「エビデンスが重要という証拠はない」エビデンス至上主義の“落とし穴”とは？（高島宗一郎、中室牧子、成田悠輔、宮田裕章） TheUPDATE 

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今回の都知事選でよくわかったことは、専門家っぽい人がいかに何も調べずに適当なことを話しているかということ。

「エビデンスを疑う」って、結構難しいけどスゴく大事なことだと思う。 説得するためにエビデンスを使う人は、説得しやすいようにデータを加工したり、見せ方を変えたりする。 そんな時に、過去の経験からの違和感という「勘」もまたスゴく有用だったりするよね。 結局は、情報を適切に使うことが大事！

白髮の人の説明わかりやすいなぁ

こういうこと聞くとすぐ勘違いする人がいるんだけど、専門家を軽視しろってことじゃないからね。基本的には専門家の言ってることの方が素人意見より正しいとリスペクトを持ちながらも鵜呑みにはしないで、常にクリティカルシンキング（批判的な物の見方）を忘れるなってことよ。

宮田さん流石で、エビデンス主義は即効性に欠けるんよな 弱点を知っておくのが重要だと思う エビデンスが大事というエビデンスがあるのか？という話は、科学が根本理念としている再現性が大事という論理自体、実は再現性がいままであったから成り立っていて、やや循環論法になっているという話に似ている

本当にこういう議論は大切ですね。 エビデンスは必要だと思いますが、対立する2つのエビデンスが存在する場合、殆どの人は自分の主張に都合の良いエビデンスを使用する訳で、これってどうなのとずっと思っていました。 今、chatGPTに下記の質問をしたら、珍しく回答に時間がかかり面白かったです。 『対極にある2つのエビデンスがある場合、どのように正解を選ぶべきですか。』

ピコ太郎さぁ、MCなんだからゲストが話してるときしゃべるなよぉ〜 聞きづらいわ。 君は目立たなくていいんだよ。

ピコ太郎、成田さんが話し出すと遮る、無駄な相槌、多すぎ

ピコ太郎が無能で鬱陶しく感じるのは今回に限ったことでは無いので何卒ご容赦を。

学者がエビデンスを語る皮肉だよね。学者ってエビデンスを批判し、新しいエビデンスを見つけ出すのが仕事だよね。

エビデンスは保証書ではない。 統計とは何を以て統計をとるのかが重要であり、その「何を」の部分が変われば（つまり条件が変われば）結果は左右どちらにも転がる。 面白いのは人々が自由に選択したうえでの統計には価値があるが、同時に人は社会的規範に従おうとする性質もある。 あらゆることにエビデンスが強調された世界が構築されれば、人々は「自由な選択」ではなく、次第に「エビデンスから逸れない選択」をとってしまうようになる。 「エビデンスがこう言ってるんだから私もエビデンス通りに行動しよう」となるのは果たして「自由な選択」と言えるのか？という話でもある。 「自由な選択のその統計がエビデンス」なのが本来であるが、「先にエビデンスありき」で人が行動してしまうのは順序逆転してると言える。

エビデンスは道具 使うのは人 道具を上手く扱えるだけの道具への理解と活用する知恵、道具（知識）も、ひいては人格も必要 何れも悪でも正義でもなく、何かが欠ければ破綻するバランス問題でしかない リアルタイムで変化するそれを定義定量化するのは困難なので法などのシステムで補っているから いつまで経ってもこういう議論が起こる そういう意味で現代人は、一旦エビデンスは置いといて 科学技術に対してレベルの低すぎる精神性を上げた方がいいのでは？

Scared straight話してくれてる方が 囚人服っぽいオレンジのお洋服なのガチで草

相変わらず鋭い切り口で本質を突いていていいね。 利権を得るためならエビデンスくらい簡単に用意してきますからね

医療は目的がハッキリしてるから。とにかく多くの人の生命をたすけるってこと。 政治は違う。

エビデンスを用意しようとすると学習し、視野が広くなる。あと、エビデンスを間に置くと、人間関係の悪化を防げる。だからエビデンスは疑う余地があるが、用意する必要がある。

マジ司会がつかえない

このメンバーに高嶋さんが呼ばれてて本当に嬉しい！！ ありがとうございます！！

エビデンスの妥当性の話と有用性の話ですね。

責任の所在をどこにするのか、どのように言い訳するのか、そんなときに便利なエビデンス君

相関関係と因果関係は違う。交絡因子（疑似相関）を取り除くためランダム比較試験が重要である

多角的に物事を見ていくことが必要では。

すごいおもしろい これを見て感性と勘をよりマシなものにしていこうと思った

よくエビデンスとして出される統計的手法も実は砂上の楼閣だったりすることはありますね。 有意差が検証されますが、5%や1%水準を満たしていれば有為に異なるとされます。 しかし、この5%や1%という数字は明確なエビデンスがないんですよね。なので多くの統計的手法によるエビデンスは確率的に一定数間違っている可能性があります。昨今はこの水準を再度検討すべきという声が上がっていますので、過去のエビデンスがほとんど消し飛ぶ可能性もあります。統計は嘘とは言ったものです。

