【水の汚染につなげないために！】トイレって山の中でしてもいいの？理想と現実のギャップについて！

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いつも見ていただきありがとうございます！
ヤマレコ社長のまとやんです🏔
今回は、山の中で用を足すことについて、どのような選択肢があるのか、もし緊急に用を足さなきゃいけなくなった場合に、何に気をつけたほうが良いのか。山におけるトイレ問題について解説しました！
ぜひ最後までご覧ください！
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▲的場一峰（まとやん）のプロフィール
1977年、千葉県生まれ。株式会社ヤマレコ代表取締役。
山岳保険制度「チーム安全登山」運営。
登山業界にITを導入する取り組みの先駆者として、2005年より登山SNSの「ヤマレコ」、そして登山アプリ「ヤマレコ」を一人で開発し、多くの登山者の安全を守り続けてきた。
利用者も右肩上がりに伸びており、アプリダウンロード130万件を達成（2024年9月時点）。
技術者と登山者としての2つの視点を使い分け、Webサイトやアプリに独自の先進的な機能を提供し、特に登山経験者に圧倒的な支持を受け続けている。
2022年に自身も山岳遭難を体験し、山岳遭難の防止や救助組織との連携について取り組みを加速している。
▲開発・運用実績
・登山専用SNS「ヤマレコ」
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・スマートフォン＆スマートウォッチ用登山アプリ「ヤマレコ」
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・富士登山専用アプリ「富士山」
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・登山者見守りアプリ「いまココ」
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・ヤマレコの山岳保険制度「チーム安全登山」
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・SAGASU -サガス-｜登山遭難者情報照会システム
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他、Webサイトおよびアプリ多数
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📮ご意見箱
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Опубликовано:

23 окт 2024

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Комментарии : 80

@matoyan2024 12 дней назад

今回は、山の中で用を足すことについて、どのような選択肢があるのか、もし緊急に用を足さなきゃいけなくなった場合に、何に気をつけたほうが良いのか。山におけるトイレ問題について解説しました！皆さんは山の中でのトイレ対策、どのようにしていますか？携帯トイレは使ったことありますか？山の中でのトイレ問題について、ぜひご自身の体験やご意見をコメントください！他に解説してもらいたいことなども含めて、コメント・ご意見・感想をお待ちしてます！

@金田正太郎 12 дней назад

老齢ハイカーが５０年も前に学んだことは、穴の深さは２０ｃｍ程度。このくらいが最もバクテリアの活動が良いと学びました。浅いと動物が掘り返すこともあるようです。ティッシュは燃やして便の表面を焼くことで脱臭効果にもつながると教えられました。時間が経っていますので最近の常識とは大きく異なっていいるやも知れません。今後もご活躍を楽しみにしています。

@Katy0801 10 дней назад

去年あたりから登山開始2時間くらいでトイレに行きたくなってしまう様になり、携帯トイレを使用しましたが、正直女性には使いづらいのと大きい方が出てしまった場合にどうにもならなくなってしまうので、炭入り超厚型ペットシーツを使うようになりました。平らなところに敷いて使えば女性でもしっかりキャッチしてくれますし、大人1回分の尿も余裕で吸ってくれます。お腹を壊してしまっている場合も便利です。使用後は上手く畳んで大きいビニール袋＆ジップロックに入れて更にペットの消臭う○ち袋に入れれば臭いもありません。排泄物を持って帰るのでもちろんその分の重さはありますが、コスパも良いし、罪悪感なくトイレが出来るし、とてもおススメです。

@ym-xw1gc 8 дней назад

女性です。小は100均の携帯トイレを持っていき、一袋で2回分は余裕ですし全然匂いません。歯磨きですすいだ水なども入れています。オムツにも入っている高吸水ポリマーがAmazonで売っていて、吸水が足りないようでしたら追加投入していますが、ほんの少しでものすごい吸収力です。大は旅先ではまず便秘になるので大丈夫なのですが、先日低山のテント泊で初めてもよおし、念の為に持っていたスコップで埋めることが出来て大変役に立ちました。

