【落合陽一】人類に“呪い”？進化という言葉に要注意！生物学では「進歩や発展」を意味しない！『優生学』の根源、ダーウィン進化論が競争社会と結びついた理由、人種差別の原因を調べられない「ヤバすぎる」ワケは 

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牧畜や農業での品種改良とかが始まった瞬間に人間がより良い生物を作りたいという優生思想は始まってたという事なんですね…

この先生、コミュニケーターとしてのバランスがとても良い、、！これは2回目の対談もありそう

進化とか遺伝とかのトピックについて教養的に学びたいなら、シッダールタムカジーの「遺伝子」と「利己的な遺伝子」が良い。「遺伝子」は「種の起源」よりも広い視点で歴史的文脈を学べるし、「利己的な遺伝子」は、「種の起源」で説明しきれない遺伝的事象を学べる。

昭和３６年生まれだけど優生保護法ってのが当たり前に存在していた 子供だったこともあり特に問題は感じなかった 考えてみれば恐ろしい法律だった

この手の話を聞くといつも26世紀青年を思い出す。何も考えないで子供産みまくるバカこそが生物として最強。

今の科学力の中、放っておけば人は餓死ギリギリまで増えます 土地と資源が限られている中、誰を残すのか 現在は人をお金に依存させて、税金と補助金をうまく使って選別している最中だと思います 人口が半分になれば土地は倍に成り、土砂崩れする土地や水没しそうな地域には住まなくてよくなります 限りある資源も長く使えます 淘汰される側としては辛い時代です

「たまたま生き残ってる」というより「優れたものがー」というほうが努力でなんとかできそうで安心するのかも。 私自身は優生思想より多様性を尊重したいですが

人は一人で生きられないので、社会というか世の中というものを見るべき。海外は子供を一人で通学させられず、日が暮れれば女性が一人で出歩くのは危険。有名な観光地もすりや置き引きだらけ。 そんな社会の法体系や概念や制度や理念が、果たして進んでいるのだろうか？ 一部の天才と資本家が引っ張っていく、明らかな階級のある社会と、一億総中流かつ、八百万の神々や妖怪などを許容するようなおおらかさと自由のある世の中、性善説が支える文化社会、どちらが優れているか火を見るより明らか。しかし日本のメリットはグローバル化でどんどん失われて行っている。岐路にある。

非常におもろひ。優生学だけが進歩いや進化の唯一の希望なのウケるな

進化論が悪いものみたいに話されてるので自分なりに進化論を考察してみた↓ 　まず進化はどうやって起きるのか？ 　DNAの突然変異で生まれてきた子が自然選択や偶発的要因によって種に広がっていく、こんな感じだったと思います。 　突然変異を繰り返して周りの環境に適応したものが残っていった。もし進化が無ければ人類は誕生してないし、もっと言うと永久に微生物のままだったわけで。 　次に進化が悪いほうに作用する可能性もあるという話について。知恵が発達した人類なら悪いほうへ作用しないようしてきたはずでそれがあるから今みたいに人類は繁栄を謳歌できてる。間違いもあるかもしれないけど要はやり方の問題だと思います。突然変異は誰にでも起こりうるからそれを受け入れて共存していく必要がある。何故か？ 　突然変異を全て否定してたらこれから先、突然変異で進化する人類の姿が見られなくなってしまう。これはつまらない。途方もなくつまらん。人類が進化するチャンスを奪ってしまうから。 　人類がまだまだ進化する姿を見てみたいと思うのは皆同じだと思います。 　余談。 進化の話してて以前から気になってしょうがなかった話を思いだしてしまった。ここまで無駄？話に付き合ってもらったのでついでに。 　日本の歴史の話。日本人の祖先は大陸からやってきた弥生人だと言われてきました。最近になって遺伝子レベルの研究も進んできてどうやらそうでもないらしいんですが、最近言われてる話とは少し違う観点で考察してみました↓ 　弥生人が大陸からやってくるのを大陸移動説。これとは別に変形説というのがあります。これを自分なりに解釈してみます。 　変形説というのは元々日本にいた縄文人がなんらかの理由で変化して弥生人になったという説です。これを突然変異の進化論に当てはめます。要するに弥生人は縄文人が進化した突然変異種だということです。人類は突然変異の繰り返しで猿から人へと進化してきました。それは縄文人から弥生人に変化することも同じなんじゃないか？実は最近になって食生活の変化で遺伝子に違いが出てくることが言われてます。ドイツとかアメリカでの研究の話ですが、検索すれば出てくると思います。縄文人は狩猟生活がメイン。弥生人は農耕生活。狩猟生活してた縄文人が稲作の発展で栄養豊富な米を大量に食べられるようになった。そのことで遺伝子に変化が起きて突然変異から弥生人が誕生したということです。稲作は弥生人がもたらしたと言われてきましたが、そうじゃなくて稲作が発達したところに弥生人が誕生したわけです。大陸にいたという弥生人の元の人類種も米を食べて同じような変化を起こした。その突然変異を起こしたDNA 遺伝子がもしかしたら弥生人の定義として扱われてるんじゃないかと思ってるんですが、どうでしょうか？　 　言葉たらずで申し訳ないですが理解してもらえる人が少しでもいたら幸いです。 　長話に付き合っていただいてありがとうございました(..)😅

