【遊戯王】除外を封じられた「ネムレリアの寝姫楼」が意味不明の裁定で大暴れしたデュエル【2024/01/25】 

事務局に問い合わせたら Q. 相手フィールド上に「カオスハンター」が存在し、自分フィールド上に「ネムレリアの蜃気楼」、自分EXデッキに表側表示の「夢見るネムレリア」が存在する際に、自分フィールド上の「ネムレリア」モンスターが戦闘または相手のカードの効果で破壊される場合 「ネムレリアの蜃気楼」の②の効果を適用することは出来ますか？ また、適用できる場合どのような処理を行うのかお教えください。 A. ご質問の場合、自分は「ネムレリアの寝姫楼」の『②』の効果を適用できません。 これバグ挙動です

1年前にOCGとMDで挙動が違うのでは？という問い合わせをMD運営に送ったら、「その場合はMDの挙動を正しいものとします」って返ってきたから、裁定が違うのを問い合わせる意味はなさそう

「EXデッキから発動を解さずにカードを裏側除外する効果」自体がかなり珍しいから、単純にカオスハンター周りの処理が正しくないだけな気がする。 むしろバグって進行不可にならないのがすげえよ……

ルールは一見複雑そうだけど、思ったより複雑だぜ！！！！！

バグかどうかはわからんがとりあえずゲームが進行できるのは流石だぜ フリーズしたりもっと意味不明な挙動してもおかしくないのによくできてるよ

「チェーンブロックを作らない破壊肩代わり」と「裏側除外」によって決闘者の判断（とMDの処理）が鈍ってる気がするけど、 「王宮の鉄壁適用中に、神碑の翼フギンの破壊肩代わりの自身除外効果を適用できるか？」というと大体の人は「できない」と考えると思う

既に発動している永続効果なので、適用自体はできるがその場合除外されるべきカードは墓地に送られるって感じか

以下マクロコスモスのQ&A Question 相手の魔法＆罠ゾーンに「マクロコスモス」が表側表示で存在し、『このカードがフィールド上に存在する限り、墓地へ送られるカードは墓地へは行かずゲームから除外される』効果が適用されています。 この状況で、エクストラモンスターゾーンに存在する自分の「彼岸の黒天使 ケルビーニ」が戦闘または相手のカードの効果によって破壊される場合に、『②：フィールドのこのカードが戦闘または相手の効果で破壊される場合、代わりに自分フィールドのカード１枚を墓地へ送る事ができる』モンスター効果を適用できますか？ Answer 適用できます。 適用する場合、代わりに墓地へ送るカードとして選んだカードは墓地へ送られず、「マクロコスモス」の効果によって結果的に除外されますが、「彼岸の黒天使 ケルビーニ」は破壊されずにモンスターゾーンに残ります。 これが出来るなら除外肩代わり→代わりに墓地送りも自然では？

2:25 流石決闘者・・・悪いこと考えるまでが早いw

MDへの信頼高すぎてバグよりもそういう裁定なのか〜ってなるのが1番のバグ それに最後のキングダムはカードの発動ができない、で、今回のは発動しないタイプの身代わりだから種類違うしね

バグだったとして今はちゃんと治っているのか気になるところだな

そもそもの「代わりに自分のEXデッキの裏側表示のカード１枚を裏側表示で除外できる。」がカオスハンターで除外できないはずなのに使用出来るせいでバグで墓地へ送るになっているのが問題 結果的にブラックローズドラゴンの破壊効果を「代わりに自分のEXデッキの裏側表示のカード１枚を墓地へ送ることができる。」で破壊無効出来るようになってしまってる

カオスハンターはたまにこういう利敵行為するんだよね…無限ボルト・ヘッジホッグとか

「除外→肩代わり」じゃなくて「肩代わり→除外」という順番だから、肩代わりは出来ても除外は出来ないので、空中に浮いたカードは墓地に送られるということ？ じゃあ墓地も封鎖されてたらどうなるんですか？？？！！！

多分、「できる」て言う選択肢で使われる文字で終わっているから、墓地送りでも問題なしと判断した説。 カードゲームでよく見る「できる」のテキストは行う行わないの判断をプレイヤーが決めますし…。 「除外ゾーンが使えない？じゃあ、墓地に送るしかないね」と言うことかと。

身代わりは『コスト』ではなく『効果処理』という事なんだろうなぁ。 エクシーズ素材も基本はコストで取り除くけど、ガチガチガンテツやゼンマインの身代わりは効果によるものだったはずだから。 『その後』処理ではないから正しく処理されなくとも本命の身代わりには影響ないわけだ。