@ウェカピポ-v8q 11 дней назад

なかなかデリケートな問題を丁寧に解説していただきありがとうございます🙇 自分は消化器が弱いので、朝イチ行動前とか小屋のトイレでタイミングよく排泄できることはまずありません…。なので登山にはモンベルの細長い携帯トイレを４セットは持っていきます。あと人目を忍んで用を足せるか、平らな場所はどこにあるかを常に気にしながら登ることも多く、携帯トイレを出して準備するのもある程度時間がかかるからギリギリまで我慢しないように気を付けてます。お腹が丈夫な人はホントに羨ましい😂

@ネスの居酒屋大将 12 дней назад

まだ長野に五輪が来るちょっと前、某山岳観光地で仕事した帰り、某環境保全研究所の方から「あの川の水は大腸菌まみれだから危ないんだ！」と叱られました。それから月日が経ち、山の上の小屋のトイレも大きく変わり登山者の意識が変わった結果、シーズンになるとつり橋の下で水遊びを楽しむ観光客の姿を安心して見る事が出来ます。皆さま方の努力に心より感謝しております！

@takaofujiyama4362 6 дней назад

登山歴10余年の女性です。トイレについてはスコップ、携帯トイレをいつも装備しており、時と場合によってスコップと携帯トイレを使いわけていました。内心、いつも携帯トイレを使わなければいけないのかなと思っていましたがヤマレコ社長のお話を聞き、これでよかったのだと安心しました。去年、八ヶ岳船山十字路駐車場に車を止めたときのことですが、虫が飛んでいるのでどうしてかなと辺りを見ると、テッシユペーパーを乗せた「大」がそのまま放置されてました。せめて掘るぐらいはしてほしかった…。かなりの衝撃でした。

@敏則-f6p 12 дней назад

臭いが漏れないビニル袋と凝固剤を持参して、帰宅してから燃えるゴミで出します。山では、とって良いのは写真だけ、残して良いのは足跡だけと聞いた事があります。

@kyky766 12 дней назад

春の小屋開けのときに、まずは雪解けとともに現れる雪山テン泊者の排泄物を片付けるという話は聞きます。

@aa-jo4zu 8 дней назад

なかなか人に聞けない話で参考になりました　登山前に必ずトイレに行くのですがタイミングよく出るわけもなく困ってました私は動画で紹介されていた携帯トイレ、スコップ、水に溶けるティッシュを必ず常備しています岐阜の籾糠山に行ったときテント張りの携帯トイレブースと携帯トイレ回収箱を初めて見て　良い取り組みだと感謝しました毎回為になる動画　ありがとうございます🙆

@otomodac 12 дней назад

高尾山とか丹沢の大倉尾根みたいにトイレが沢山有るところでは持たないこともありますが、基本的に携帯トイレは２回分を持参してます。近々では剣岳登山中に使用しましたが、青空の元てお尻を出す事よりも、人目に付かないように使用するのが一番気を使いますね😂

@821402844118286 11 дней назад

勉強になりました。生き物なので排泄問題は食べるのと同じだけ問題ですよね。以前妙高山の山頂標識の近くで雉撃ちを目撃してショックでした。百歩譲って生理現象は仕方がないとしてもそこでそのままはヤバいでしょ、って。そういや少し前に大分の温泉施設で大量のレジオネラ菌が検出されてその原因が人間の排泄じゃないか？とか疑われたことがありませんでしたっけ。一流登山家である谷口けいさんは用足しに離れて亡くなられてましたよね。

@tenko7320 12 дней назад

いつも楽しく拝見しています。携帯トイレボックスなる物があるのを初めて知りました。携帯トイレとポンチョはいつも持っているのですが、たとえ使うとしても人が来たら恥ずかしいと思い、なかなか使う機会がないです。携帯トイレボックスがもっと増えるとありがたいです。女性にとってはトイレ問題はいつも悩みの種です。

@kb6684 3 дня назад

私は普段便秘気味なので、登山前に済ませるとゆうことがいつもできるわけではありません。よっていつも山行にはトイレの不安との戦いです😅でも不安心理が強いと不思議なことに余計便意をもよおしたりします😢だから最近は出る時は出るって！割り切ってます😆じゃないと山歩きが楽しくなくなります😂兎に角、自分にとって登山とトイレ問題は綺麗事では済まない問題です。

@john_seibulions 9 дней назад

エマージェンシーキットの中に、携帯トイレを2ついれています。登山計画の段階で目当てにしていたトイレが工事中で使えなくて、いよいよ携帯トイレの出番か！？とドキドキしたことがありました。幸い、1kmぐらい歩いたところに仮設のトイレがあったので救われましたが…。閉経していない女性にとっては月経中の登山になると一層トイレのことを考えますね。

