【スペシャル対談】本郷和人先生登場！完成まで800年！？東京大学史料編纂所での仕事とは？ 

おおっ！本郷先生と！！

このドラマが始まって以来、ずーーっと疑問だったんです。この対談でようやくわかりました。「鎌倉殿の十三人」の裏テーマは、今でいう権門体制論VS東国国家論の、相容れない価値観のぶつかり合いなのだと。 平安時代途中までの日本（仮）は、天皇は暴政こそ振るわないものの、国民はすべて天皇のおみたからであり、それぞれの機関が分相応のはたらきをしてくれることで、国は平らかになり、みんな幸せに生きていける。そういう価値観で世の中が回りかけていた。でも実際そんなにいつまでもうまくいくはずがなく、地元で民とつながって信頼されていた武士が、「わがままで身勝手な朝廷を守るだけの役目を続けていて、世の中がよくなるはずがない。我々が政治を担当できるだけの地位が必要だ」と、清盛のような人物が出ます。でも、後白河法皇、後鳥羽、順徳天皇は、権門体制論の「国家観」に染まっているので、武士が出すぎた地位にいることは許せないわけですね。だからあまり権力、地位にこだわりのない義経のような人物が大好きだったというのがうなずけます。 でもこのドラマでは、最初期から、「源氏も平家もどうでもいい。俺の夢は、坂東の武士が、朝廷の言いなりにならずに俺たちの国を作っていくことだ」と、大きなくさびが打たれているんですよね。清盛でさえ、権門体制論の国家観でしか動くことはできなかったけど、東国武士や、頼朝にとっては、「日の本のものとして」とか、「高い官位をいただくことによって」ではなく、武士が直接領地民と触れ合って政治を行う権限を与えてもらうことが一番欲していたものだったと解釈できるのです。それが東国国家論のように思います。 そんな考え方が許せるわけがない後白河法皇、後鳥羽、順徳天皇たち。武士はあくまで朝廷を守るものである、という思想。でも実際日本国内では、朝廷が思っているほど「我々は天皇の子、臣民である。公地公民」の意識で生きていたわけではなく、武士の台頭でその思いには拍車がかかっていった。それが、承久の乱につながり、封建社会へと移っていったのだと思います。 藤原定家が編纂した百人一首は、権門体制論が立ち上がり、崩壊していく５００年の、よさ、美しさから嘆きへの流れが実に見事に歌われています。（小名木善行「日本の心で読み解く百人一首」参照） 超長々と失礼しました。

本郷先生の歴史に対する気持ちが熱かったですね 先生のお人柄の良さがいいですね 私は大河ドラマの中で｢平清盛｣が一番好きです

ロケットで宇宙に人を送る燃料が人の情熱なら、歴史を編纂しまとめあげるのもまた情熱なんだなぁ。

すんげぇー！よくわからんけど、いつもNHKで見てる人だー！

これは何気に凄いw

凄い。本郷先生だ！

本郷先生はNHKの日本史の番組でよく見てました！！

本郷先生との対談、楽しかった。 賢者は歴史に学ぶのですから、もっと歴史を勉強して人生を豊かにしたいです❕

本郷先生のキャラが面白いから引き込まれます❗️

対談面白かったです。後半も楽しみです。 実は、僕も大学で史学を勉強していたものです。僕は思想史(仏教史)を専攻していましたが、権門体制論(特に顕密体制論)を批判的に捉えた話が多かったように覚えています(ただ、東国国家論の話は一回も出てこなかったように思います)。僕は国家というよりは権威(性)としての存在(天皇か将軍かはわからないですが)はいたんじゃないかとは思います。 大学入学当初は思想史を勉強しなければいけないことに抵抗がありましたが、今は人生の役にたったと思っています。ちなみに、今はしがない田舎の金融関係者です。

私が國學院の学生のとき、本郷先生の講義をいくつか受けてました。武田信玄の高坂昌信宛書状や黒田如水の吉川広家宛書状なんかを読みましたね。15年くらい経ちますが鮮明に覚えてます。 変わらずに多方面に活躍されていて嬉しいですね。

もっと聞きたいもっと聞きたいもっと聞きたいっ‼

面白いです。吾妻鏡（現代語訳）は全巻購入しました。

学問としての歴史学が軽視されていく事は残念ですね。 個人的に歴史を学ぶ言葉の意義は 1 物事を相対的にみる事ができる 2 人間の欲や残虐性に限度がないことを知る(ただ人のしでかした事を建て直すのもまた人) 3 今をよりよく知れる 特に3の点ですが、歴史なんて過去のものだから今は関係ないという言葉をよく聞きますが、今ある事のありとあらゆる事象は様々な過程を通してできたもので決して歴史を過去の遺物だとして今と断絶できるものではないと考えます。 ま、あくまでも学者でもなんでもない1歴史好きのたわごとですが。

面白い対談ですね。史学科卒の私としては、うなずくことの多い前半の就職事情譚でしたが、いわゆる学者のタイプに収まらない一種奔放な本郷先生のお話、興味深く拝聴しました。後編も楽しみです!🥳😊