基礎科学のエビデンスは再現性あっていいですよ

揚げ足を取る様で申し訳ないのですが、仮に「エビデンスが重要だというエビデンスがあるのか？」という命題に対して調査を行い「エビデンスがない（少なくともその調査上では統計的に有意でない）」という結果が出た場合、それは皮肉にも「エビデンスを使って」「エビデンスが重要ではない」ということを証明しているので、自己矛盾に陥ってしまうのでは？だからあまりそういう意味のない調査をやってこなかったのではないかと。 もちろんそんな短絡的ではないと思うけれど。エビデンスが本当にエビデンスになっているのかの追及は大事だけれどね～

統計学知ってないと多分この議論にはついていけないだろう。特に宮田さんと中室さんの話。 放送大学の情報コース卒業し現在は教育心理コース再入学し心理学統計法に苦戦しているが、やはり宮田氏の話が一番説得力があると感ずる。 経歴見て東大で医療統計の博士号取っていると知り納得。

なるべく無味無臭のサンプルを用意するのがめちゃくちゃ難しそう

エビデンスを追求する過程とその追求者の知見が重要ってことですな

エビデンスなるものは主張に説得力があるかの方便であって主張そのものがいけてなければ意味がない。

エビデンスもアップデートするし、肉食人種には通じない。パワーでくる

エビデンスをどう実装していくかの議論もしてほしいす。有効性が明らかになった介入方法を現実社会に実際にどう実装するか、実装した結果を評価する実装研究、が、日本ではまだ一部ですが、世界的にはさかんになっています。 成田さんがおっしゃる、エビデンス利権は、その時代で権力のある学者が行った研究は批判されにくく研究費がつきやすい忖度が働く現実のことを示しておられるのでしょうか。日本でもそれは見かけたことがあります。裸の王様。 また、日本の場合は、科学的に真実であるかよりも、厚労省の役人が出したい結論に沿った結果を出す学者ー御用学者と呼ばれてるーに繰り返し多額の研究費が配分される傾向があります。研究費配分されるから研究が出来、論文をたくさん書けて、その後に名のある大学へ就任できる、厚労省の要望に従うインセンティブが強く働く仕組みなのだと思います。厚労省の役人は、何か新しい施策を実施することで評価、昇進するためー実装した結果がどうだったかは評価に無関係ー短期で施策の根拠として押し通せる程度の結果を出してくれる研究を求めてきます。 社会実装が必要な研究は科学的かつ正確に評価するには何年もの時間がかかるものも多いです。結果、1年ー3年で実施できる新しい名前に付け替えられただけの旧来と対して変わってない研究が繰り返されていて、お金の無駄使いと思います。他国と異なり長期的評価のできる仕組みがまだ不十分だと思います。

宮田先生の表情がいつに無く楽しそうですね。

分野の垣根を越えて高い視座で本質を見極めて問題解決に当たる必要があるのに いちいち成功例をつくらんと周りを説き伏せられぬようではリーダー失格だ それに..特定の分野だけを探究していく事で得られる成果というものは 他の分野とも連携したり変化しなければ公益に資する価値を創出できなくなるものだ 新技術や半導体集積率など俯瞰していれば分かるだろ 研究機関が出した根拠が溢れかえっていくと 判断材料だけを生み出す機関そのものの価値が下がっていき 終いには僅かな条件の変化でどの研究結果が優れているのかがコロコロ変わるようになる AIもそのうちそうなるな 権威が権威であり続ける事から早く脱却出来なければ傷は深まるばかりだというのに それを鵜呑みにするようでは よほど沈みゆく船に乗りたいのだろうな

成田さんの話し方、安定のカッコ良さがある

エビデンスというか定量的なものごとで意思決定するというのはものすごく短絡的な行為ではある。 測れるということは、揃えられる情報だけにすぎないという認識は必要。 物事はエビデンス以上に変数の方が多い

最終的にエビデンスは使用者の意図によって良いようにされるのはコロナ禍で証明済。政策提言を票田に変えられるかが鍵でその仕組み作りをしないとこの議論を一生する事になる。