@ytakaponpon 8 дней назад

そこまでして登山したいのかよ。と言われますが、代え難い魅力ありますよね。

@aishi_77 12 дней назад

何事もある程度のグレーゾーンは大事だと思いますね。ルールに潔癖になり過ぎると誰も幸せにならないし。環境問題を広い目で見ると携帯トイレを製造する為のエネルギーや工程で色んな環境汚染をしてるじゃないか…とも極端な話なっちゃうし。勿論お話にもあった人の多いところではTPOに合わせて多くの人と自然が気持ちよく共存できるように少しルールが厳しくなるのはしょうがないとも思います。あまりマイルールや理想論に捉われすぎずに上手く自然と付き合いたいですな。人間も自然の一部なんだし。雲取山に向かう途中の七つ石小屋のバイオトイレはすごく綺麗で単純に山でこんなに気持ち良くトイレ出来るのは嬉しくなるので気持ち多めにお金を入れてきました！

@pompom-34 12 дней назад

登山ってトイレの心配がこんなに大変なのか。熊からも身を守らねばならないしホント大変なレジャーだな、、

@harry-jp 12 дней назад

もう一つ、山には祠が有りますね神様に排尿・排便をかける事になると言われてますよ私はその教えに共感してますので、麓でトイレを済まし、緊急用でゴミ袋を持参してます

@gowajin 6 дней назад

折りたたみ式携帯スコップ（コールマン）と「ちり紙」は登山時の必携品になってます。ちり紙はトイレに流せるタイプ一択のみ。すぐに水に溶けるから。山に持って行く紙類ならちり紙がとって便利です。パッと取れてすぐ使える所。

@user-kinkan 12 дней назад

娘が小さいので近道をしようとトンネルに見える笹藪で　うんちを踏んでしまって　大泣きをしました　靴を洗っても匂いがとれなくて　車の窓を開けて走りましたが　さんざんな旅になりましたゴミ拾い登山のボランティアの時は　隠したゴミと白い紙が　いやなゴミでした　災害用の携帯トイレを古くなって使えなくならないよう　帰り渋滞でも使えると家族分持ちます　自宅のトイレには　直ぐ使えるように携帯トイレのパッケージをとり　二重にするゴミ袋と置いてあります

@imaikunimaikun 12 дней назад

大変参考になりました。いつも楽しく拝聴しています。　ところで女性の山登り問題の最大なものはトイレ問題のようです。膀胱が男性より小さいうえに、野で小用を足すにもスタイル的にとてつもなくハードルが高い。直接的な原因は不明ですが、用足しにいって滑落死した女性クライマーもいるようです。女性の意見はどうなっているのでしょうか。　山行計画を立てるときは必ずルート上のトイレの位置を確認しています。その点ヤマレコアプリはとても重宝しています。

@NabeKama-e1e 8 дней назад

大は穴掘って用を足す。終わったら丁寧に土をかけて埋める。小は見えない場所で木に掛ける。　これは自然のマナー。

@千両みかん 3 часа назад

以前、山頂にトイレがあった山に登り、食事後トイレに行ったら冬は凍結するので使用不可と張り紙が。めまいがしつつ我慢して必死に下山しトイレあるところまで行って用を済ませました。次からはしっかりと調べて、必要な装備を揃えてから行こうと思っています。

@inupiccolo341 8 дней назад

携帯トイレよりスコップを常に持参して、穴(直径・深さ共20㎝)を掘って、中に野グソや小便をし、掘った土で埋めるのが一番。これだと間違って、踏むことはないし、臭いや汚染も防げて、後は自然に戻る。

@服部浩行 6 дней назад

実際は、人糞より野生動物の糞の方が遥かに多いので水質汚染への影響は限定的だと思います。また、日帰り登山の場合は山中で用を足すのは緊急避難的なもので、むやみやたらにする人はほぼいないと思います。もちろん、テン泊続きなど事前に山中で用を足すことが前提の行程なら、簡易トイレは持参しても良いかもしれません。基本は、登山道から離れたところでする土や落ち葉で埋めるティッシュは持ち帰るで充分なのでは、と考えています。

