד״ר משה רט וכו׳). טל אביטל מעולה!

זה לא פייר שמו דתי שאין לו מושג מה הוא אומר!!

הטענה של הצד המאמין, 'תטעם ותרגיש' אינה טובה. גם אדם שטועם את 'טעם החטא' נהנה מאוד, לפעמים אפילו יותר מטעמה של תורה. לפעמים אדם מרמה את עצמו ונהנה מדבר רע וחושב שהוא טוב, ובקיצור, אין זו דרך אמינה כלל לבדוק אמת או לא. חוץ מזה, להגדיר מה זו 'הנאה מקדושה' תלוי במי שמגדיר, כלומר: על פי דעה מסוימת המעשה הוא עברה ממש ועל פי הגדרה אחרת אין בכך כלום, או אולי אפילו מצווה.

מחילה מכבוד הרב, אני לא חושב שהוא הביא טענות, יש רגש, אני ממליץ למראיין לפנות לרב אהרון לוי שהוא עוסק בעניין הזה, ויש לו הרצאות על אמיתות התורה ולעשות דייביט חלק 2, תודה. למען הצופים כמובן.

כל הכבוד למי שהקים את הערוץ. ממש בימים האחרונים רציתי להקים פלטפורמה כזאת שתביא 2 אנשים אחד מכל צד ויהיה מנחה נטראלי שינהל את הדברים בצורה מכובדת ואינפורמטיבית ומאוד שמחתי לראות שלא רק שזה כבר קיים אלא גם מנוהל בצורה ממש טובה. אני יכול להתפנות לדבר הבא בשקט ;)

טל אביטל, אתה אחלה - ונתת לעדי דוגמאות חזקות. הדיון היה ידידותי והיה כייף להאזין, בעיקר [כמובן], כדי להחשף שוב לאיך עובד ראש של אדם מאמין... מדהים הדבר הזה. יישר כח. עוזי

המאמין לא מצליח לענות על השאלות ומנסה להוציא אותו מאיזון כדי לצאת מזה. זה באמת קשה לעשות שיחה עם אדם שנקודת בסיס שלו היא שאין דרך שהוא ישים את האמת שלו על השולחן. חבל

אייל קודם כל תודה רבה לך. אישית אני אשמח לדיבייט על הסכסוך הישראלי פלסטיני. לגבי הרב - כבר הגיבו כאן על זה שהוא לא האדם המדויק לדיבייט מהסוג הזה, משום שהוא מגיע מהחסידות שבבסיסה עומד עניין הרגש. יש אנשי דת הרבה יותר חזקים בכל מה שקשור לדיונים כאלו. בהצלחה בהמשך! עומדים מאחורייך!

טל מדהים, כל כך הרבה ידע כשזה בכלל לא מקור הפרנסה ועיקר המקצוע שלו. חד ומדוייק.

המנחה אדיר!! שפע קרדיט על הסובלנות והכלת שני הדעות. לא הרגיש לרגע שיש דעה מעודפת. בזכות זאת השיח היה חופשי ומכובד בין השניהם. חזק ואמץ.

טל. אלוף. כרגיל הצמדת לפינה ונתת להם להציג אקרובטיקה מרשימה . 🎉❤ מעולה תודה.

נשמע כאילו הדתי הגיע להגיד "תבוא ותלמד" במקום להציג את התשובות לטענות.

טל חד כמו תמיד

הרמה של הרב זה רמה של ילד קטן ,התחמקות מתשובות,בוא תנסה ואז אולי תתרגל , ניסיונות קטנוניים להיתפס באי ידיעה ולהסיק מזה ידיעה אבל בכללי זה הרמה של כל הטיעונים בעד אלוהים או דתות למיניהם

מעולה! זהו טל אתה הולך לגהינום יא כוייפר 😁

ממליץ לך בחום להביא את ד''ר רועי יוזביץ. בנאדם מאמין ודוקטור משכיל. סופר, מרצה, מתכנת מהנדס ואפילו יוטיובר! אני מאמין שהוא ישמח לבוא

סיכום. טל: ״איך אתה יודע שהיה מתן תורה?״. גדי : ״כי זה כתוב בתורה. תבוא תלמד אותה״🤦🏻‍♂️

מקסים. זה באמת מאוד מעניין ונחמד לראות שהפעם השיח היה מכבד, ושאפשר להתחבר לשני הצדדים