ちょうど権門体制論と東国国家論について、本で読んでいるところなので、個人的にめちゃくちゃタイムリーでした。本郷先生、著書のイメージ通りの方ですね。

大物！ 日本史のツボ見た！

とても面白いです。釘付けになりました。 歴史でご飯を食うのが難しいというのは、残念でもあり、致し方ないのかという気もします。 自分も歴史好きなんですが、過去をさかのぼった先にいったい何があるのか、何か実りがあるのか、 ぶっちゃけると、歴史で国が儲かるのか、そう考えると自分でもはっきりした答えが出てきません。 それでも、金にならない分野は切り捨てるという合理主義的な考えで歴史や文化をないがしろにするのはとても危険な気がします。 歴史好きがどんどん増えていって、昔のことでああでもないこうでもないと言い合えることが凄く平和だと思うのです。 これからも楽しく拝見させて頂きます。

権門体制論派の先生との対談も見てみたい

本郷先生かよ！ 偉くなったな！ Uber時代が懐かしいぜ！🎉

いつもテレビでは楽しそうに話されている本郷先生が、苦虫をかみつぶす顔になることも---とおっしゃっていましたね。歴史学会、歴史業界の中で考え方が対立するような厳しい場合も多いにあるのでしょうね。

歴史通なら誰もが知る方！遂にここまで来ましたか！さすがです！

本郷先生はTwitter始めたほうが良いと思う。 6:48〜7:10で本郷先生が目指してるものを理解せずにネットで批判してる人が多すぎる。 先生がテレビに出てると曖昧な説明が多くて歴史知識のある人によく批判されて[専門の鎌倉時代ですら適当な男]と言われたり、[HG先生は〜]て書き出しで本郷和人という名を書き込むのを憚る人もいるんです。 だからTwitterで先生が自分で発信しないと歴史をつまらないものと捉える人が多くなって歴史というものに触れる人も少なくなってしまうと思います。 それと、僕の地元に公演に来た時すごく嬉しかったです。これからも頑張ってください。

今度は武士道さんがTV出演の番ですね。とても面白いお話でした。 田舎の小さな大学出身ですが、なぜか史学科があって、全国から生徒が来ていました。 本当の歴史好きの人たちだったのかもしれませんね。後半も楽しみです！

お二人の対談引き込まれました！面白かったです！

ゴールが未来のために託すってかっこいいな

本当に面白い会話です😊

お二人共にわかりやすい解説者だから大好きです。

本郷先生！！！

何と、本郷先生がゲストに来られるとは 予想だにしておらず、大変失礼をば仕った❣️

対談お疲れ様でした！緊張されたと思います😁。お恥ずかしい事に本郷先生や、他の専門家の『歴史学』の本は拝読した事はありませんが、権門体制論、東国国家論等勉強になりました🙏。もしノーベル賞を取る様な分野に予算が集まり、歴史等他分野が疎かになってしまうのなら残念ですね。政治に利用される事なく、色々な角度から自由に歴史を論じて、日本人が日本の歴史に興味を持って好きになって欲しいです。

本郷先生の働く、東大史料編纂所には、ほとんどの史料が集まり、データ化されているそうです。 史料集めは、大変で重要な仕事なんですね。 年に一回、東京お茶の水にある、東京古書会館で、史料の大入札会が開かれるビックイベントがあるそうで！ つまり、オークションですね。ある時、素晴らしい本物の史料が出品され、先生はどうしても欲しくて、大学に「頼むから特別予算を組んでくれ！」と交渉するも、そんな予算は組めんと、あえなく却下されてしまう。 諦めきれない先生は、家に帰り、奥様(恵子さんも、同じ史料編纂所教授、しかも所長！)　うちに現金いくらある？家を買うための貯金　700万円 先生は、この700万円で入札したそうです(;ﾟ∇ﾟ)❗ 先生やり過ぎよ、ゆるす奥様もね！

本郷先生だ❣️武士道さんすごすぎる❣️本郷先生大好きです。テレビ出てたら絶対見ますし☺️後編も楽しみにしてます

ばきばきに緊張されてますねｗ次回も期待して待ってます

面白い企画ですね！ ファンとしてはたまらないです！！

面白かったです。こういう歴史の先生との対談はいいですね。鎌倉殿サミットは録画してあるので、もう一度見直してみようと思います。

高三のときの担任が世界史の先生やってんけど、世界中の王朝名とその順番を全て記憶してたり、何年のナントカ貿易で取引された商品目はナニとナニで…とか答えられるぐらいのスゲー人やった！

とても面白かったです。分かっていたことだけれど金銭的な話しを直接聞くと良くも悪くも本郷先生の振る舞いも多少は腑に落ちる部分もあるなーと。新しいパイを増やすための発信の仕方も難しいですね。