古典に返って学ぶことの重要性が再認識できた。

本当の意味の「進化」って、種が子孫を残すために、形状や生態を環境に対して最適化することを言うのだと自分では解釈しています。 つまり人類は、これからの「進化」の過程で、場合によってはこうやってネットやるのに必要な「文明」や「知性」をも放棄することになるかもしれない。 優性思想を信じる人は、それはそれで納得するのかな？　と

落合先生もう少しハッキリ話して下さい。

とても興味深かったです。

古代のスパルタでは貧弱な赤ん坊は間引きされていたようだよね

人間に種類ないとは、繁殖できる、子孫が残せる時点で別の種類ではないと言う意味だとおもいます。 生物は地理的分断による別種、繁殖できない又は例え繁殖できても、子孫に繁殖能力が無い事が別種とされています。 遺伝子に差異(繁殖しても、子孫に生殖能力がある)がないので、黒人、白人、黄色人はいますが、亜種ていどの事で、遺伝子が違う訳ではないため人類に種類など無いと言う意味です。 また地理的分断も飛行機、船などで解決しているため種が別れる、遺伝子に違いが出るほど、ではないです。

みんなできるだけ優秀な子孫を残したいよね。日本としてもそうすべきだよね。この考えはみんなの本音だと思う。

優生思想って新自由主義やエリート主義みたいなものとも親和性が高そうだなぁ。 「Fラン大学を潰して優秀な人間だけに高等な学びを与えよ、愚かなものは働けばいい（奴隷的扱い）」みたいなのも広義的な優生思想のような気がしてる。自分は優秀だろうが愚かだろうが学びたい人には学びの機会を与えることが大切だと思うし。

進化論で正しかったのは 今となっては 「ヒトは昔サルだった」と言うことだけ

外部環境の変化を前提とした優生学を考えるだけだな。それを矛盾という以外の批判に晒すならもうただのルサンチマン。

彼氏彼女に美男美女を選びたいのはある意味優生思想じゃないの？

競争するなら「優生」は出てくることは事実じゃん。

現在の支配層とかち合う学問だから本気でやったら潰されそうだな

人生環境ゲーだった…

古今和歌集は17世紀じゃないけどなぁ。

優生思想を新自由主義的と考ええてもいいけど、ジョン・メイナード・ケインズは優生思想のもち主だったということも忘れてはいけない。

Nonsense

evolution→進化 revolution→革命・回転・公転・転回・回帰 禍々しいよね💪😺🤳　　　　　　 　　　　　　 🦵 🦶

優生学とは違うがカテゴライズという意味で今更mbtiがネット界隈でこなんなにバズってるのは驚く ユングの功績は否定する気はないが、統計も取ってないないものが科学的根拠があるようにもてはやされる事で文明は何も学んでいない様に感じる 少なくとも自分が心理学専攻してた時はmbtiなんて耳にした憶えがない、そもそも今の科学で心理学なんて固定化された環境設定下や傾向でしか計れないと学んでつくづく感じた

国士無双13面待ち。自摸‼️親の役満16,000オール‼️

優生思想ってのにも種類があるってこと？古い優生思想と、新しい優生思想を知りたいわ。根本的には変わらんのだろうな。優秀な人間を残すことは、劣っている人間にも大きな メリットがあります。馬鹿な首相より、優秀な首相の方が私は好きです。結局は、優秀な人間とそうでない人間との関係性が大事なんですよね。これが残虐な行為に結びつかない様にすることが重要であり、優秀な人間が残るのは必然ですよねー

