【日本再興ラストチャンス】成田悠輔×経済同友会トップ対談／日本がやるべき3つのこと／正社員を癌にしないために／人材の流動化をどう進めるか？／メンバーシップ型という文化／幸せを可視化できるのか？ 

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あくまで意見ですが、会長に対して成田さんが話し合わせているだけで、成田さんが具体的な内容を提示しろといってるのに、本とか経験値で話を広げている講談家している会長がいるだけなので一見は良い内容のように見えますが全く中身がない、実務的対話ができない対談でした。実りが皆無でしたが、私の意見に共感される方がいるかもしれませんので記述しておきます。

確かに会社に出てくるだけで何をしてても仕事になるのは共感。 その場の雰囲気とかが大事なのが日本な気がする。

BGM切ってくれ

経済同友会トップしかもゲストである人の前で同友会解散って言っちゃう成田さん好きｗ

欧米ってリーダー経営者も流動的ですよね 人材は中間層だけじゃなく経営層も入れ替えないと伸びないですよ

この櫻田って人、経歴見ると生涯ずっと損保ホールディングスで働いてる。流動性は賛成だけど、全く論理性も客観性も無いし、全てが抽象的で事例もよくわからないし、ザ日本の経営者って感じする。　日本の成長への旅路は長い。。

この間、ベトナムへ海外出張へ行って来ました。国自体は日本から30年は遅れている、だけど前に進もうという雰囲気に溢れていたね。日本に比べて、物事が進むスピードが早い。僕は日本経済が全くダメになりつつあるのは、少子高齢化とか、デフレとか、円安とか、そういう事だけじゃない気がする。非常に細かい事にこだわり、どうでも良い事に何日も費やし、石橋を叩いても渡らない。どちらかと言うと臆病と言っても良い性質に起因しているのではないか。 逆を返せば、細部に気を配りリスクを小さく出来る日本の良さがいい方向に活かせれば、まだまだ日本は勝負できる。成田さんの言う人材の流動化が、そこにつながればと思う。ただ、帰国して数日経っているけど、日本の雰囲気をみて、どうかなぁ…と少し絶望感を感じている。

櫻田さんが成田さんの言うことをきちんと聞いて吸収しようとしている姿勢が強く感じられて好印象でした。知らないことを学ぼうとする素直な経営者は強いです。経済同友会のリーダー頑張ってください。中間層のサラリーマンの幸福度は大きなテーマですよね。

経済同友会のトップである櫻田さんが、このような場に出て成田さんに教えをこえるのがすごいと思う。

中身は一旦置いておいて、経済同友会の偉い人が低姿勢なスタンスで臨んでいる点は好印象

引き際が大事という事ですね。

凄く面白い内容ですね。キャスティングとそのテーマがほんとに素晴らしい。 成田さんのお話は好きでよく拝見してますが、櫻田さんのお話は初めてで、非常に興味深く聞かせていただきました。 ありがとうございます

すごい事をすごい相手に言ってる。 長らく保身の為に言われなかった事が明るみになる機会が多い気がします。 本当のことは面白い。手品の種明かしをされている様な気持ちです。成田さんみたいな人はあんまり居ない。成田さん自身の人柄や言動を振り返ると、どこの組織にも属さないと言う事は、こんなにも自由な発言ができるのだな。成田さんの映像媒体への出現と、言動のライセンスが有る事自体も、何かの変化の兆しにならないかな。

一旦会社を出て外の世界を経験した人が元の会社に戻って再度貢献したいとなった時、元の位置どころか、戻りたいなら子会社へ、という状況を見ています。これが現実。結局動かずに我慢して、じっとしている人が得をする企業の慣習が、流動化に対する大きな問題でしょう。じっとしているのも結構な我慢なので尊敬しますが、そういう我慢人材は企業や日本の発展や変革には寄与しないことが多いんじゃないかな。