医療業界だと（てか他業界は知らん）エビデンスレベルという概念がある 例えば観察研究よりも介入研究の結果の方がエビデンスレベルが高くて、 専門家個人の意見はエビデンスレベルとしては最弱 自分が学生の頃はインパクトファクター信奉あったけど、今はどうなんだろう？ ただ個人的にはオープンジャーナルをドヤ顔でエビデンスと見做すのには違和感がある

エビデンスのエビデンスのさらにそのまたエビデンスで、そこからのエビデンスが重要だと思います。

確か成田さんってエビデンスに基づく政策立案が実際に何らかの指標に効果があるみたいなメタエビデンスを自分で作ってたよね、アメリカの州の犯罪のパネルデータ使って固定効果モデルか何かで 「この分野ではエビデンスに基づいて意思決定すべきです」って言いたいならせめてその分野でのEBPMに効果がるというエビデンスを持ってこいってことなんだろうし、それはもっともなんだけど そもそも日本じゃろくなデータが少ないからそのメタエビデンスを作るのも難しいというどん詰まり状態 もちろん成田さんはそこまで分かって言ってるんだけど、敢えて周りの人と違うこと言って付加価値を出したい彼のお馴染みのポジショントークの側面が強い見解ですわね

見解は変わるし………情報があり過ぎて一般爺はとっても不安を煽られている😱

”エビデンス”をお題に、好きなことを言う回ですか？　何を議論したいのかがわからない。

実際の意思決定では、そもそもエビデンスが存在しない時間軸で決定していく事となる。その決定に異を唱えるのは簡単だった。「その施策のエビデンスを示せ」大抵この攻撃でその決定は潰せる。このような無意味な議論が世界中の重要な意思決定で日々何十万と行なわれ地球文明は足踏みをしている。

こないだの選挙で某党が「うちが応援したから票が逃げたってエビデンスがあるのか？」って言ってたの思い出した。

医学統計をしてるとメタアナリシスは当たり前のように使うけど、一般的には全然そんなことないんだな 現世界での疫学や医薬品評価というものの崇高性を感じるとともに、それでもなお緊急性を要する時のエビデンスレベルの妥協というものに対して頷きを求められることも留意しなきゃいけないんだな

恣意的なデータが多かったりするからね。そういうのはエビデンス(根拠)のフリをしたトラップ(罠)だよ

皆好きなこと言っていいんだよ。専門家は記憶力が良いだけで、創造性皆無。

エビデンスの信頼性も大事ですよね アサクリ見てるとそう思っちゃう

エビデンスを根拠となる情報としたなら重要に決まってるだろ。 信用できないエビデンスもあるのでエビデンスは重要とは言えないって言ってるけど、それでエビデンスは不要であるとはならないだろ。 それはただ間違ったエビデンスってだけの話しだろ。 アホなのかな？ または、俺って超絶頭良いのかな？

こういう話めちゃくちゃ好きなんだよ でもきっとこういう話は人にすべき言葉ではなくて、自分の価値観や見聞を深める為に見るものなんだよな　人に話したりすると、その話し方にもよると思うけど、だいたいが、ふーん、それで、それがどうしたの？ みたいな空気になる事が多い😂 アウトプットは大事だけど、そのバランスが自分にとって、結構難しいんですよね。

科学者を信用しないでください。科学を信用してください ──Reddit掲示板

エビデンスという言葉を使わなければならない根拠、物証を示せ

ピコ太朗が喋るたびに、議論が舞い戻ってる

海老ダンス。可愛い

エビデンスの信頼性を評価する。それも恣意的な要素を限りなくゼロした上で。これも大きな課題。 じゃないと似非エビデンスビジネス業者氾濫するしか見えない。

「そんな話をしているんじゃないんだよ...」 「善しか？悪しか？」より「上位か？下位か？」 「適正手続との比較」より「決定者の決定」 危険予測／拒絶反応／箱庭療法／分離政策／曖昧模糊

この動画1年前くらいから流してない？

🍤エビデンスを検証するエビデンスが必要

証拠の不在が不在の証拠にならないように証拠の存在が存在の証拠になるわけじゃない…🤔

「エビデンスがあるのか？」という問いは、別にエビデンス至上主義じゃない。「あるのか、ないのか」という裏付けを問うことと、有効性の判断は別の話。単に、根拠が何からの研究や調査に基づいてるのか、その人の経験や感覚に基づいてるのか、確認したいだけなのに、急に「俺に調査しろって言うのか！そんな時間あるか！」って怒りだす謎の人いる。