@ひーばあちゃん 8 дней назад

雪山登山の方は雪でトイレ場を作ってそこに携帯トイレを仕込んで使って、降りる時にはちゃんと持って下りているのが当然だと思ってましたので、雪の中にやりっぱなしは‥‥。だって雪が豊富にあったら雪洞掘るより小さくて済むんですから、便座をうまく作ればそこに各々携帯トイレを仕込んで使って欲しいですわ。私は雪山はやりませんが、歳とってしゃがむのが億劫になって来ましたので、mont-bellの折り畳み便座を買ってしまいました。携帯トイレは持っていましたが、やっぱり座る感じの方がやりやすいのと、折りたたみ便座は割とコンパクトになるので、持って行ってもまあまあまあという感じです。後はどうやって隠しながらするかという事ですが、これは色々考え中です。以前里山を道を探しながら登っている時、大きなブツとティッシュが道らしい道のすぐ横にあったので嫌な気持ちになった事がありますですから、トイレ持参は私には絶対です！

@mitsunori502 11 дней назад

最終的にはやっぱりモラルの問題ですね。

@恵理-s8d 10 дней назад

今年、大雪山を泊まりで歩いた時に初めて携帯トイレを使いましたが、まとやんさんがおっしゃる通り意外と簡単で匂いも漏れなかったです。下山後に回収ボックスに捨てました。北海道は高山植物を保護する為に携帯トイレ利用を強く推奨されてましたが、トイレブースは意外と少なくて果たしてどれだけの人が携帯トイレを利用してるのか？自然現象なので山でしたくなるのは仕方がないのですが、ペーパーは必ず持ち帰って欲しい。アチコチに散乱してるの見るのは本当に不快です。分解されるとしても時間がかかるし、今自分の体から出たものを始末した紙を汚いものとしてそこに捨てて行くのはなぜ？と思ってます。そういう場所にウンチを見ることは少ないので、多くは女性じゃないかと。携帯トイレはハードルが高くても、ペーパーを持ち帰るのはなんて事ないですよ！「山だから捨てていい」じゃなくて「山だから捨てちゃダメ」という気持ちです😊 あと、山頂標識のあるとこで、ウンチするのはやめてください。疲れ倍増します😢

@Hiro-mi5sp 8 дней назад

携帯トイレは必ず持ち歩いてるけど登山中に使った事がない。どちらかと言うとテント場で真夜中にトイレまで行くのが面倒な時に使ってる。で朝に中身だけトイレに流しに行く。女性は大変だろうなと思う。

@tyty-mf1sk 9 дней назад

夏山なら山小屋のトイレもありますが、冬のバックカントリーではツェルトをかぶって、その中で携帯トイレでします。

@がっちゃん117-f4j 8 дней назад

以前、旭岳に登ったときにはロープウェイの駅で携帯トイレを配ってました。実際は使わなかったので持ち帰りました。聞くところによると利尻岳の山頂が一時糞尿だらけで汚かったらしいですね。そのせいか、避難小屋にトイレブースが設置されたようですね。これはトイレではなくて、携帯トイレ所持者がここのスペースを使って処理するものです。個人的には穴をほって埋めれば問題ないと思いますが、これも人数が増えてくれば、穴を掘ったら別の人の排泄物が出て来たなんてことになる。岩稜帯では埋められないのでどう処理しているのでしょうか？槍ヶ岳東稜線ではたまにみかけるようです。

@木村光一-n9i 8 дней назад

正直以前は野外でしてました。今はコメントのあったモンベル製を使っています。コンパクトです。内袋は薄いといえば薄いのかもしれませんが、外袋は丈夫で実用上問題ないと思います。自治体の規則で可燃物では出せないので家のトイレで中身を処理しています。あまり気持ちの良い作業ではないので、登山前は3度くらいトイレにこもっています。

@PICMX 2 дня назад

のぐそ　＆　葉っぱでふく

@坂本正男-u6i 9 дней назад

人も動物ってところいいですね。いずれにせよ我慢していいことはありません。同行に女性がいる場合はあらかじめ防水処理した風呂敷持っていきます　これとても便利　ではでは

@とも-q8l9n 11 дней назад

みんなどうしてるのかなと気になっていました。先日初めて携帯トイレを使いました。使ってみると思ったより難しくないし防臭袋は本当に臭わなくてザックの中に入れても大丈夫だったのですごいなと思いました。登山口で捨てられると助かるなと思いました。

