【BS11】【YouTube限定】偉人・素顔の履歴書　加来先生のアフタートーク「偉人・こぼれ噺 第3回」坂本龍馬編＆真田信繫編見どころ 

坂本龍馬自身もなんで自分がこんなに持ち上げられているのかと首をかしげているかも知れません。

加来先生のご意見は毎度ながら説得力抜群です。

歴史にわかの僕にとって、今回の動画は神回です。 加来先生の「名前は知られているけど、何をした人か良く分からない。アリバイの無い期間が長いほど、その人物は小説の主人公になりやすい」という言葉には、ハッとさせられました。

歴史に興味もってくれるきっかけの小説書いた、司馬遼太郎すごい

司馬遼太郎を苦々しく思っていたので、スッキリ🎉 加来先生有難う御座います❤

竜馬は北辰一刀流長刀兵法目録を受けていたと思います。長刀は薙刀ですから判断が難しいところですけど、北辰一刀流を学んでいないとは言い切れないのではないでしょうか。

最高　加来先生大好き

高知空港はホントそう！ あれで、土佐の真価がむしろ下がったと思う！

司馬遼太郎が好きで子供のころから全集を何度も読んだけど、言われてみると確かにほとんど創作だったかもしれない。。初期作品はあきらかに嘘みたいな幻想的な小説が多かったんだけど、そのうち資料とか買占めていかにも真実っぽい小説を書き始めてそれを信じた日本人多かったかもしれない。。

北辰一刀流の免許に関しては、北海道での大火で消失する前の展示会で作成された一覧表に、 免許皆伝の目録の存在が書いてあるそうですよ。僅かな資料の中に真実が隠れている場合もあります。

薩長同盟 じゃぁ、なんで裏書きしてるのかを教えて欲しい

武田鉄矢と対談して欲しい

先生の見解にまったく同意見です。美化は良くない。ヒーロー像を作り上げるのは結構だが、現実を見る事は大切ですよね。竜馬が長崎に行ったのは風俗目当てだとする話しも有るますし。

う～～ん。歴史を学ぶ意味って、あくまでも「今」の自分がどう感じ、それを「今」の人生に生かすかしかない。たとえそれが虚構であってもいいかなと思う。学校の歴史の授業よりも、司馬遼太郎から多くを学んだ。自分が判断に迷ったとき、背中を押す一つの材料にもなりうる。他人（過去の人物）はどうでもいい。その過去の人物が、「今」の自分にどう働きかけてくるか。判断基準は自分しかないので、それが真実か虚構かは問題ではなく、それを自分が豊かな人生にいかせるかどうか。それがすべて。歴史学者が「真実はちゃうがな」といっても、それは私にとっては「ふうん」程度かな。

いまの歴史上の人物の評価は、のちのひとが意図的につくったものなんだな

龍馬が出てる来るのは暗殺される2年前くらいから だった気が　グラバーの力の元 確かに20代の浪人が国を動かせる訳ないけど手紙とか見ると要人達と友達だったのも本当かも 見て来た訳じゃないから　そこは当人達しか分からん😅

一介の浪人が幕末の歴史、日本の転換点を動かせるわけがない。完全にフィクションです。

「北辰一刀流ではない！」 これには、「へ～」でした！ 誰もこれを言ってない！　新規の情報です・・・

保科正之、関　孝和かな〜🎉

教科書の内容が小説基準でおかしい部分があるんじゃないかって話だよねこれ？ ただこういう話って必ず史実の坂本が無能と極端に考える人も現れるから、それら書籍も初出では無いって事を同時に説明しておかないと駄目でしょ。 司馬遼太郎の竜馬がゆくは「昭和36年」、新聞小説の汗血千里駒は「明治16年」に書かれたものだが これら小説が出る前「明治9年」の段階で大衆に発行された近世報國赤心士鑑には、上から二段目に「坂本龍馬」の名がきっちりあるわけで、これは安政5年(安政の大獄)～慶応3年までに活躍したと当時の基準で判断された126人が記されているものにちゃんと記載されてるんだわ。 こうした当時生きてた人達に小説が出る前から相応の評価がされてたという物証があるのに ことさら司馬遼太郎の作品のみを抜粋し、司馬史観を持ち出し安易にこき下ろす人ほんと多い。 史実を伝える番組ならそういう事も視聴者にちゃんとあわせて伝えたほうがいいよ 専門家の間じゃ至極真っ当な評価でとっくの昔に結論ついてるでしょ 昔は「過大評価」し過ぎてる人達をたしなめるために司馬史観を持ち出してたが 今は「過小評価」する人達を釣るネタとしても使われるようになってるじゃん