宮田先生、ブラックジャックが好きでの髪型であって欲しい。

非常に興味深いお話でした。

エビデンス自体も条件が違うとまったく結果が違うことが多い。時代が変わるとかわります。条件がいつのまにか変わってたりしたりしてます。

全てをエビデンスに委ねるという手法はデータが広汎的に吸い上げられたものかどうか、また、その分析方法が適切であるか、あるいは現代の科学では分析しきれない分野に関して無視して、分析することにもなるかなとは思いますので、この動画で仰られているように全てがエビデンスによって決めるというのは少し違うかも知れないと感じています

成田さんがなぜ炎上するのかわかりませんが、僕は好きです。社会と他人のことを考えて発言している思うから。その時のトピックにすがって発言している有名人よりも説得力がある🎉

エビデンス、元々医療業界でよく使われていましたが最近はビジネス用語なんですね〜。

エビデンスが欲しいならファーストペンギンにチャレンジさせないと先細る気もする

自分の仮説を正しいと思わせようとして「エビデンス」を都合よく使う人たちもいるんだってところを頭の隅に置いておけば良い。

まずそもそもどの現象をどの問題として置き換えて何を分析するのかによります。論文ってそういう冒頭多いですよねぇ。だから根本の問題は好奇心の問題だと思う、ところが多くの人が望むのはいきなり問題解決の方法。こういう人って本当にエビデンスを理解するほど関心があるのか実に疑わしい。

エビデンスなんて言うから 胡散臭くなるんだよ❗️ 『根拠』とか『証拠』とか『裏付け』 と言えば良いんだろ‼️ 根拠とか 証拠とか 裏付けは重要だろが❗️

エビデンスは再現性のあるものと ないものがある。

ズルい責任を取りたくない人がいる限りエビデンスは悪用される 政策を決定したら、それが正しいのかを検証できるプロセスを組みわせなければならない けどそれをやると間違ってた場合に非難されるリスクが出てくる

成田ゆうすけは意味のないものにあたかも意味が有るように振る舞う天才。誰も望んでいないものに誘導する仕掛け人！新しい✨🆕✨カルト。

エビデンスの数字は説得力が強いが、そもそも数字は嘘を付く。 その事を理解出来ない人が多い。

積読チャンネルの「科学はなぜ不正を生むのか？」っていう回と同じ話題。 現在の科学論文では「検証」「再現実験」がまったく評価されないそうだ そしてインパクトあるインチキな実験結果だけが積みあがって行く 科学論文の評価の仕方を含めて変えていかないといけない時代になっている

11:00　何が正解だったかなんてものは、後付けなので、その当時正解だと思われたものも、後から覆される可能性もあるという事と、エビデンス自体も作る段階で重要な判断材料が抜けていたとかもあるわけで、結局は、検証条件を沢山用意したうえで、全体のバランス、動き、傾向を明らかにすることで、より緻密なデータを作っていくしかないよね。

スポーツパフォーマンスの向上や運動器疾患ではエビデンスが重要でないと思う部分がある。例えば大谷翔平は踵に体重をのせて前に軸がある。海外のトップアスリートやダンサー達も観察するとそうである。しかし、日本で専門家が出てくると背中を壁につけた姿勢をよい姿勢としている。当然、日本のエビデンスをとる研究者もその姿勢からデータをとったり先入観を疑うことさえない。先日、ニュースをみていると、元野球選手が大谷選手は踵にのりすぎですねーと解説していたが大谷選手の成績を見てもまだ自分が間違っていることに気づいていないのが笑えた。姿勢の話は若者のヘルニアや脳梗塞などの疾病と関係してくるので整形外科がメディアで正すべきものだと思うが戦後変えられた姿勢というドキュメンタリーをNHKか何かでやってほしいが、NHKもまた間違った考えの専門家しか呼んでこないのが現状だ。ちなみにアニメに出てくるキャラクターの姿勢は1番やばい。付け加えると、解剖学の教科書には正しく記載されているのでエビデンスは必要だが、それを実行してエビデンスをとっていないというのが現実だ。

結局は統計的意思決定。確度の高いエビデンスは時間がかかり、確度を犠牲にすれば、時間のかからない意思決定がある。 慶大の教授が本質を捉えていましたね。 最終的には効果と確度の積による期待値が重要で、必ずしも確度が高い意思決定が良いわけでもない。ケースバイケース。

最適なエビデンスを使用していなかったり間違ったエビデンスを使用してしまっているお話をされていますが、それはエビデンスではないと思います。 エビデンスが間違っているのではなくて、それがエビデンスだと思い込んでいる人間が間違っているだけで、 前提条件が間違っているものはどんなものでも無意味かと思います。