「2000年の歴史がある」と言うけど、散発的に記録があるだけで、連綿とした歴史があるわけじゃないんじゃないんか 古代ギリシアにもあるのかもしれないが、社会全体に政策レベルで広まったのは近代以降だろう それもアブラハムの宗教の世界観と合致したから普及しただけで、それ以外の地域では素朴な思いつきレベルでの記録はあるのかもしれないがそれが時代精神となったタイミングは無いように思う

楽しそう落合さん

この人自身が優生思想を持ってるからなんとか社会全体を巻き込もうとしているようにしか聞こえない これだけテクノロジーが進歩している時代に生まれ持った才能の差を実感する機会がどれくらいあるだろう 行動遺伝学では遺伝率があらゆる分野で高いとは言うけれど、それは国や世代を超えた研究では無いし、そもそも年収や仕事によるライフスタイルの変化が小さくなっている

国がやるのはダメだけど、個人単位でイケメンと結婚したい、会社が高IQの人材欲しいってのはセーフなの、ある意味バグだよな。

サトシ「ポケモンは古い」

社会の側の「進歩すべき」という刷り込みと自然選択が融合して優生思想に繋がってしまったのか。。。

ざんねんな生き物って言い方、好きじゃないんですよね。

結局は「実力」と「人格」を両立しなきゃならんってことかな？実力だけで判断してたら実力だけの傲慢な人間たちが支配する世界になってしまう。 「我々はお前達より優秀だ。だから従え。お前達から奪う。お前達を挑発していい。お前達の大切なモノを汚染していい。お前達の価値観を改造してやろう。」 通用するわけない。ただ少し能力に恵まれただけの野蛮人じゃないか。

遺伝が明確じゃない時代、富裕層や貴族は優雅で犯罪者が少なく、貧困層は小汚く犯罪者が多かった。これを説明しようとしたのが優生学。貧乏人は先天的に劣っているとした。更に植民地支配の正統性を宗教面に加えて補強した。これでわかるように環境面の影響が強いのに人種差別や階級の正当化に使われた忌むべき存在。

これって家畜の品種改良と同じ発想でしょ 家畜の場合は求められる要素が割と単純だけど 人間の場合は多岐にわたるからちょっと難しいんじゃないかな 「IQ200だけどコミュ障で遺伝病持ち」とか、ナチならどう扱うんだろうか

「優生思想」は一見すると理に適っている所もあるように見えるが、各人が優生に該当するかどうか評価するのは、かなり難しいと思う。 その人をが成したことを元に評価するにしても、それは持って生まれた性質と周りの環境とが複雑に絡み合った結果に過ぎないわけだし。

インフルエンサーとかフェミニストが優生思想をナチュラルに発露し始める理由がなんとなく分かるお話だった。

古い価値観に扇動される民衆のリテラシーに最近唖然としている 人間の寿命が短いせいなのか？、メモリの量のせいなのか？、本当に悩ましい問題だと思っている

「進化」と「遺伝子」は掛け合わせてはいけない言葉ではある

面白いなぁ。 こんな先生がいたら絶対学生生活楽しいわ。

社会に出て、見下されてるやつほど自分よりさらに下を見つけてさらに見下している。でも、頭で良くないとわかってても、そうしないと心がもたないみたい。 優生思想って、実際には本能と感情に支配されてるので、かなり厄介な気がする。

所詮 アデニン(A)、チミン(T)、グアニン(G)、シトシン(C)の ちょっとだけ規則のあるガチャ 目的とか目標とかは無い そのちょっとだけ規則に”掛けて” 品種改良とかは都合の良いのを選別しただけ いわば、２重の博打

受験も就活もある意味優生思想だよな。

純粋な生命科学と関係ない話してるなって思って専門が何か調べたけど、多様性の研究をしてる人なのね。納得。

髪の毛なんとかしないのかな成田さんでもちゃんとしてるのに

たまたまこんな生き物が出てきて、たまたまこういう生き物が生き残って…優れたものが必ず残るわけでもなく、劣ったものだと思い込まれていたものから、なんかすごいのがあらわれたり…するんだろな

都合で排除しようと考える人間が一番いらない… 〜からの優生学

現在でも結構な人間が勘違いしていることよな。 「進化≠進歩」なんだけど、この進化論の誤謬的解釈が奴隷制度や植民地政策や人種差別の根拠となっていたわけで。 本来ここの間違いは正確且つ入念に義務教育で教えるべきなんだけど、さらっと流されるという。