加来先生の話を聞いてると、三国志のように正史と演技の区分けが必要だなと思えてくる

事実だろうが虚構だろうがおもしろければどっちでもいい日本人ｗ。これ日本人論としてかなり優秀な見方ではなかろうかｗ。

解析は良いと思いますが、その参考資料も、本当かどうか？とか、、 思うのは変ですか？なんせ、昔の事、書く側は今も昔も個人的な見解を含むのでは？肉声やビデオが残っている訳じゃないので、受け取る側の自由だと、、、、起こった事実は、事実で、所詮は死人に口無しです。だから、歴史は面白いのでは？ 想像力、、、の世界なので。

今回が1番面白かったです。坂本龍馬の異常な人気の謎がわかりました。

熱量がすごい😁 おもしろ番組続けてください✨

この先生は真実を見つめるプロ！ 名言ですね！ 何をしたかではなく何をしようとしたかが大事！素晴らしい✌

司馬遼太郎さんは自分の口から創作です、って言ってますよね。 横山三国志同様に読んでくれたらいいと思う人が沢山います。 歴史書じゃありませんよね。

加来先生の話しはメッチャおもしろい！歴史番組もっと出て！

藤堂高虎なんかも能力の割には人気がないですね。 器用に立ち振る舞うのは、あまり日本人には好まれない生き方なのかも。 決して主君を裏切ったわけではないのですが。

私は小学校の頃より司馬遼太郎の小説が大好きで、随筆・エッセイの類も読んでいます。しかし、やはり史実が大好きですし、加来先生のお話や著作にはいつも楽しませて頂いています。 いつもありがとうございます。 皆さんにお伝えしたいのですが、司馬氏自身が書いてらっしゃる随筆やあとがき等で、自身は小説家であり学者ではないと位置付けています。 また、小説を真実（史実）と捉えることに対し危惧している事も再三書いています。 坂本龍馬の事も、明治期に薩長に比べ肩身の狭い土佐出身者や、その他新聞小説など日清・日ロ戦争での海軍鼓舞や時代背景も含めた作られた虚像であり、【竜馬がゆく】はそれを元に書いた小説だと。何十年も前に司馬氏自身が書いてますよ。作られたものだと。 確かに氏の小説の書き方は事実であったかのように書き、その時代の空気感も含め書かれるので、その書き方に問題もあると思います。 ですが、加来先生の言われるように「創作8話・2割在有るか無いか」を一番読者に理解して「小説」を楽しんでほしかったのが司馬氏だと思います。 加来先生は今更の当たり前の事を伝えてくれているんであって、ありがたいと思いました。司馬批判ではなくて、司馬史観読者批判だと思います。 そういう意味では、コメント欄に自慢げに司馬氏批判している方は、司馬史観崇拝の方と同じではないでしょうか。 司馬氏の【小説】を史実前提で読む⇒虚構に気が付く⇒批判（司馬批判読者） 司馬氏の【小説】を史実前提で読む⇒史実と思い込む⇒崇拝（司馬史観読者） になりますよね。 いいかげん、小説を入り口にするのは良いですが、小説は小説であって、楽しんで読みましょうよ。

簡単に言えば歴史小説は演義物だと思う。(´⊙ω⊙`) 前々から思っていたけど、この理屈でいくと司馬遷の史記のような紀伝体で描かれた作品には少なからずフィクションが含まれていることとなる。 真実の歴史が教科書のような無味乾燥なものだとしたら、きっと好きになんてなってないと思う。 好きなものにどんな魅力を感じるかなんて人それぞれ自由。 きっと歴史にロマンを感じて好きになった人も沢山いると思うから。