流動化というか、雇用規制緩和したいんですよね。 雇用規制緩和とFラン大への補助金撤廃ですよね、成田さん。

こんなに素晴らしい対談が2022年に行われてたんですね… トーク内容もとても興味深く勉強になりました。

消費を冷えこませる消費税を13%まで引き上げて欧州型と欧米型の中間をいくべきとの見解を毎日新聞で経済同友会桜田幹事 経済同友会は必要ないと思いますよ

16:00あたりの成田さんの質問はホント事実だよね。会社行くだけが仕事になってる連中を炙り出すことに成功した。

相手側にも、丁寧に扱っていただく。当然です。

成田博士の考え、トークの素晴らしさ、どの様な社会的地位の高い方でもきちっとした意見や、考えを建設的にはなされて分かり易い。正に天才！

日本の経済を元気にしたいというならマクロ経済で語るべきだし、企業の売り上げを伸ばしていきたいって言うならミクロ経済で語るべき。 なんでミクロ経済的発想を日本全体に当てはめようとしているのか。日本経済全体を語るなら雇用の安定は絶対に必要。人材の流動化って人は物じゃないっての。 会社を変えることがどれだけ大変なことかわかってないな。 なんだか議論の内容が10年前から進化しないなぁといい加減気づかんのかね。

今の日本の停滞は会社トップや社会の年功序列型の老化が原因です。うちの会社を見てもよくわかる。

成田さんの表情が真剣風なのがこの動画の一番の見どころだと感じた

馬鹿の一つ覚えみたいに流動化流動化ってw だからそのためにどうするのって話

むっっちゃ面白い回だった。

やっぱり老人が引退したほうがいいんだなということがよくわかりました

とりあえず俺らは食料自給率上げとこうぜ？ 野菜は美味しいよw

生活者の幸福感向上と国際競争力の向上が必ずしも比例しないってことがわかる興味深い対談。

成田さんだからこそ言えるコメントが満載

中学で部活動をコロコロ変えられない、ましてや高校でも同じ部を選ぶみたいに、同じものをやり続ける文化を変えないと。つまり義務教育から変えないとダメだと思う。

流動化というけど、そもそも仕事に対して労働力として何を提供すべきか、できるのかを考えて働いている人間が圧倒的に少数。 そして、仕事の出来不出来よりも、単純に組織あるいは上司に従順であるかどうかが出世の実質KPIになっていることが多い。 経営者はじめマネジメント能力不足の50代-60代が日本の会社には多いので、この人たちをいったん一斉解雇するぐらいの荒療治をしてもいいと思う。 もし必要だというのなら、社内で20-40代の評価を受けさせて、再雇用すればいい。

成田さん、流石ですね。

生活者、、、それだけで生きてると感じます。有難う

8:40で成田さんが質問してるのは「何をするべきだったのか？」なのに答えが全部「これが良くなかった」という話になってて序盤からあぁお察しだなと思ってしまった。

40代半ばで会社員で副業もしてる有資格者です。 サントリー新浪さんが仰られてた45才定年説はすごく響いて、少しショックを受ける反面、でもそうだなと思いました。 会社に頼らず自力で生きられるようにならないと、後進も育ちたくても育たないんだろうなと思っていて、今回のお話は似た様な話なのかなと思いました。 破壊は確かに重要だと思いますが、退場の仕方のデザインをしなければ理想論で終わるんじゃないかなと感じます。 ・給与面　 　子供にこれからお金がかかるという世代が　 　社会的にピークアウトする ・頼られなくなる 　実力次第だがベースは老害になる という点などを解消しなければ不幸な人を大量生産し、それをイノベーションでペイできるのか疑問です。何を取り戻そうとしてるのかも分からなくなる気がしてます。 社会のセミリタイア後のリアルな不安の解消が、例えば給与体系を固定化するとか退職金を割増で出すとか、組織体系をそれ用に構築するとか そういう進めるための仕掛けが必要なんだと思います。ほんとに進めたいのであれば。