@おしん-l2d 8 дней назад

祖父岳あたりから水晶小屋まで、トイレ求めて必死に歩いたのはいい思い出(´∀`)

@deepmist655 8 дней назад

人がいっぱいいる山をイメージしてる人とそうでない人で意見が分かれてるっぽい前者なら携帯トイレ必須だし、後者なら園芸用のスコップ持ってったりとか

@CoCohaha-tw8ge 10 дней назад

登山のマナーは人それぞれの線引みたいなものがありますね… 登山歴２年の私は登山靴と登山行き帰りの履き替え靴問題で悩みました〜(笑) 今となってはアルプス系の登山靴は前後サンダル、低山靴の時はそのまま。登山口で洗えれば靴底を綺麗にする感じです！

@user-je3nc2ig4h 8 дней назад

わたしは空のペットボトルを持ち歩いていて小の場合は持ち帰って登山口のトイレで捨てています。

@misoji-kun-27 8 дней назад

山道に使用済みティッシュが落ちてるだけでかなり精神ダメージ食らう。

@J-Recy 8 дней назад

温泉や駅伝で有名な山域のカヤトに隙間が2つあり、片方には男性が並び、もう一方には女性が並び、1人出てくると列が少し動く。あれは何だったのかな😅

@ojinrider8265 8 дней назад

すいてる登山道でめったに人に合わないようなところで、人が用を足しているのをみたがかなり気まずいですね

@shinchangreen36 8 дней назад

ズボンを下ろすと走れなくなるからその時熊にあったらどうするんだろう？

@kaikei5891 4 дня назад

人が多い山はトイレも多いから、まあ大丈夫かと。人が少ない山は沢から遠い場所で土に埋めるのが現実的やね。携帯トイレを全員が持っていくという期待は理想すぎるし。国策として山にトイレの増強を促すしか。

@tokyo2194 8 дней назад

カナダでは持ち帰ることが義務化されている山があって登山口で罰金とか？聞きました！

@高田弘介 11 дней назад

BOSというブランドの大きめサイズの袋が安価で携帯トイレにも使えます。凝固剤無くとも二重にしてスタッフバックに入れれば穴が開くこともないです。BOSの袋はゴミ袋として以外にもザック内防水のパッキンングにも気軽に使えて軽量&便利です。

@お布団-s6v 8 дней назад

トイレがなくても人気の山域もあると思います。なるべく携帯トイレブースの設置をしていくしかないのかなと思います。どんな山でも人の排泄物があるのは誰でも嫌だと思います。意識を高めていくしかないのかなと思います。

@KOBATONYOKOSUKA 11 дней назад

そんなに高い山に行かないので、大きい方が我慢できない事はないので、小さい用に高齢者の尿取りパットを持って行ってます。何枚も入っているので携帯トイレを購入するより安く済むし終わったら燃えるゴミで良いので重宝してます。

@bmxpq009 8 дней назад

紙は持ってかえるべきだと考えます。

@YummyRomy 8 дней назад

動物は紙使いませんからねーテッシュ散乱させるのはゴミボイ捨てと同じ

@hassiymt 6 дней назад

人の野糞だらけの登山道は嫌だ今くらいみんなが意識高いと安心だよね

@heporap 9 дней назад

結局、自然界の動物がやってるのと同じことであれば、程度問題として考えれば良いですね。電車のトイレが垂れ流しでなくなったのも比較的最近なわけで。携帯トイレはホームセンターのキャンプコーナーにありますし、ダイソーなどの百円ショップにも１回分100円で売られています。夏休み、冬休みの帰省や旅行の長距離ドライブ、高速道路の渋滞や新幹線の緊急停止などでトイレのない区間でも使えますので、とくに子供連れの長距離ドライブで場合は、針金を伸ばすだけの簡易テントと濡れティッシュと合わせて持っておくと便利だと思います。また、食パンの袋は防臭効果がめちゃめちゃ高いらしいです。

@カユウ-r9i 12 дней назад

この夏標高2500位の樹林帯の尾根道の真ん中に、熊さんのウ○チがありました。黒い新鮮なウ○チで、近くに人もいませんでしたので、危ないと思い急いでそこを離れました。臭いを確認する余裕はありませんでしたが、人間の排泄物と違って汚い感じもせず、周囲の自然と一体化していたのが印象的でした。