世間的に言いにくいこと(あれは史実ではなく創作)をはっきりと言う加来先生は素晴らしい。 今の時代ですら、将来の人から見たら捻じ曲げられるんだろうなぁ。公文書すら平気で改ざんされる国。

真実を求めないと史実に学べない、おっしゃる通りですね

坂本龍馬に集まっていた注目が、研究が進み少し散らばることで、今までスポットライトが当たってこなかった人物が知られるようになったら良いなと思いました！凄いことをしたのに、全然知られていない人が、まだまだ大勢いると思うので、そう言う人たちが龍馬さんの代わりに発掘されたら良いなあ、と思ったりします！

加来先生、歯切れがいい。竹をスパッと切る語り部が大好きです。流石です。

なら北辰一刀流道場の千葉さな子と婚約したというのも創作なんですかね？

加来先生の言い分は理屈で理解していますが、「風来坊」という括りで片付けていると捉えかねない言い回しには少なからず不快感があります。 「風来坊」という括りにしてしまうと、坂本龍馬は異様なフットワークの持ち主、私も龍馬が奔走した年頃すなわち三十代前半に政治活動を行い上は領袖級の政治家から誼をつくったものですが民主制の現代社会でも殺人的な大変さであります。ましてや幕府のヒエラルキーが崩れている幕末とはいえ現代社会よりは身分というモノが確としてあった時代、松平春嶽といった超大物と顔見知りになり重要な局面に「無名」の立場とはいえ参画できたという事は、極めてあり得ない話であります。これは政治運動というモノをやった事がある私の現場体験から申し上げられる。 なので小説はファンタジーであるとしても、業績については表舞台の人間ではなかったがゆえに文献や公文書に残らなかっただけで実は小説と違わないほどの活躍はしていた可能性はあります。文献上の証拠たるデータが残っていないだけで。 でないと龍馬のあの行動力は謎です。事実関係の積み上げを大原則とする史学では「論外」ですが、「全くの論外」としてしまうと龍馬の行動力の説明も奇怪となってこれも史学としては悪手であり下劣であります。

ありがとうございます。 このシリーズ、毎回目から鱗が落ちる思います。 今後も、配信くださいますようお願いいたします。 先生ありがとうございます。

真実を探究し知ってこそ歴史を学ぶ意義がある、その通りです。

薩長同盟はまちがいなく歴史を作った。 木戸から、裏書を頼まれたぐらいなんだから、龍馬が果たした役割は大きいと思う。 薩長同盟にしろ、大政奉還にしろ、船中八策にしろ、亀山社中にしろ、当時同じ考えをもった人は、腐るほどいたと思うが、それをマジで「実行しようとした」ところに、龍馬の価値がある。 あと個人的には、小松帯刀がもっと評価されて欲しい。

加来先生！ 有難う御座います～！！ こんなにハッキリ言い切って下さり感謝します。 本物の善さを書き消した厚化粧を剥がしてくださり本当に嬉しいです。 実話ではないのに司馬遼太郎さんのペンが神憑り過ぎて😅

武田鉄矢さんこれ見たらどう思うかなw 坂本龍馬ファンとして色んな番組で色々公言してるけどほぼウソだとなればw 少し前に某番組で今までずっと日本の皆さんを、騙してきたと発言されてたが。（人と言う字は人と人が 支えあってる所からきてる訳ではなく人が直立で立ってる姿からきてる件）

武田鉄矢さんの名前がコメ欄に見られますが、 お～い竜馬 酒に酔った山内容堂が子供を叩っ切るシ一ンを見て絶句。 申し訳ありませんが竜馬アゲの下品な演出、論外っす。 暗殺の際の 藤吉への ほたえなっ の叱責も中岡に言わせるなど、穏やか優しい竜馬、全編印象操作。

龍馬は作られ過ぎ。 簡単に言えばただの使いっ走り。彼がいなくても別の誰かが同じ役目を演じたはず。歴史上に於いては、 大した人物ではなかった。 戦前まではほぼ誰も知らなかった位の男。 良い人悪い人、立派な人、そうじゃない人…とは別だけどね。