אפשר להתייחס לעובדה שטל פשוט הפריך את כל התורה ברבע שעה *כדברי פתיחה* ???? 😮

אני מאמין באמונה שלמה בבורא עולם! אבל אני חייב לציין שהאטאיסט הביא טענות שלא היה לחבדניק תשובות 😢

כל הכבוד מרתק

בנוסף דבר מעולה, אבל צריך אולי למצוא רב שיודע לבסס את הטענות שלו באופן לוגי ומדעי ולא כל פעם בוא תלמד תורה... זה פשוט מעייף באיזשהו שלב כי זה לא באמת שיח ולא מוביל לשום מקום ממש אלא אם אתם אוהבים אסאי

כשאתה לא יודע לענות על שאלות, אתה חייב לסטות ולהגיד דברים לא קשורים לא הכרתי את טל אבל BIG UP

כמה וכמה פעמים שהרב ענה לכם תשובה כל כך חדה ולא ירדתם לסוף דעתו, וזה קל להבין אתכם, כי א. כשאתה עסוק בלחשוב מה לענות אתה מפספס וב. הוא הרבה פעמים לא הראה את הדרך לתשובה וישר נתן שורה תחתונה. בכל אופן, ממש נהנתי לצפות, יישר כח!

טל:*מנסה לדבר..* עדי: been there done you

הרב פשוט לא מתאים ומספיק טוב לדיון הספציפי הזה .....

עם כל הכבוד לרב, טענותיו לא שונות מטענותיהם של רבנים אחרים שאין להם דבר מלבד א מ ו נ ה!!

לא בטוח אם זה מדוסקס לפני, אך שיחה מוקדמת עם המתמודדים על מבנה הדיבייט יעשה טוב. שלא כמו באמריקה רואים שהם אנשים שעושים זאת פעם ראשונה. הסבר על מהות כל אחד מהשלבים לפני הדיון יעזור להם להתכונן ולהסביר טוב יותר את העמדות שלהם.

בבקשה תחזיר את טל לעוד דיבייט עם מישהו אחר. לדיון הזה היה פוטנציאל ענק, טל הציג טענות ושאלות ענייניות מאוד ודיבר ברהיטות, וכל מה ששמענו בתגובה זה: ״הייתי חילוני פעם אז אני יודע שאתה טועה״ או ״ תבוא אליי לשיעור ותבין ״. אלה תגובות שהורידו את רמת הדיבייט וחבל. ממש אשמח לשמוע שוב את טל כאן… אחלה פודקאסט תמשיך כך אתה בדרך הנכונה, מעניין ומלמד מאוד

גדי רק מתחמק משאלות ומנסה לתת הרצאה לא קשורה לשאלות של טל..

הרב לא הביא טענה אחת אמיתית חוץ מבוא תלמד

שני אורחים גדולים. שניכם מעניינים מאד. תודה!

אני חושב שהויכוח היה מכובד מאוד ... אני בתור מאמין מאד נהניתי מהסרטון ואני חייב להגיד שבאמת מצד שאלות תשובות הצד המאמין לא היה הכי חזק ... אני חושב שאתה צריך להביא את הרב זמיר כהן אבל לא חושב שצריך להביא לדוגמא את הרב אמנון יצחק , כי אני רואה שראש בראש לא מתאים לוויכוחים קולניים . אם הרב זמיר היה מסכים לבוא היה יכול להיות מאד מעניין !

סוף סוף, עוד מאז שעזבת את המרתף אני מחכה לפודקאסט ועכשיו אני מגלה שכבר יש🤦‍♂️😊

אני חובב פודקאסטים מסוג כזה ואחר, ובאמת הרגשתי בזבוז זמן, ואי נוחות ואפילו מבוכה בשביל הבחור שמתיימר להציג את הצד שהיה מעמד הר סיני. עצוב לי גם בשבילו. אני חושב שכדאי להביא דמויות כמו הרב אורי שרקי. תודה בכל זאת

איזה יופי, שיח מכבד בין שני קצוות שונים, זו אהבה אמיתית ואחדות ללא שום התנשאות מצד מסוימים

כל הכבוד לטל וגם למנחה, על אורך הרוח וההתייחסות המכבדת. אני הייתי ״מתאבד״ 😃 אחרי 5 דקות. זה היה כמו לדבר לקיר, לא שמעתי שום טעון, או חשיבה כלשהי מהצד של הרב הזה! יש לו שיטה אחת : להגיד ״נפלא , גם אני הייתי כך על כל מילה ואז : ״תבוא תאמין ותבין״ - חבל שאין רבנים ברמה יותר גבוהה שמוכנים לבוא לדיבייט כזה, או שאולי זו באמת הרמה של הרבנים, (אני מקווה שלא 😃)