@mayo4119 8 дней назад

子供用の紙おむつを二つ持参します(両サイドは切り離す) 使用後ビニール袋に入れて密封します公衆トイレに回収してもらい燃えるゴミとして処理してもらう。

@Kk-bd8cx День назад

プラトーンではドラム缶に詰めた糞尿をガソリンかけて燃やしていた。

@伊藤吉彦 12 дней назад

大変申し上げにくいのですが、雨飾山は新潟県の山でもございます。以上地元民からでした。

@koh9581 11 дней назад

小谷村からも登れるから、跨っているのかと。

@ssl3020 8 дней назад

おむつで解決ですね

@雪斎-g8e 11 дней назад

トイレ問題、汚いことだからキレイごとが正論であってそれ以外にはあってはならない。ゴミのポイ捨て問題も同じだが後から来る人のことを考えよう。また自分が行った場所を汚して帰るのはやはり思い出としていいものではない。携帯トイレは雨具と同じレベルで考えている。望まないけど万が一・・・で、装備すべきモノ

@sideforest36 8 дней назад

昔に変えればいい。それが本来の姿なのだから、、、

@つけ麺マスター 6 дней назад

動物はどうしてるんだろ

@akuviakuvi 6 дней назад

汚染とか環境破壊もだけど、他人の土地で排泄するってとーーーっても非常識。自分のうちの庭でされたらどうだろ、よく考えてほしい。それより、的場さん、youtubeしてたのね、知らんかった。お世話になっております。😗

@加藤あきら-y1u 8 дней назад

私の地元の山はいつも鹿のウンチが臭いです。山頂で座って休憩しようとして、いつもウンチの上に座ってしまってます。鹿にもマナーを守って貰いたいです。

@takuun3622 9 дней назад

他の動物が糞尿をしているのに人間がダメというのはナンセンスペーパーも自然に還るパルプ100%にすれば何の問題もありません。ただ、人には美観意識というものがあるので森や林の中にある程度深く入っていき目に触れないこと。少しは穴を掘って、用を足したら土をかけるなどの配慮は最低しましょうって感じ。もちろんトイレまで余裕を持てるのであればそれに越したことはない。

@服部浩行 5 дней назад

@@takuun3622 同意します。

@user-ws9uy3ro7o 11 часов назад

絶対キャンパーとかそこらへんでトイレとか油捨ててるだろ

@Jcat417 11 часов назад

便所の問題気にしてんなら行けやそこら辺の話に続けるになんで行くなんて行くのはいやだそれに聞いても何にで行くのいや自己満 1億5にしようちゃんと知ったらいいやって話がどんどんどんどん

@shrk838 9 дней назад

家に持って帰ったウンウンはガソリン使って運ばれて原油使って焼却されるので、うまく山の土に埋めるのが環境にはよいでしょう。

@solo-vg6er 11 дней назад

獣も糞尿してますし、背に腹は代えられないですね。それでレスキュー呼ぶ方が筋違いでしょうね。自分は極力出してから登ります。糞尿持って登山したく無いですし、少しでも軽量化したいですから。

@杉村三郎-q2w 9 дней назад

エベレストなんかも糞尿だらけじゃないですか？

@なふたりん 12 дней назад

生理現象はトイレまで待ってくれませんからねぇ…

@金カーゴ 8 дней назад

山には人間より動物の方が多く住んでいます。そもそも、どんなに綺麗に見えても、川の水は飲めませんよ。

@elenlee2039 10 дней назад

ネパールでトレッキングやった時に、家畜の通り道にもなってたので家畜の糞だらけでした。それに比べたら多少の排泄は全然OK

@おだづなょ 8 дней назад

？動物は普通にしとるんだからそんな下らない事気にせんでよし

@The_monspubis_is_my_mother 10 дней назад

酒はお腹を壊して下痢を起こしやすいので、胃腸が弱い方は、登山前の禁酒も必要と思います。水分を一気に取ると、すぐ尿意に繋がって、体にも吸収されないので、ストローでちょこちょこ飲めるタイプの水筒もいいかと思います。プロの登山家でも、用を足しているときに滑落死されている方もいますので、余裕もをって安全な場所でというのも重要ですね。