成田さんのファシリテーション上手すぎて、佐々木さんの仕事がほとんどなかったですね😂 今回も面白かったです

人材の大移動こそが日本を変える。強く共感します

話長いな… 仮眠で流しながら寝たらめちゃくちゃ良い睡眠が取れました。

ちょっとゾッとしたのは、これだけ人心が荒廃していて若年層の自殺率が高い社会の中、「幸福度を数値化したらぶっちぎりで高い可能性がある」と仰っていたこと。 この方の年代は幸福度が高い、のだろうな…。

成田氏の質問力がスゴいな…

とにかく、財務省は緊縮財政、特に増税ができればいいわけで、そのためには、 １．有識者会議（と称する御用会議）で増税、支出抑制を議論させる ２．有識者会議の決定を「総理指示」として閣議決定する ３．自民党に「党方針」とさせる 　というプロセスで進めてくるわけです。 　防衛予算の増額と引き換えの「増税」については、そろそろ「１」の段階が終わろうとしています。 『防衛費増額の財源「国民全体で負担を」 有識者会議の議事要旨 　政府は9月30日に開いた「国力としての防衛力を総合的に考える有識者会議」の初会合の議事要旨を発表した。防衛費を増額する財源について国債に頼らず、国民全体で負担すべきだとの主張が相次いだ。 　会議は座長の佐々江賢一郎元外務次官ら10人の有識者が参加する。「歳出改革の取り組みを一層進めるとともに現役世代の負担が必要」「恒久的な財源の確保を」との声があった。有識者の発言者名は記さなかった。（後略）』 　ちなみに「歳出改革」とは、日本では「歳出削減」を意味します。歳出削減と同時に、「現役世代の負担」を増やす。「恒久的な財源を確保」する。 　これ、下手したら、防衛費増額を切っ掛けに、消費税増税の議論にまで進みかねませんよ。というか、財務省が「あわよくば」を狙っているのは確実です。 　タイミングを合わせたように、財務省の飼い犬の一人、経済同友会の桜田謙悟が、 「消費税率を現行の１０％から１３％に引き上げるべき」 　と提言しています。

会社が流動化を言うのっていらない人を放り出せるからって思ってそう

我々は、これほどの知能をこう言うコンテンツに出演させることで、顕かに浪費していると思うけれど、知能だけ有っても、機能させるプラットホームが無いのが悲しいな。 三島由紀夫ってやっぱり天才。

やっとこの2人の対談が見れる。ずっと前からこの2人が対談したら面白いだろうなと思っていました。 自分の考えは成田さんとほぼ一緒で驚いてます。

孤高のロッカー、、成田先生‼️

人材流動性の最大の足かせは、守られ過ぎた解雇法制です。解雇法制を緩和し、減税し、経済を回すしかないでしょう。 経済同友会はなぜ解雇法制緩和を政府に提言できないのでしょうか？

とにもかくにも、この国の労働環境をまともにする事だと思う。労働に疲れて、毎日会社に行きたくないと思いながら仕事をしてる人が大勢いるのに、生産性なんて良くなる訳ない。

経営者は例外なく社員同様、65歳定年にしたらどうなんでしょうか？

@27:06 「新しい道を選択する精神的なバリアがある」おっさんそれが「何故」なのか考えなさいよ。 おっさんの言葉の端々に「やる気」とか「やらせる」「壊す」という昭和感がでてるんだが、この問題は個人を無理やり転職せざるを得ない環境に置く（これでは単に解雇が楽になるだけ）と個人に指をさすのではなく、チャレンジに踏み出した人間を受け入れるだけの度量が受け手側にもあるのかを厳しく問わなくてはならないでしょう。 「チャレンジが現状維持よりもリスクが高い」社会的な原因があるからでしょう。転職→失敗→人生崩壊ではなくて失敗しても復活できると現状なってないからチャレンジしない。要は「日本人の他人を見る目」から変えないといけなくなる。転職10回・失業期間がある＝現状次の面接で危険視される→転職多くても普通じゃんに変わらなければチャレンジできない、多くの人は。 また違う組織に行った時にうまくフィットしない原因があるからでしょう。それは入ってきた個人かもしれないし受ける側の組織にも問題があるかもしれない。要は自分と違うものと融通して受け入れることができていない。ここにも原因があるのではないか。