何でもかんでもルールだからとガチガチにすることと、 時と場合によるという柔軟性を持つことの対比に似ていますね。 「何のために」エビデンスが必要なのか、根本を見失いがちだと思います。

揃いも揃って字が汚い所がジワる

エビデンスが重要というエビデンスを得るためには、最初はエビデンス無しで実行するしかない。

でもそれ言っちゃあ何も信じられないし進まないよ いつでもなんでも100%はないことを頭においてそれでも何かを選びやっていくしかない

エビデンスが恣意的に操作された(捏造)可能性も否めないから、「何を信じいいやらが」が本音の意見です

最大公約数を採るのが公のリーダーシップであると仮定するならば、およそ白でもなく黒でもない灰色部分に目を向けないと上手くいかない。 　ここにどう目標とするあり方に向けて行動するようにインセンティブをつけるか。 　これが、今求められているのではないでしょうか。

エゴの為にエビデンスを利用しようとするから結局無意味

EBPMとかドヤ顔で言ってたエビおじさんが何か言ってる🍤🌫10:18 15:00 美味しんぼ第2話の天ぷらを揚げる回で山岡士郎がテープを持ってきた海原雄山に負けて雄山がドヤ顔する回があったと思うんだけど、なにかの分野の人が人間の目と耳を駆使して学んできた「勘」って重要だと思うんだよね、それが変なメガネ掛けているだけのエビおじさんによっておじいさんの最高の天ぷらの揚げ方が一朝一夕に否定されるのはあまりにも悲しい しかもエビデンスおじさんエビデンスおばさんの言うことを聞くと、たぶん天ぷらの味って落ちると思うんだよね🥺

エビデンスは重要か　医者にとっては重要でも　患者にとっては正義でなかったりする

北の国から菅原文太「誠意って...何ですか？」

手元にあるエビデンスとされる情報は相関関係なのか因果関係なのかを見極めないといけません。識者ですらごっちゃにして語っているケースが多いので注意が必要です。

Aという目標があるとして、B=CやD=Eみたいなエビデンスたちがたくさんあって、目標Aを達成するために有用と思われるエビデンスたちに優先順位をつけて運用していくのが良いよって話であってます？

エビデンスが重要という証拠はいくらでもある。あまりにもゴロゴロ転がっているので、当然のことであり、あらためて研究しようとする人間はいないが、やろうと思えばすぐにでも可能。 中室氏にまともに向き合おうとせずに、レッテル張りで彼女の言うことを信じないように印象操作しているところなど、真摯な態度からはほど遠い。 重要視することと、至上主義は別。至上主義は確かに問題なので、その話とすり替えようとしている。 エビデンスを重要視する態度は、成田氏が常日頃主張している、新自由主義の経済学に都合が悪い。それはエビデンスを重要視するならば否定されてしまうものだからだ。 結論を述べれば、「エビデンスが重要という証拠はない」という彼の発言は誤りである。彼が誤りを述べる動機もある。彼は賢人でもなんでもない単なる詭弁家である。それをさも真実にせまっているかのようにまとめるこの動画もいかがなものかと思う。

専門家なんて当てにならないって。経済学者を名乗る人が、日本円（マネーストック）が年々増えている理由を説明出来ないもんなあ。本当に学者なんて当てにならないよ。

エビデンスの質や信憑性の問題だと思うんですよね～。 信頼に足るエビデンスだと納得できれば誰でもエビテンスを重要視するはずですよ。

医療業界において、新しい新薬などを取り入れる際には一定のエビデンスは必要ではないかと思っています

真実が一つではないこともあるし、究明できない真実も多くんある だからと言ってエビデンスの重要性がいささかも消えることは無い。 多数合意が出来なければ決定先送り又は待った無しなら、 決定して後世に委ねれば良い

対照群を取らなかったためにエビデンスと誤認したという話が出たから， 問題設定が間違っていて，エビデンスが重要であるという証拠を示す必要があるっていう思考実験の話をしたんだろうね． 本当にエビデンスなのか，経験と勘なのかというのはバランスであり，より成功確率の高い賭けに出られるようにたくさん準備しないといけないという．

統計マジック

「エビデンス」という横文字を使われると胡散臭いけど、証跡（エビデンス）は大事に決まってるから。 いい大人が「エビデンスが重要という証拠はない」とか言葉遊びしてるんじゃあない。 証跡を加工したり意図的に抜き出して自分の主張を通さんとする不届き者が出たり、誰も意図しなくても偏った証跡が積み上がって誤謬に陥るのは、また別の問題である。 証跡を記録すること、証跡の上に論理を積み上げることは鉄則。誤謬に陥った時に何故誤ったかを解析する際にも証跡に基づかねばならない。