司馬遼太郎氏が悪いのではなく その後のドラマ化や教科書などで、小説を元にしたのが間違い 時代背景に歴史書など、歴史を扱う書籍の減少や世間の歴史への興味の低下もあり そこに颯爽と司馬遼太郎氏の坂本龍馬が現れて 幕末の日本にこんな人物が居たのか！と大人気になって そこに出版社や歴史を生業とする人達がその人気に肖ったと言うのも、創作と現実の境界をあやふやにした一因だと思う

最近の文献研究ではまた龍馬の役割が再検討されているようです。 そもそもトップだけの薩長同盟締結で藩を挙げて倒幕へ動くと見るのは 様々な家臣団で構成されていた組織というものを理解されていないのでは？ また、龍馬が教科書から消えるくらいの人物ならば、 なぜ彼が当時二度にわたり暗殺ターゲットになったか説明になってません。

小栗上野介の名前が出た時は、さすが加来先生！…と思いました。

先生ありがとうございます。 私も常々なんで身分の低い一士族が条約締結等に名前を並べて語られるのか（領主を差し置いて） 不思議で仕方ありませんでした。やっぱりそうだったのか！と納得しました。

この素敵な番組に出会い、そして歴史に対し新しい観点を持つことができ、 今の世の中がより立体的に見える感じがしました🙂

加来先生のお話、本当に勉強になって大好きです！ 語り口も引き込まれます❤

先生の仰る通りと思います。 歴史好きの親父も竜馬は過大評価し過ぎと云っていた。 史実と物語の愉快さは相反するものでしょう。 良い考察に敬意と感謝です。

「龍馬は周旋屋であって、彼だけが何人いようと革命は起こらない」という龍馬評が一番しっくりきています

千葉さな子さんは、龍馬との関係がどーなってるのか説明ほしいです。 北新一刀流やってないなら、どこで出会ったんですかね？ それも嘘なんですかね？😮

中西さんの髪飾りがいつもすてき

「小説家の作品」と史実とは異なると詳説してくれた加来氏に感謝。この動画では登場しなかった乃木希典についても「坂の上の雲」史観で司馬遼太郎が無駄に将兵を戦死させた実態を隠して高く評価。逆にノモンハン事件は「皇軍が惨敗した」と言った。戦車部隊の仲間から嘘を言うなと批判されたが、司馬を崇める連中が「（複雑な）ノモンハンを遂に書けなかった」と歪めた。実態はソ連軍の1割程度の兵員で敵戦車を肉弾戦法の火炎瓶で破壊、陸軍航空隊が数ヶ月で500機撃墜した事実がある。今後も立派な番組を継続して、歴史の真相開示をお願いしたい。

う～ん。。。 小説と史実の違いというのは、各々が調べればいいと思う。 歴史研究をされている方、歴史小説家の方、司馬遼太郎アンチは一定数いるけど、あれはあくまでも小説ですから。 そんなに力んで反論されなくてもいいかと思います。

初めて本物の歴史評論家に出会えました。先生！これぞ歴史です！

これは勉強になる 本物の歴史が学べる 素晴らしい動画

ブチギレてて草 でも、言いたいことはめっちゃわかる いわゆる「司馬史観」やね そもそも、みんなそんなに歴史に興味ないからそこ止まりになっちゃうよね

この方の、みそ汁の例えで言うならば、まず、みそ汁を作りたいが、具の選別も、具の購入先も、そもそも、どう言う味噌汁を作ればいいかわからない後藤に、それをレクチャーしてあげたのが龍馬であった。 そして、その味噌汁の効能を、船中八策と言うレシピに残して、後藤に託した。 ここから先は、後藤や山内容堂の役目になるからだ。 後藤には山内容堂の口にまで味噌汁を運ぶ役目、そして、山内容堂には、その味噌汁の効能を徳川慶喜まで伝える役割があった。