אני צריך להצדיע לטל שהוא נשאר כה עדין ולא השתגע מהתשובות של הרב… אם אפשר לקרוא לזה תשובות, דיון מאוד מכבד שהראה לי בדיוק איזה סוג אנשים מאמינים באלוהים ואיזה סוג אנשים לא מאמינים… נב תכלס הרב אמר בהתחלה את היסוד לכל ה״תשובות שלו״ תטעם ואז אתה תחווה וזה חזק יותר משכל, תודה.

מאוד אהבתי לשמוע! אני בעד עדי

אהבתי מאוד את הרעיון של הפורמט אבל לצערי התאכזבתי מהדיון בפועל. טל הסביר בפירוט והביא טיעונים שניתן לבחון. עדי סיפר סיפורים וחילק שיעורי בית (״אם יש לך אומץ״) ונמנע מלהתייחס לטיעונים בפועל - בצדק, כי הוא לא יכול. הוא חייב להרחיק את הדיון משיח הגיוני קר כי הוא יודע ששם אין לו דרך לנצח. יש לו רק קוריוזים, הסחות דעת וטענות מסוג ״אם היית מרגיש/עושה ככה וככה אז לא היית שואל את השאלה״. אולי אם אייל היה אוכף את מסגרת הדיון בצורה יותר אגרסיבית זה היה עובד קצת יותר טוב, אבל זה בוודאי לא פשוט ועלול היה להעכיר את האווירה. אני גם לא יודע אם יש דרך לנהל את הדיון הזה באמת. בשביל שיהיה דיון אמיתי, שני הצדדים צריכים לבוא פתוחים לאפשרות שהם טועים. אני לא מצליח לדמיין סיטואציה שבה רב, או כל אדם מאמין, מודה שהוא טועה ואין אלוהים - הם יותר מדי מושקעים בזה. זה כמו לשכנע מישהו שסיים 7 שנות לימודי רפואה שבעצם הוא היה צריך ללכת ללמוד משפטים - רק פי אלף. גם את טל קשה לדמיין פתאום אומר ״וואלה, שכנעת, על זה לא חשבתי״ - אבל נגיד וזה קורה, הוא מתחיל להתפלל ולהניח תפילין. אולי הוא מתחרט או מתבאס על כל השנים שלא אכל כשר, אבל לא נורא - יסלחו לו ויקבלו אותו. בכיוון ההפוך זה לא עובד - אם בתרחיש דמיוני הרב אשכרה היה משתכנע שמעמד הר סיני לא באמת קרה ואין אלוהים, מה הוא אמור לעשות? מה הוא יגיד למשפחה שלו, לקהילה שלו, לכל התלמידים שלו? איך הוא יסביר לעצמו את הבחירה לחזור בתשובה ושנים של אורח חיים דתי? זה חתיכת חשבון נפש + הוא יצטרך לשנות את כל החיים שלו. זה לא דיון על קבוצות כדורגל.. הלוואי שהיה בא אדם מאמין שאומר בתחילת השיחה, ״אני נכנס לשיחה הזו עם נכונות למצוא את האמת ואני מוכן למצב שבו אשתכנע שאני טועה ואין אלוהים״. מהכיוון השני, טל אמר את זה ב-2:46 - ״אם יש אלוהים, אני אשמח לדעת את זה״.

טל טוב מאוד בדיבייטים. (והוא גם צודק)

וואו סוף סוף משהו מעניין

כל הכבוד לטל האתאיסט. מה נעשה שלמדע יש תשובות לוגיות ואמפיריות ולתורה אין🤷🏻‍♂️

ראיתי בכמה מקומות בתגובות שאתה מחפש דיבייטרים דתיים, אני מציע לבדוק את הרב אורי שרקי (והאמת כל רב ממכון מאיר), שכבר עשה תוכנית כזו בעבר (נקראת 'הרב והפרופסור')

כל הכבוד ממש יפה ומכובד!!!!