日本に𝑮𝑹𝑬𝑨𝑻RESET必要かもな

私の前にいた会社では（ニュースなどでは他の会社もそうみたいだが）評価されて昇進したくない、昇進して給料が上がったとしても責任が増加したり業務時間を増やしたくない、という人が多くいましたね。 それは時代により価値観が変わったのに対し、会社のシステムが変わっていないのが問題だと思います。 例えば昇進したら、給料は変わらないけれど業務量が減るよ、などを選択できるようになれば、今の価値観の人は「評価されたい」と思うのではないでしょうか。 もちろん昇進した人の業務量は減るので生産性は減少するかもしれませんが、「評価されたい」人の生産性がそれを上回れば、会社や社会にとってはそれが利益となるはずです。 とにかく、企業や政治にも言える事ですが、技術的なイノベーションによるものだけでなく、人間の価値観に伴った制度やシステムを強い反発を起こらないように少しづつ導入させることが国内の生産性向上につながると思います。

同友会が経済に関わらないのが一番いいと思います。

リモートって仕事やらない人に やらせても機能しないですよね リモートできる人は一定の力を持てる人の権利として残していったらいいかなっと ほっといたら1ミリも仕事しない人いるからな 新人から中堅まで

櫻田さんがハピネスと言っているのは、Wellbeingのことだと思いますが、何を根拠にこの分野で日本が1位だろうと思われたのでしょうか？確かに治安はいいですが、経済的にもメンタル的にもかなり追い詰められている人の方が多いと思います。

変わる事を恐れない、ごく普通に受け入れられる人には 変わらない（変わる必要もないと思っている）人がいるという事が理解できないのでは。。 いろんな人を見てきて 思うけど死ぬかと思うくらいの衝撃がないと人間は変われないものだと思わせる人がとても多い

江戸時代に戻れ論をいう人って、世界では大航海時代や産業革命が 起きていたことを忘れているよな

流動化もメリットはありますが、 協力会社や取引先、顧客と長く関わり合ってることで安定して業務をスムーズに行えることもあるのです。 前にコンビニバイトしていた時はマニュアルや体制が整っていたので、そこらの中小より働きやすかった記憶があります。ですが中小は育成や効率化など目に見える資産とならない体制強化に関しては弱いように思い残念です。 会社も自分への投資がないので、私も会社への忠誠や貢献意欲はなくなります。 それでも客目線ではやりたいので、やはり固定＋変動の給料体系でモチベ下げずにやらせてもらいたいですね。 とりあえずボードで選択肢とメリットデメリット解決策提示で整理してほしいですね。可視化簡素化は大事です。

まずは桜田さんが引退した方が良いと思います 発言聞いてると自分本位で現場をわかってないです

司会者の目の挙動に気を取られる回だった

松下幸之助さんが、昔、何を作る会社か？聞かれたら、人を作る会社です!!と言ったという話がありますが、正規雇用制の社員を人作りと言う会社が理想ですが、経団連や経済同友会にも松下幸之助さんみたいな経営者はいなくなったのかな？🐶

自分たちだけは固定化されたおいしい位置にいるのに、このような対談をしていることが本当に不可思議

これ、双方スゴすぎるな。

リモートワークは本当に優秀な人しか無理な気がする

櫻田さんのご意見、漠然としてまとまりもない。日本再興のラストチャンスと言う時に経済同友会のトップがこんな漠然とした話ししか出来ないとは、本当やばい😢 日本が30年間低迷している原因の一つが自分達（経済同友会）である事にも気がついていない😢

櫻田さん、最初は話の長いおじさんだなーと思いましたが、後半の話は大変参考になりました。特に江戸時代に着目する点は完全に同意です。 歴史といえばすぐに戦国だ幕末だって話になりがちですが、現代に状況が似ていて参考になる時代は間違いなく江戸時代です。 データやデジタル武装は当然マストですが、米国や中国などの先進国を追っかける上ではそれだけでなく日本独自の戦略やストロングポイントを獲得することも同様に極めて重要と思います。