坂本龍馬に関しては大変共感するお話でした。いくら神保町で古本をかき集めても小説は小説であり、歴史学の論文ではないし事実を担保するものではない訳ですし、あまりにも感情論だけで事実や資料を二の次にした振舞いは、結果として学問はもちろん個人や集団さえも不幸に陥れる陥穽となっているのではないか？とすら思います。学生の頃に司馬遼太郎ファンだという人達から紅衛兵のつるし上げじみた振舞いをされた事もあったので、司馬遼太郎作品は歴史学的事実とはかぎらないという趣旨の事が公に発信できるようになった事は素晴らしい事だと眩いばかりの希望を感じます

見ていて心地良い！ 武田○矢氏も最近はＴＶで『龍馬龍馬』 言わなくなりましたもんね！？

加来先生有難う御座います｡私は､小松帯刀のファンです｡

本当にそろそろ大河で近代史をやって欲しい。山県有朋や白州次郎ば沢山の資料や写真もあるんだから、ずっと昔の良く分からん時よりチョッと前の先祖くらいを教えた方がまだ若い子は興味をもつと思うし日本人の英霊に対しての考え方をちゃんと教えるのは正しい史実を教える事は大事だし、自分達の先祖に手を合わせるのは当たり前だと思って欲しい！

こぼれ噺おもしろいですねｗ特に明治になるとカク先生やっぱり熱量が違う！

小説と歴史書を分けるべき、 大賛成です。入り口は感動出口は真実。楽しんで学ぶ♥️ 加来先生の卒業論文〈勝海舟〉素敵です。歴史の真実から学びたいものです。以前から加来先生好きでした。司馬遼太郎の随筆が好きです。

こぼれ話シリーズいいですね！これからも続けてください。 「真実」に迫らなければ歴史から学べないと言うのなら、今の日本人が知らなければならないのは先の大戦の真実ではないでしょうか？さすがのRU-vid限定の加来先生でも大東亜戦争の真実に迫るのは難しいですよね？

歴史を学ぶ意義について、加来先生は常に訴えて来た。 歴史に遊ぶだけならば、ただのエンタメであり学問や教育に非ず。 真実に背を向け、歪んだ歴史を歓迎するのは冒涜である。 私には、既に加来先生こそが偉人となりつつあります。

龍馬に対する評価は様々であっていいと思いますが、貶めてはいけないと思う。龍馬に対してもそのような傾向があるのは残念です。確かに彼の評価については持ち上げられているきらいが、ありますが、そうだとしても人としての魅力は不変であり、絶大である事は間違い無いと思います。それと司馬遼太郎がやったことは日の当たらなかった人物にスポットライトを当てたことにあります。龍馬は藩の役人でもない単なる脱藩浪人であった訳ですので、司馬遼太郎が取り上げなかったら歴史に埋もれた人物のままであったことでしょう。歴史的評価は別にしても、彼の書簡を読めば其れだけでも“おもしろき人物“であったことは間違い有りません。

今は大河ドラマの進行と同時に、最新の歴史学の観点での解説がインターネットで読めるので助かります。これからは創作と史実の二面から楽しむ態度が必要だと思います。

「司馬史観」めった斬り。面白い！

21年前「手にとるように日本史がわかる本」より、加来 耕三先生のファンです。 近頃、メディアによる露出が多くなりたいへん嬉しく思っています。

個人的には大久保利通ももう少し評価されていいと思います。

そうですね、私も司馬遼太郎氏の竜馬がゆくの影響が強いですね。でも氏もいわれてます。あくまで、私は小説の竜馬を書いてますと。

この先生と、武田鉄矢で、坂本龍馬についてトークして欲しいですね。 絶対オモロイと思う。

砲術を学んだという方が魅力的ですね。薩摩にも長州にも顔が知れていた…はいいじゃないですか。信用も高かったということですよね。私は彼のコミュニケーション能力に魅力を感じています

加来先生の話し方はわかりやすい これは先生のおっしゃる通りですね

福沢諭吉はある意味人気があります

しばらく加来先生の時代が続いてくれたら嬉しいです。

司馬が問題というよりは、小説と学術をごった煮にしてしまう日本人の知性が問題。 ドラマや映画を事実と間違える方がおかしいし、テレビの健康番組を真に受けるのも目出度い。