自然主義的誤謬って怖いですよね 弱肉強食があまりにも単純で素直に信じやすいからこそ　根本から疑う姿勢が必要ですね。

頭のいい人同士の子供が頭が良いなら優生学の信奉者は増えると思いますけど。 多様性は、頭が悪い人に寛容、っていう結論と何が違うのか分からないです。

17世紀より古い時代に遡ると、千葉先生も仰られていたように古代のプラトンあたりでも、その世界観・人間観において、「進化」的思考法は明確に出てくると思います。 　プラトンで体系化されたのはイデア＝普遍の理想の枠組みですが、理想とされることが目的とされることでもあり、そこに方向性を示す動因を位置付けて語られるようになったと思います。この思考法はその後、キリスト教神学思想の中などでも「終末思想」とも結びつき、「神化」思想などのバリエーションも出てきたと思います。 　この思考法は、根底に「普遍と個」（理想と現実、全体と部分、‥）の問題を有していると考えられ、中世ではアラビアのアヴェロエス主義の普遍的な「単一知性説」に対して、トマス・アクィナスは「個霊の救済」の立場から反駁を試みました。キリスト教の現実の個々人を救済するという立場の主張でもあります。 　F.ゴールトンが統計学に示される正規分布における上位分布に集団のベクトルを齎そうという「優生学」は、確かに、プラトンでも示された理想主義的思考法だと思います。 　落合先生が同時期に対談された遠藤先生とのテーマ、多様性との関連で、正しく見て行かねばならない思考法だと思います。 （拙論「優生思想とその批判 : 問題の普遍性」名大リポジトリ）

今生まれた後の命を殺す。っていう部分が条件が拡大解釈されて虐殺につながるから絶対ダメなのは分かる。 けど、不可抗力で社会に適応できない重い障害を持って生まれないように未然に防ぐ技術開発は絶対必要と思うよ。 障害は生まれた本人にとって百害あって一利なし。 僕自身も普通の人に生まれたかったし。 周囲に支えられて生きてはいけるけど、人の優しさも資源と同じで限界もある。 社会に余裕がなくなっていつ放り出されるか分からないよ。

落合とかいうやつの話は要らない。この先生だけの話の方が良いと思いました。

人種は無い。というけど「犬種」って言いますよね。科学的ではなくても言いますよね。

「種の起源」＝「単一民族血統主義」＝「種の保存」＝「優生思想」

これこそ学問であり教養。いい動画でした。進化がもたらすのは進歩でなく多様性だと考えられている、というのは全世界の学校で子供たちが教わるべきだと思いますね。

落合陽一も古市憲寿との対談で優生学的な事言って炎上してたよな

生物学者って思想家なのか？言葉の定義とか思想くさいな

人種なんてない？くだらん。色なんてないって言うのと同じくらい無意味。

ルッキズムとかね😂

いくら優生思想を否定しようが大なり小なりそれらしい価値基準は日常や常識の中でまかり通ってるじゃん…程度の差こそあれ😅

人間て不思議ですよね。みんなに好かれる人をがいる。一方、必ずそういった人を嫌う人もいる。そこには、なぜか経験に基づいた感情も存在する。そういった生き物ですよね。

感覚的なことだけど、この人の考える一般的な人の認識がずれてる気がする。 もしくはこの人が一般的な思考でこの人の周りにいた人が普通じゃなかったのか

とても興味深いお話でした！

みんな気がついてないけど『能力主義』は『ステルス優生保護主義』なんよ。

確かに　互いに上手く利用すると　ウィンウィンですね。　但し　それが　本来の　正確な学術的な　意味なのかは　一般には　分からないので　権力者などに　現実便益に　使われてしまうのは　極めて　怖い話です 優生思想は　あらゆるとこに　根っこに　蔓延ってます。　特に　知識人とかメディアが　酷いですね

まあスゲエはっきり言えば、生物学的には優生学には一定の価値があるかも知れない。 ただ、①「有用な性質」をきちんと判定できるのか、②人権概念との衝突、って問題があるから、やっぱ不味いよねえ。