בתור אתאיסט עליי להביע ביקורת על טעות של טל, בשלב ההובלה טל עשה טעות קריטית בשאלה הראשונה. "האם אכפת לך מאמת" זה ניסוח פגום, כיוון שטל רואה באמת בתור "מה שמשקף את המציאות" ומתאים את ראייתו לפי המציאות, בעוד שעדי רואה באמת בתור "התורה", ומתאים את המציאות לפי זווית ראייתו הדתית. לכן לעדי לא אכפת מאמת לפי הגדרה סקפטית ומדעית כמו זו שטל משתמש בה. מה גם, שזה אומר הרבה על עדי שכשנשאל מה יכול להיות משהו שישנה את דעתו, הוא או התחמק וחזר להדגיש את נכונות אמונתו, או שהודה שימשיך להאמין למרות ראיות שסותרות את אמונתו. עדי הוא לא אדם אשר אכפת לו ממה שמשקף את המציאות, קרי, 'אמת'. לכן לא היה בכלל שום עסק לטל להתדיין איתו ולאייל לארח אותו בדיון, שכן עדי לא מה שנקרא "in good faith/honest interlocutor".

טל יקר , לי יש כמה שאלות. איך אתה מסביר את חווית סף מוות ? ומיליוני אנשים ובתוכם אטאיסטים ומדענים שלא האמינו לפני החוויה הזו...? איך אתה מסביר אהבה מדעית נטו ( אוסף כימיקלים מופרשים )? איך אתה מסביר טלפתיה ? יש עוד כמה אבל בנתיים 😊

לסיכום הטיעונים של הרב: אסאי

שיח ברמה גבוהה, הבחור החבדניק עדע בחור מאוד נחמד וחיובי אבל התשובות שלו לדעתי לא היו ברמה גבוהה ולמרות זאת טל הגיב לכל טענה בכבוד ובחיוך וגם המנחה ניהל את השיח ברמה מאוד גבוהה, נהניתי