明治以降だと現代に至るまで、権門体制論が主流であろう。予算も取りやすい。

権門体制論だと思います。

ヤバイ日本史でハマった😏

武士達による武士達のための武士達の政権。

天皇とか関白の立場や、日本という国家がいつから存在しているのかとか、そういう定義で見え方が大きく変わってくるというのはとても興味深いです。 鎌倉殿サミットでは、井上章一先生が番組のラストで姿を消しているのがとても気になっていますw

和人さんトークおもろい👍👍

凄い！！ 私も東国国家論派ですね～

このような対談はとても面白かったです。歴史好きな、歴史の門外漢の私でも引き込まれました。一度見ただけでは完全におふたりの話が理解できなかったので、何度か見つつ、分からない言葉を調べてみようと思います。４，５回見たら意味が分かりそうです。 時々こういう対談をしてもらえると嬉しいですね。 あと、本郷先生の最後の言葉の、清盛の件ですが、あれは１０年ほど前の大河のことでしょうか？ 私はあの大河が自分が見てきた武田信玄以降の中では白眉だと思います。

この説明だけ聞いてる東国国家論、StateとGovernmentを混同してるような気が… 古代史家の王権論に違和感感じたのもそれなんだろうけど

歴史は生涯学習には最適だし、夜学講座を積極的に設けて、お年寄りを集めたらいいのに。

23:58のところで、 権門体制論がなぜ学会の主流であるのか？について本郷先生が持論を展開していますね。 学者は「弟子や門下生に基礎理論を教授する」役目を担う存在ですね。だから、勉強しやすい方が主流になっているという説明はとても印象的でした。 師に付いて学び、そこから自分で探求し続けるのが学問で、探求した先に何を答えとして見いだすのかは本人であり、結果として東国国家論が導きだされたという形なのかなと。将来もっと国家の概念を誰かが探求していけるよう道や扉を開けておいているようで、師弟の在り方・本当の教育者の在り方が尊いことであるのを私は垣間見た気がしました。

清盛のアフタートークイベントで先生にお会いし、話は面白いしパワフルだし凄いなぁと思ったのが最初でした。それから色々とテレビラジオに出てお話をされてましたが、改めて歴史って面白いな…と思っています。鎌倉幕府の存在は昔からとても不思議で、関東に住んでいるものとして、京都って権威だけのものとしては遠くない？と感じていた不満のようなものの理由がかわった気がしたのが東国国家論でした。日本の中央にある山がどうしても京都と関東を意識としても隔てているのではないか、と実感しています。

歴史は面白いけれどメシが食えないは辛いところです。仕事の占める時間がもっと少くて、文化活動に割ける時間が多ければいいのにと思います。 本郷先生の荘園についての話もお聞きしました。国家の意味を考える必要ありますね。奈良時代に、こんな狭い地域で勢力争いしていたのかと奈良に観光に行って、実感しました。奈良時代、平安時代、戦国時代も権力者が想定できる支配地域は相当小さかったのでしょう。車も汽車も、日本地図も情報もない時代の人たちの頭の中を考える必要がありますね。

次回はもっともっと踏み込んだ話聞けるかな？

今度は京大の元木先生と対談してみるといいよ。 元木先生は平安末期〜鎌倉初期にメチャクチャ詳しいから。

中世の3年を30年かけて研究、、、って、驚き。

金儲けじゃない！じゃなくて、 戦国BANASHIで歴史を学ぶ人に補助金出せるくらい稼げるようになればいいな

本郷先生は、韜晦戦術を使うので、煙にまかれないように(笑)

元小学校の先生のRU-vidの名前を教えてください。見させていただきたいと思っています。

孝徳天皇は天皇だけど中大兄皇子の方が偉かったからね

たまたま本日拝見しました。 歴史を学んでもメシは食えないとしていましたが、投資家で有名なジム・ロジャーズ氏は確かオックスフォード大で歴史を学び、投資で成功するためには歴史を学ぶことだと、たびたび発言していました。 経済には経済循環があり、経済史があります。 思うに歴史は繰り返すと言うように、過去に同じような数多く事例があったりします。 また歴史に名を残す人物を知ることは、ヘタにどうでもいい友達を作るよりも遥に役に立つと思います。 歴史を学んでもメシが食えないとするのは、狭く考え過ぎだと思います。 人類の数多くの経験が積み上げられた歴史学は、世の中のさまざまな分野で役に立つと思います。 学生時代の受験勉強のイメージで、歴史なんか暗記物で何の役にも立たないと思うのは愚かなことだと思います。 以上

鎌倉時代から現代までがだいたい800年を経ているのに、中世前期をまとめるのに800年かかるって途方もないですね。純粋にヤベーなと思いますw ここはやはり理系学問の叡智も動員してAI技術に手伝わせないと歴史は編纂できないですね。

藤原道長は関白に就任していたか?　藤原道長は最終的に左大臣から太政大臣。その前に摂政に就任ではないか?

２年ぶりに見たら１３人いっとるｗ 本郷和人トンデモ説のタレント学者って批判してたのに対談かｗ