櫻田さん凄い賢いし、しっかりとビジョンと経営手腕があるのが伝わってくる

税は財源ではありません　消費税を上げてむしろ税収は下がってます

上司の仕事は、部下の能力を見極めて最適な仕事を与え上手く組織を機能させること。 　誰もが優れた部分とそうで無い部分を持っています。部下の一面（短所）だけを見て能力が無いと決め付けて排除しようとするのは問題だと感じます。 　結局は、能力が足りないから、部下の優れた部分を見つけられず、短所だけを見て役に立たないと決め付けるのです。 　効率性、合理化を追求ばかりでマニュアルの様な決められた対応はコンピューターの得意分野。コンピューターのよな決まりきった対応が出来ない人こそ要らなくて、コンピューターにすれば良いのです。 　人は、柔軟性がありどんな事にも臨機応変に対応できることに価値があり、重要で大切なことだと思います。

お疲れ様でした

お二人の対談素晴らしいです。イヤホンで聴いているのですが、対談中のBGMが大きいので少し下げてくださるとよりいい番組になるかと思いました。

財界のお偉いさんなのに危機感があるのを知ってびっくりした ここまで危機感があるのに何もしてこなかったのは何で？

政治と言う日本のトップに立つ所が 老人ホーム化 してるのが問題では、個人的に65定年制(ホントは58歳定年制)を採用して欲しい、

私の会社にもいるな〜なんか何してるかわからないけど出社して椅子にへばりついているおじさん。しかも仕事の話は大してしてない。言語化してくれると解像度が上がって納得できる

この議論って、10年前にも聴いた。日本経済は、ケツに火がつかないと動かねえってことだな。

桜田さん有識者じゃなくて単に出世欲を満足させた人、サラリーマンの上がりだよね。アクションプランなんて一番分からない所ですよ。

今 損保ジャパン。 昔安田火災。 ヤクザ カサイと言われてた時期があったとデイラーの人が言ってましたね…笑

あれ、テーマなんだっけてなる番組。偉い2人なんでフリートークから生まれるすごい対談を期待するんだろうけど、もう少し司会が軌道修正してほしい

日本は海外からどう見られるかを気にしすぎている。 先ずは自分達で自立しようとしないの？

今日も有難う御座います。拡散します、きゅうきょくは、成田さんのいつもの事だけど！なぜみんな同じ事を考えている、くだらんな！

何を言っても、許され認められてしまう人徳+癒しボイスの成田先生、とにもかくにも大好き💕で～す、、、追伸「失われた30年、、一番の弊害は、ニッポン人口減少生態系を確定させてしまった❗」大罪ですよ‼️、、70歳間近の老婦人。

競争社会でたどり着いた所、 その先にこだわるなというのは難しいから。 旧来のモチベーションが 未来に合致してないのよ。 任せられるか、俺がやる。 分配？勝つか負けるかだ。 やれることやっただけだ。 そういうトップばかりだし、そりゃそうなる。 だけど、寄る年端には勝てないですよ。 企業、経済、社会、 やはり育てることが自然であって 占有した場合限界がある。 社会を考える場合Going concernなので。 いや、これまでの日本を創ってくれたことには 感謝します。敬意を持ちます。 先人の社会環境にも理解します。 しかし そろそろphaseが変わるところですよね。 受け入れてほしいです。

成田さんがすごいところは、本当に平易な言葉しか使ってないことなんだな、と分かる動画

経済同友会トップって消費税13%にしようとか言ってた人じゃんか

デフレなのに雇用の流動化って、国民貧困化になるだけでは。 この手の学者や経営者って人たちは、マクロ環境を無視して、ミクロ経済の話ばかりする傾向があるように思う。 病人に対して「トレーニングをすれば健康になる！」みたいな指導をする感じ。 で、あーだこーだと、トレーニング方法の議論をする。 まず病気（デフレ）を治さないと。