ネット民ほど「優生思想の肯定」をしているのはいない

真の平等な共産主義を実行しようとしても無能から有能までいるから難しいよなぁ

遺伝子自体は多様な情報があって発現が環境によってされる機能があるみたいだけど、その方向が環境によって種自体適応進化が進むと絶滅とかあるから人間はその上を考えたい人間も今のカテゴリーのままならいずれ絶滅だろうしと言うのが今の感じがするんだけど、どう考えたらいいのか。生物全般と知能がある生物は違うのか同じ知性的な未知の構造の意識があるのかと思うんだけど、人は意識も進化に影響するとそう言う研究京大にあったと思うんだけどどうんなんだろ。有料見れないから続きが。個人ならいろんな人といっぱいエッチしたて子供作った方がいいのかな。子育てちゃんとしないと人間の子供話ちゃんと育たないけど学習が脳が大きい分大事だし。めんどくさいエッチだけしたいみたいなのはダメですよねやっぱり。社会にはいろんな煩わしさがあるからアニメみたいなので考えたいみたいなのがあるから若い子はみんなアニメ見るのかな。いろんな体験脳内で出来るし。でもバーチャル過ぎると何にも意味なくなりそう。この時代をどう構築すれば取り敢えずいいのか大きな話に集中しても自分個人がそれに適応しなきゃいけないとか大きな話ばっかりで大して個性ないしと。取り組みながらいずれ構築されるのか今はエネルギーのある人がいろいろ活動して破綻させないとその社会活動だけで消耗しそうだからAIをと必然性も感じます。社会を作るエネルギーあるのは若者だしパターンを多く知ってるのは年上の経験者だしここで何か生まれたのかな。

とは言え…今、優勢思想を復活させたら銀英伝の劣悪遺伝子排除法みたいになるのかな？

優秀な学生を採用したい。優秀な配偶者を得たい。底流は、優生思想と同じだと思う。

そもそも「命」の所有権が誰にあるのか？ その答えによって、価値観が大きく変わる。

条件によって駄目になるのではないかという推測が独善的かつ狂信的

落合の活舌が悪すぎて聞きづらい

家庭内とか特定の領域内では進歩して集権するという圧があって、 総体としては多様性を確保して生き残ってきたという戦略だと思います。 一つのトリガーで絶滅する集団は弱いと思います。 人種差別の起源をバベルの塔に見るとしたら 職能と言語による分離によって起こったのか、 それぞれの集団の距離と血縁によって起こったのか。 色んな仮説を建てる余地があると思います。

ポケモンは進化じゃなくて変態？

6:24 捻くれてるは腐しすぎじゃ無い？

「進化」という単語には、すぐれたものや複雑なものになるという意味も含まれています 単に「変態」と言い換えるわけにもいかないでしょう 激怒する生物学者がいるのであれば、もう少し日本の文化や言葉を学ぶことをおすすめしたいです あと、4:10 からのポケモンに遺伝的改変が加わった場合の話、17世紀の言い方ということになる意味が分かりません 遺伝子組み換えとかゲノム編集と呼ぶべき、みたいな話になるなら理解できますが…

種の進化ではなくて、生き残りの為の種としての適応…と言うべきなのかも知れませんね。 つまり進化とは結果ではあっても、それは狙いすまして到達した結果ではない。 ある意味では宝くじみたいなシステムな訳だ（笑） 大当たりしたら滅びるのも似てるのかも？

進化ではなく変態。ピカチュウは、ライチュウに不完全変態した。 正しいのだろうけど、ポケモンにそこまで求めてないよね。

優生思想なんて幾らでもあるけど、そのために人を無き者にしたりする事を正当化する優生主義がヤバいんでしょう

ゲストのプロフィールはもっときちんと読んで欲しい。いい加減に読んでいるように感じる。

キリストを否定したかっただけじゃないんか なぜ人間がいるのか水掛け論じゃないか

この社会全体が優秀な人間を選別するためのシステムになってるのに、優生思想はダメだ。とかなに言ってるのかさっぱりわからん。

日本の和牛や高級フルーツについては、当然のように優生思想は生きてますからね。

種の多様性が自然。カンブリア紀大爆発の謎、優劣の判定は生命体全層を観測すれば、最優位は細菌の保存ではないでしょうか。

宇宙人とか幽霊が視える人と視えない人とで区別してる時点で神とやらが優生思想学に基づいて人間を差別してますよ。

今ポリコレやらフェミやら新しい優生学が出て来てますね

AIが人間イラネと判断して駆逐して持続可能な世界を創る世界線が観てみたい（自分もなくなってる可能性大なのが辛い）

自分の子供はいらないけど、大谷の子供なら育ててみたいって思うわ笑

逆転の発想として人類の遺伝子を豊かにして多様性を確保するために極端な方向への品種改良を同時に多数やることはどうだろうか

確かに　互いに上手く利用すると　ウィンウィンですね。　但し　それが　本来の　正確な学術的な　意味なのかは　一般には　分からないので　権力者などに　現実便益に　使われてしまうのは　極めて　怖い話です