2015年に北振一刀流剣術の免許皆伝書が発見、確認されたんとちゃうの？

空港の名前にしたのは単に商業的な町おこし、話題作りが目的であって龍馬さんが漫画や芸能人と同じ有名人気キャラという理由だけでしょ。ネーミングでいちいち史実かどうかなんて考えないし大多数の人は最新の学術的な研究なんて知らんしそもそも興味すらない。龍馬さんの箱絵のまんじゅうお土産に貰って喜ぶのが大衆。 これもまた加来先生が拠り所とされている真実。

一級資料に基づき、理路整然とした人物評価に目が覚める思いです。坂本龍馬を神の様に崇める武田鉄矢さんとの対談に興味が有ります♪

加来先生坂本龍馬の話になるとヒートアップするよね。

船中八策 では、龍馬が後藤象二郎に書を渡さなくても、大政奉還は成り立ってたんですか？

歴史小説で歴史を学んだような気になっていた人として今回の話を聴いて冷や汗かいてました。

榎本武揚が助命されて小栗上野介が斬首されたのはどうしても合点がいかない😡⚡明治新政府には日本の将来のためにももっと度量が欲しかった😢

千葉道場の千葉さな子の墓に坂本龍馬の許嫁と書かれていると聞いたことがあるがそれも嘘なのか？（＾＾；

小栗上野介のことも司馬遼太郎の「明治という国家」で知った。司馬は小栗ことを大変評価していた。

伊東先生には申し訳ないんですが、また加来先生に戻ってきてほしいです 先生がグレーゾーンを言うから中西さんも返答に困るんでしょうが、このズバズバさが私はおもしろいです

島津久光が帯刀に言われて薩長同盟を決めたことには少々難解。その話だと坂本龍馬以外のルートで長州の意向を帯刀は知っていたことになる。これはどちらがラブコールを出したのか興味がる。薩長同盟はどちらがホストでどちらがゲストなのか？現行の坂本龍馬仲介説は両藩同格だが、そうでないのであればこの同盟は主従関係が成り立つかもしれない。また両藩は犬猿の仲、そんな家中で久光をその真逆の同盟に進路変更できるだろうか？相当お膳立てが出来ていないと反対家中を説得できなかったのでは？もともと久光は同盟意思は無かったことは明白。そこでは下部の西郷や桂や坂本の仲介役の武器融通は大きな材料になるだろう。この帯刀の同盟案に決定的な既成事実を作ったのではないか？となると、坂本龍馬の存在は重要な位置であることになる。 何事も決定者は利害調整をする仲介役がなくては契約はできないことは決め事の鉄則ではないだろうか？もし坂本が居なけれは薩長同盟はなされていたのか？という考えも重要ではないだろうか？ついでに江戸城明け渡しは誰が決めたのか？西郷と勝が会談したことになっているが、本当は帯刀が久光に幕府側の意向を知らせていたのだろうか？当時島津藩中は城攻めではなかったか？

先生キレッキレ♫ 正しい歴史を知っていても、地上波では忖度して言いたい事を言えないのが伝わりますね。 地上波の愚かさを先生が代弁してくれているようですね！ 本当の歴史を知れて、とても勉強になります！

とっても面白い！加来先生熱いですね！

こぼれ話＋司馬遼太郎＝先生ガチギレw

小説の竜馬は幕末演義の好漢として楽しめば良いのよ。 志を立てて奔走する姿は、若い時には自分の姿と重ねてビビッと来るんだ。

「花の慶次」きっかけで前田慶次がめちゃくちゃ人気になったようなものか

私も高知空港はおかしいと思います。姫路城のお通公園もどうにかして欲しいです。 テレビ番組は視聴率が欲しいので、どうしてもミーハーな人選になりますよ。

加来先生素晴らしい

ちょくちょく資料に出てくるし人物評みたいなのも多いからなんかはしてたんだろうし雰囲気がある人だったんだろうと思う。でも具体的に何してたのかよく分からん人

龍馬は北辰一刀流を習っていたはずです。2015年に龍馬が千葉定吉からもらったであろう目録が発見されました。ちなみに文久3年、姉の乙女に出した手紙でこの目録について言及している書状があります。