コナミの記述の仕方が悪いというか、文意どおりの正しい処理じゃん。 ネムレリアの寝姫楼のテキストは ・戦闘または相手の効果で破壊される場合 ・代わりに自分のＥＸデッキの裏側表示のカード１枚を ・裏側表示で除外できる そもそも起きている事象は「カードの破壊」なので、書いてある内容と順番の通りにすると ①破壊されるターゲットを変更 ②破壊を裏側除外に置き換え の2段階の処理になる。 ターゲットを変更後、除外に置き換えないなら、元処理は破壊なのでそりゃ墓地に行く。 MDは日本語に則って、想定内の、通常の処理をしただけ。バクでもなんでもない。 除外できないとタゲ変もできないことが真になる書き方をしないとね。 これが「できる」じゃなくて「する」の強制効果なら。 遊戯王的には、不履行は発動不能の決まりだから、除外不可=タゲ変不可=発動不能にはなる。もしくは ・代わりに別のカードを ・除外できる を ・別のカードを ・（破壊処理の）代わりに除外できる にして、置き換え処理を除外と1つの動作にすると明記する記述にすれば。 「除外できないならタゲ変も無理」という文意にできる 除外できなきゃ発動しない想定なんだったら、記述をエラッタ修正すべきやねえ ただ、今の記述ままでも。 このカードの効果だけでは「除外せずタゲ変だけして破壊を受ける」は出来ない。外的要因で、得られる結果が変わったにすぎない。 ならこれは【コンボ】なわけで。 「そこまでを開発意図として、出来ないと思って作ってたか」はわからんくない？ それならそれでよいというか。 案外、開発側としては（悪用が環境破壊レベルに酷すぎない限り）否定しない動きな気もする。 まあ一般論と違って「本来できない動きに捻じ曲げる」まではやりすぎ、よろしくない、という議論はあるけどねえ

ちなみに似た例（ただし除外と墓地送りが逆のパターン）で、全体除外下でもゴルゴンダによる破壊肩代わり（EXからアルバス融合体を墓地へ送る）を適用できる模様。

ロンギヌス環境下で裏除外出来るかって話だから普通に考えたら出来ないと思うが この挙動はやはり不具合なのか？ 相手に裏除外を強要する拮抗も発動出来ないし、発動にチェーンすると不発になる事を考えると肩代わり系も使えないのが無難な気がする

カオスハンターには「除外できない」、寝姫楼には「除外できる」としか書かれてないから「そもそも発動できない」が正しい処理に思えるぜ カオスハンター側に「除外される代わりに墓地に送られる」という置換効果が書かれてないと不自然だぜ（除外→墓地の置換効果は見たことないが）

各カードが置かれている状況がどういう風になっているかが裁定の基準になってる気がする。 自分は以下のように考えます。 ①「破壊されて墓地に行く」という状況に対して身代わりを用意する ②身代わりに元のカードが置かれている状況を肩代わりさせた結果、「破壊されて墓地に行く」のは身代わりになる ③寝姫楼の効果で、身代わりは墓地に行く代わりに裏側で除外される ④除外できないため、本来行くはずだった墓地へ行く

MDの動作してるこの仕様であってるように思う 肩代わり効果は処理の適用だから送られる先が変わっても適用されるし(ケルビーニ裁定) 鉄壁中に烙印開幕とかの肩代わりで墓地から除外できず移動が生じないなら肩代わり出来ないだろうけど。

肩代わり効果とコストを支払うという挙動が遊戯王は複雑なんよね

王宮の鉄壁のQ&Aより Question 「王宮の鉄壁」の適用中に「トゥーン・キングダム」の『④：自分フィールドのトゥーンモンスターが戦闘・効果で破壊される場合、代わりに破壊されるモンスター１体につき１枚、自分のデッキの上からカードを裏側表示で除外できる』効果を適用する事はできますか？ Answer できません。 これはMDのミス扱いで良い可能性が？メインのデッキとEXデッキの裏表示カードって言う違いはそこまで重く無いよね？

コメントでも指摘されてるけど流石にこれちょっとおかしいよね 「そもそも発動できない」のが正しいっぽいし「発動しちゃったけど除外できないから代わりに墓地に送ります」ってのはおかしいんだよな

キングダムの裁定はカード発動時の話だから、身代わり効果の話ではないね

カオスハンターの破壊が確定してたから身代わり使えて処理時にはまだカオスハンターいたから墓地送りかな？

設計者の意図しない動作全般をバグと呼ぶから、MD側がプログラムの進行上不都合が起きないようにルールを曲解するのはバグじゃないんだよなぁ 逆に言えばプログラムで再現できないような個別の特殊裁定をする、OCGのルールの方がバグだらけ

マクロコスモス適応化でもゴルゴンダとかの肩代わり効果は適応できるから、そんなもんなんだなあって納得してたけど確かにできなさそう

今自分で王宮の鉄壁張って相手の破壊効果の肩代わりを試してみたら出来なかったぜ！

他の事例を考えると、身代わり効果事態発動できない様に思います。 バグで「カードの発動」と「効果の発動」辺りの設定が間違っているのかもしれない。 MD運営に報告又は、KONAMIにQAを投げるしかないですね。

意⭐︎味⭐︎不⭐︎明な裁定が多い遊戯王。 俺も魔製産卵床が何時発動するのか分からないぜ。マクロコスモスや次元の裂け目で除外されても発動しないし、相手の効果で除外されても発動しない。何でか知ってる兄貴がいたら教えて欲しいぜ！

フギンの肩代わりは無理だし眠姫楼も無理･･････だよな?

王宮の鉄壁を張ればネムレリアめちゃくちゃ強くないか！？

結論バグなのか まぁそうよな

マスターデュエルのバグの少なさはすごいと言われてきたけれど、去年後半からちらほらバグ発生頻度が高くなってきてるしそもそもOCGと違う挙動のカードもある 盲信するのは危険だしMDでの裁定も聞かないとダメだろうね