כחבדני"ק לשעבר, שעדיין אוהב את האנשים והמקום שבו גדלתי, אך עם ביקורת ברורה, ראיתי את הפודקאסט וכמו שאני משתדל תמיד לעשות בדיונים, באתי עם ראש פתוח ומוכנות לתת לעדי לשכנע אותי, בפרט, כשעדי אמר שהוא היה חילוני והוא חקר ובדק הערכתי זאת, אך מה שקרה זה שעדי רק חיזק אצלי את התפיסה שבעקבותה עזבתי את חב''ד. ואת ההבנה למה אנשים נהיים חרדים. הבעיה העיקרית של היותי דתי חבד''י אורתודוקסי הייתה בעיית חופש הבחירה. בחב''ד ובעולם החרדי באופן כללי אין יכולת לבחור באופן חופשי, בשונה מהטענה שעדי מציג. מכיוון ששם אסור לגשת למידע של אפוקורסות ומינות, אסור לקרוא ספרים חיצוניים ואסור לפקפק בעיקרי האמונה. גדולי הדת, והרבי מליובאוויטש שעדי חסיד שלו, מציינים זאת כגבול לרמת הביקורת והשאלות שמאמין יכול להעלות כלפי הדת, (מחשש לשיקול דעת שגוי), כך שלומר שיש בחירה חופשית, זה יכול להיות נכון רק לדתיים שלא מגבילים את עצמם, וכמובן, לשאר בני האדם הליברליים שמאמינים בחופש אמיתי במחשבה. לדעתי זו אחת הסיבות להגדרת העולם החרדי כסוג של כת, אם לא ממש כת. בעיה נוספת שעדי הנכיח, היא העובדה שעדי לא בא באמת פתוח לדיון כדי לשמוע מה יש לטל להגיד ולחדש לו, עדי הודה, (כפי שמצופה ממנו מבחינה דתית, כפי שציינתי למעלה), שאת יסוד האמונה שלו באלוהים וביהדות הוא לא יכול לערער, זאת אומרת שמראש לא היה כאן דיון ענייני ואמיתי, להגיע לאמת, אלא מבחינת עדי (כלומר מבחינת התפיסה החרדית), אי אפשר באמת לנהל דיון, עדי אומר מצד אחד שהוא תמיד חושב שאולי הוא טועה אבל הוא חוזר שוב ושוב על כך שהוא תמיד מסביר הכל לפי האמונה שלו ולא נותן מקום לביקורת על היסודות הבסיסיים שלה. בשונה מאנשים ליברליים ביקורתיים כמו טל, שבאים עם אמירה ברורה שהם יודעים שלא כל האמת אצלם ויש להם מה לשמוע והם מבינים שאם הם חושבים ומרגישים שמשהו הוא נכון, זה לא הופך את זה לנכון ושולל דיעות שונות. (מה שמצריך יותר כוחות נפש שאין כנראה לאדם הממוצע וזו הסיבה לדעתי שהדת תופסת חזק, כשאדם חושב שכל האמת אצלו זה הכי נוח לו), ובעצם, לבוא לדיון עם חרדי זה מראש נועד לכישלון כי אין כאן דיון אמיתי. זהו דיון שווה ערך לדיון עם אדם שנמצא בכת ואין לו יכולת לחשוב מחוץ למה שנאמר לו על ידי אנשים שהוא מעריך ומעריץ ומאבד את שיקול הדעת האישי. בנוגע לנ''ל, ניתן לראות שבהזדמנות הראשונה שהייתה לעדי הוא הציע לטל לקיים פולחן דתי ולחיות למשך תקופה כפי מה שהוא מאמין (מה שאני עשיתי שנים רבות ולמרות זאת התעוררתי והבנתי שאני חי בטעות, כך שטל לא הפסיד הרבה לדעתי), אך במקום באמת לגשת לדיון בעיניים פתוחות, עדי בא עם אג'נדה מראש ועם רטוריקה ריגשית, שמטרתה לשבת על נימי הרגש ולדחוק את הדיון הרציונלי. אדגיש שזה מאוד מוערך שעדי, עד היותו חרדי אומר שהוא העלה ביקורת ובדק וחקר, אך העניין הוא שמרגע היותו חרדי, לא הוא ולא ילדיו ושאחריהן יהיו בעלי חשיבה ביקורתית אמיתית כדי לבוא לדיון אמיתי (אלא אם יהיו מוכנים לערער את יסודות האמונה). וזה מניח את הטענה שאף חרדי שהולך אחר הדרך הזו לא יכול באמת לחקור את האמת. דבר חשוב נוסף הוא שניתן היה לשים לב לאורך כל הדיון שבסופו של דבר עדי לא מוכן להודות בכך, או להיות ער לכך, שיש לו הטיה אנושית להיות יהודי עקב היותו ישראלי שגדל במקום שמקדם ערכים כאלה, שזה יותר נוח להרגיש שייך למשהו שכל המדינה סביבך, ואפילו ההורים שלך, זו איפה שהו הזהות שלהם. זה לרוב יותר נוח וכיף לישראלי שמחפש מה האמת לראות יהודי שמציע לו ללכת ליהדות מאשר נוצרי שיציע לו נצרות, מבחינה עובדתית זה כך, לא משנה כמה אתה חושב שזה אמיתי וקדוש, זה שבחרת להיות יהודי מאמין זה נתון שהיה עם הטיה מראש ברורה ועם כמה שתגיד שהיית בבית אטאיסטי וכו זה לא משנה את העובדה שבמקום פנימי הרגשת יותר שייך לשם מראש. יש כאן הטיה ורצון להיות שייך למשהו שאת יודע שאתה שייך אליו כי הוריך וסביבתך היו שם. בנוסף נראה שעדי מניח ש'להכיר את העולם ולטעום מהחילוניות' זה אומר לעשות עבירות או להיות 'מופקר', וכשטל אומר לו שהוא לאו דווקא גדל בבית ביקורתי, עדי עונה לו שההורים שלו היו חילוניים לגמרי וכו, מבלי להבין שההגדרה של ביקרותית שטל מדבר עליה היא היכולת לומר - 'לא כל המידע אצלי. אני אדם מוגבל וידע חדש יכול לתת לי הבנה חדשה על המציאות ואולי שינוי תפיסת עולם. כדי להגיע לאמת אני צריך לבוא בלי דיעות קדומות ולתת לביקורת לעבוד.' וכהנה רבות, ואני באמת תוהה כמה עדי היה מחובר לעולם הפילוסופיה כשהוא היה חילוני לעומת החיבור לחילוניות כעולם של 'הפקרות' כהגדרת החרדים. מה שאני מטיל בספק. ולדיון עצמו. א. לומר שאי אפשר להעביר מידע שגוי לאלפי אנשים ולגרום להם ללכת אחר החזון המומצא, זה לא להכיר עובדות הסטוריות.. אתה מוזמן להכיר את הסיפור של 'גברתינו מפאטימה', שקרה במאה הקודמת ותועד בשונה ממתן תורה. חזון בו 70 אלף איש נוצריים "ראו" את השמש זזה בשמיים כחלק מהתגלות אלוהית מה שנשאר כמסורת נוצרית עד היום... ב. בכל פעם שאני שואל אדם חרדי מה מטרת קיום המצוות? הרי בסופו של דבר גם אם אני זורם ומניח שהדת נכונה, בסוף משיח יבוא, תבוא הגאולה, הכל יכופר, (הגויים יהיו עבדים שלנו, כסף ואוכל יצמחו על העצים, בית המקדש ירד מהשמים, ואנחנו נגיע אליו מכל קצוות תבל עם עננים) וכל היהודים יחיו בעולם שכולו טוב, אז למה לי לקיים מצוות? המשחק ידוע מראש, מקסימום ייקח לי כמה שנים לכפר, אבל אני אדע שחייתי את החיים שאני בחרתי ולא מישהו חיצוני לי אני לא יודע אם הוא קיים. והמסקנה שלי לשאלה הזו היא שהיות האדם מאמין נובעת בעיקר מצרכים אנושיים לחברה ושייכות ולא מאידיאל אמיתי. לסיכום, עדי וכל חרדי אחר שהיה בא לדיון הזה, לא בא לדיון, זה מקום ובמה להטפה חרדית עם אג'נדה מראש, במקום באמת לגשת לחקר האמת ולרצון כנה ואמיתי להגיע לאמת, תחת מגבלות היותנו בני אדם. אנשים שאיתם הייתי עושה ראיון הם אנשים כמו הרב שרקי ומיכאל אברהם שלפחות מצהירים על חשיבה ביקורתית ורצון לערער על כל דבר על מנת להגיע לאמת ולא עם חרדים או כאלה שחיים תחת חשיבה שמוגבלת בלערער על יסודותיה.