ネットそこら中で繰り広げられる全くムダな日本再生議論 www 日本再生→落ちるとこまで落ちる

40代ですが、過去にチャンスはあったけど、みすみす逃した感覚です。ホリエモンが出てきたあたりが変わり時だったのに既得利権の人達が歯止めてしまった気がしている。あと、現在スーパーで庶民はなんでも選べないです。値段の下の物からしょうがなく選んでいる。思ったより酷くなっている事をまずは理解してほしい。

解はあるのに結局やる気がなかっただけ、とかなんていうのは違うなと思いました。じゃあなんでやる気出ないの？って見つけるべきだと思います。やる気がでない構造になってるんじゃないですかね。それこそ蟹構造なのでは？

結局自分は今の地位に居座りたいだけじゃん

江戸時代は中央集権的な県ではなく、それぞれの藩の自主性がある程度認められた 道州制のような統治体制だったから、百花繚乱のように独自の文化や思想・生き方が芽生えましたね。 ただ、飽くまで徳川体制一強ではあったから、そこから学ぶ為には現代風にアレンジすることは必要だと思います。

生活者=経済用語における家計と考えれば 企業=株主と国家がマネーを溜め込んで 家計が収縮しているから 需要が増えずデフレがずーっと続いている。 GDPの三面等価の原則から 明らかに成長にブレーキをかけている。 アクセルを吹かすしか成長は有り得ない。 需要が増えないから、低金利でも企業投資が出来ない。 国債を発行して財政を投入しても 家計が増えないことが問題。 デフレ下に記録的な増収を上げる国家の経済政策の勘違いが諸悪の根源。 内需=パイ🥧が増えないから 企業はコストカット思考になるのは当たり前。益々、家計は痩せている。

流動化が起きれば、いわゆるブラック企業には人が集まらないから、淘汰されるきっかけになる

労働者は企業とプロアスリートのよう複数年の年俸契約で働き、しっかり契約交渉して自らの利益を最大化していくべき。

まずは議員、公務員全員を解雇してまっさらにして可能な限りAiに置き換える。 全ての政策決定はネット投票にする。

多くの国々で、働いて納税。買って消費税や付加価値税。 税の重複払い 終わっとる

どれだけ語った内容を聞いても、この国の文化として既得権は絶対に手放さない。と私は思う。既得権が一つスキルと昇格条件になっていますからね…。それは江戸時代から脈々と続くお殿様文化で、もし変わる時は他人種国家になる時かと思う。

定型作業や運用系はメンバーシップ型にして、設計や開発はジョブ型とかがよさそう。 メンバーシップ型＆年功序列の給与テーブルは落として、総務系はさらに数百万落とすとか。 （雑務で青天井でおじさんに残業されても困るので） 開発はジョブ＆年俸制で週３勤務でもありにするとかしたらよさそう。 経営層は年俸制にしてダメなら大幅に落とすか、管理職に落とすとかがいい。 経営層は法的に完全年俸制にして流動性を高めないとプロを雇えないです。 事務系の関連会社も作った方がいいと思います。

一番の原因は、経済同友会や経団連、あるいはその類の組織がでかい図体で日本に横たわり、一番無駄な既得権益を守り続けているからです。 その証拠に非正規・派遣などの痛いところには言及していません。つまり変えようするとポーズだけしていて変わりたくない人たちなんです。

人材流動化の話になると空中論に終止してあまり議論が深まらない。メンバーシップ型やめましょう的な。 その原因は大体日本人の文化で落ち着いてしまう。 議論すべきはその文化をどうしていくかという、冒頭答えのないと言われてる問題にどう取り組むかという実行ベースの話をしないといけないように思う。

ほとんどの人が行動しないというか、このままで良いと思っているので、今の日本で働かなくても日本経済を回せる仕組みを考えてみてはどうでしょうか。もしくは正社員廃止など極端な政策などすれば人は動くのでは。