אייל תארח לדברים כאלה את דוקטור מיכאל אברהם לדברים האלה פילוסוף ענק שאמונתו מגיעה נטו מאמונה שכלית תקרא עליו קצת תראה מי זה

אתה יכול לפנות לרב יוסף מזרחי או לרב זמיר כהן או הרב אהרן לוי, או הרב אורי שרקי, או הרב מרדכי נויגרשל הנה רשימה שחלקם או רובם ככולם ישמחו לערוך וויכוח

המסקנה: הדרך היחידה והאמיתית שטל יבין וישתכנע, זה להניח תפילין ולקיים מצוות בפועל, וללמוד תורה וחסידות לעומק! אין דרך אחרת, ולעשות זאת - באמת בחיפוש אמת! כל החיים!!!

איזה כיף. אחלה שאלה. ולאן האוזניות נעלמו

הוכח לי כאן בוודאות שהתורה ניתנה מסיני, לא יאומן, וואוו, חוזרים בתשובה

טל האלוף

ריספקט אייל הבאת פה קונספט מדהים

הבחור הדתי מאוד מתקשה להתמודד עם טענותיו של טל.

וואי הקטע עם השופט מעולה, ויש סיבה שהרב התחמק מתשובה נורמלית הרי כל אחד היה אומר להחליף שופט ושזה שופט לא קביל

נהניתי מאוד מהתוכן והדיון, חשוב לשמוע דעות מגוונות. נקודות לשימור - 1) מנגנון הדיבייט מעולה כשיש כמה דקות לדברי פתיחה שאלות ותשובות ודיון חופשי לעומת סוגים שונים פחות מוצלחים לדעתי 2) האפשרות לדון על נושא ספציפי מעולה, כדי לא ליצור בלאגן בדיון נקודות לשיפור - 1) בדיבייט הזה ספציפית נושא הדיון היה מחייב יצירת ענפים בדיון, מכיוון שהוא עומד בלבה של מחלוקת גדולה יותר, וכמעט בלתי אפשרי לדון בעניין הנ''ל ללא דיבור על עניינים שמסביב לו 2) משהו כבר הגיב, היה יכול להיות מעולה אם היה טיימר במסך 3) שאלות ותשובות מצופים יכול להיות מעולה תודה רבה ממתין לדיבייט הבא...

אהבתי שכל פעם שאין לו תשובה הוא אומר בוא תלמד אחלה דרך להוכיח דברים

בניגוד לפודקאסט הקודם הדיון פה היה מכבד מאוד. שמח שיש שיפור מפרק לפרק :)

כל הכבוד עדי, תמשיך ככה!! כמובן אבל שהיה צריך עוד הוכחות חותכות וכאלה

לדידי, הדו-שיח הוא ממש דו-שיח מכבד וענייני. הלוואי יהווה דוגמה לאחרים!. אמן!!! 👍🙏🌹

אתה חייב להביא אנשים על אותו רמה (ואני לרגע לא מזלזל בשליח) אנשים מוסכמים על כולם כגון: הרב מאיר אליהו, הרב זמיר כהן, הרב שמואל אליהו, וכו אני לא אומר את זה מתוך חלילה זלזול אלא מתוך צדק שזה פשוט לא פייר לצד השני שאותו שליח יציג אותו כי אותו שליח אם כל אהבה הוא לא מוכן לשאלות כל כך עמוקות ❤

עדי בהכחשה. הוא כ"כ מגונן על האמונה שלו שהוא לא מוכן אפילו להתייחס לתסריט דמיוני של בית משפט בשביל להעריך את הכלים שבאמצעותם הוא מחליט מה אמת ומה לא אמת.

טל מדהים כרגיל מה יש כבר לומר. מגוכח לראות מהצד השני כמה אפשר לנסות להתחמק.

היה מאוד מעניין! תכננתי לעשות משהו תוך כדי ולהקשיב אבל הייתי כל כך מרוכז בדיון לא הצלחתי להתרכז בשום דבר אחר. תביא את אמנון יצחק !

אני דתי, ואין לי שום ספק שהתורה אמת ויש לי הוכחות רבות לכך, ויש לי מה להשיב על כל הטענות של הכופר, חבל שהרב החמוד לא ענה לעצם השאלות, אלא תמיד הסתובב סחור סחור עח ענין האמונה. יש רבנים שמתאימים יותר

טל פשוט אלוף! רוצים לראות אותך שוב בדיבייט בנושא אמונה ודת

כיף מאוד לשמוע את שניהם, הבעיה זה שהדתי מנסה למשוך לכיוון "תבוא תאמין לי תראה שבסוף תאמין" טל מציג הוכחות והסברים לכל, יש בעיה שאני שונא לשמוע אותה כל הזמן 'לנסות להוכיח אמונה' חסר כל ביסוס והסברים, כמו שטל אמר, יש ספר אחד ועל זה הכל מתבסס אין דרך לבדוק אין דרך להוכיח

הרב זמיר מדהר הרבה בסםריו עם הוכחות של ארכיאולוגיים ומדעניים ומחקרים וכו'..הכל מוכח וברור

יש מציאות מעבר למציאות שלי. בוודאי. אבל אין לזה קשר ליהוה שהביא רק אסונות לעולם.

עדי אתה מתחמק מכל שאלה זה לא עושה אותך גדול, זה רק מראה שאין לך תשובות, ותפסיק להסיט נושא כדי למשוך זמן רואים שאתה לחוץ כי אין לך תשובות

בני האדם בראו את אלוהים ולא להיפך

התורה ודת ישראל היא האמת היחידה ! במוקדם או במאוחר כולם יבינו.נקווה שבמוקדם וברחמים גדולים כמובן

פשוט צחוק , הרב לא חכם במיוחד. נותן הוכחות וטעונים לא רציניים, בא להחזיר בתשובה ... הוא שכח שיש אלפי אנשים שהיו בצד שלו ויצאו בשאלה.

אחלה פרק, הרב עדי לא הצליח לתת תשובות אמיתיות ולרוב נשען רק על התורה ועל התירוץ "בוא ללמוד", חבל.. מעריך אותו אבל ציפיתי ליותר, טל שיחק אותה

טל מדהים, איך הוא מכבד את כולם ❤

בפעם הבאה תביאו את הרב יוסף מזרחי.

רעיון מדהים!!!! אני חושב שבאמת הרב שמייצג כאן את היהדות לא הבנאדם הנכון לכך ממליץ לנסות את הרב מרדכי נויגרשל

אייל, אהבתי את הקונספט אבל יש נטייה למשתתפים לצלול לתוך נבחי הפרטים מהרגע הראשון. זה מקשה על היכולת להנות מהדיון ולהתחבר אליו. ההצעה שלי היא שתעשה הקדמה משלך על הנושא המדובר . ואולי גם כדאי לנסות ליצור דיון יותר זורם ולא שכל אחד מקריא את דעותיו ושופך אותם על השני