三島由紀夫　「太宰治を嫌う理由」 

何がすごいってインタビュアーしてるのが高校生とは思えないほどしっかりしてるのと、 その高校生に対して非常に紳士に、対等な立場で対応する三島由紀夫氏

対談の内容もさることながら、高校生の話す日本語の美しさに驚きます。 発声、アクセント、落ち着いた言葉選び、現在の大人でもこんな風には難しいと思います。 そんな知的な高校生に対して三島由紀夫が実に真摯に手を抜くことなく応えている。 大学生のころ、三島と太宰が好きだと言う自分に「正反対じゃない！」と 一刀両断されたことを思い出します。 うまく反論できなくていまだに悔しいけれど、それだけ難しく繊細なことでした。

書き起こし 男子学生 先生がお書きになる場合の......なんて言うんですか、一番初めの動機っていうのは何なんでしたか？ 三島 これは無意識に書き始めたんですよね。非常に無意識に、お話を書こうとか、綺麗な面白いお話を書こうってことから始まったですね。僕のまぁ、意識的な仕事ってのは『仮面の告白』から後で、25歳以後の作品ですけどね。それまではほとんどもう、自分が何か美しい言葉、自分だけの綺麗な言葉で、綺麗なものを作り出そうっていう以上のことはあまり考えなかったですね。その代わり言葉っていうものは非常に重んじましたけども。 女子学生 先生はよく過去の生活から考えたものを作品にお書きになるんですか？ 三島 それはね......体験っていうのはね、誰でもあるんですけども、それじゃあ例えば、死にそうな体験をしたとか、エベレストを登って落っこちそうになったとか、そういうのばかりが体験じゃないですよね。体験ってのはね、分からないとこへ隠れてて、道を歩いている時にちょっと石に蹴躓いて、その石ってものが人生で大きな意味を持っちゃうこともある。小さな石がね。そういう体験が大事なんだが、体験を自分で大きな意思を持たすって能力も大事なんだよ。そうするとね、作家なんてのはその両方が備わってなきゃいけない。体験がね、もちろん無きゃ、生まれた時から実験室みたいなとこで育てられたら、こりゃ小説家にならないでしょうね、おそらく。で、同時に体験を体験たらしめる力が無きゃ駄目でしょう。それをみんな才能っていうんだろうと思うね、おそらく。 女子学生 そうするとその、過去の何かの体験、それで自分がそれについて何か感じた、で、それを作品に書いた場合、もしも読者がその体験無かったとして、全然掴めないっていう場合なんかはあるんじゃないですか？ 三島 それをね、伝えるのが言葉なんだよね。音楽は音で伝えるし、絵は色で伝えるでしょう？文学者はそれを言葉で伝えなきゃならない。っていうのは言葉ってのはみんなのものだからね。言葉ってのは通じるってことが前提になって言葉ってのはできてるでしょう？もし、通じなかったら言葉って意味なさないわな。だから文学者ってのは言葉を、一番人に伝えにくいことをどうやってみんなの使っている言葉で伝えるか。それが文学者の難しさですよね。 男子学生 結局書くことも最終的には言葉に還元されてっちゃう？ 三島 全部言葉へ来ちゃうんです。だから言葉っていうものは一番重要で、やっぱり小説家になるんだったら字引一冊ね、みんなページから1ページ1ページ覚えて食べちゃうのが一番早いかもしんない。 (笑い) 男子学生 先生はあの、どんな作家ですか......(どんな作家)に対して、尊敬の念と言ったらなんですけど、畏敬の念って言うんですか、そういうものを感じていらっしゃいますか？ 三島 僕やっぱりね、古いけども、やっぱり外国人ではゲーテ、それから現代文学ではトーマス・マンとかね。そういうのはもう、したたかな作家ですよね。そういうものをとても魅力感じるんですよ。っていうのはそして非常に純粋で、か弱い、ある意味で実に綺麗な作家ってのはあんま魅力感じないです。ゲーテの肖像画をね、ヘルマン・ヘッセかなんかが見た時にね、まぁとにかくこの......あんまり感情が無いって言って呆れたっていうんですよね、その肖像画に。だけどそういうゲーテってのはひどくある意味で冷たい人でね。冷たくってしたたかで、ある意味で非常に嫌な奴だったろうと思うんだけども。それでも自己形成って点では模範ですからね。あんなに大きくなった。トーマス・マンもそうですよね。 男子学生 それから、先生の作品を読んで、多少感じるって言うんですか......(そのような)点なんですが、先生太宰治に関してかなり批判的な立場を取られてますけど。それはどういうことなんでしょうか？太宰治の非常に女々しい面っていうんですか......。 三島 そういうものが嫌いなんですね。それから、色んな太宰と似たところもあると思うんですよ。そしてね、あなた方友達でもね、似てる奴とは、なんかむらむら癪に触るでしょ？割に仲のいい友達ってのは割に自分と性格の違う人間でね、似た奴ってのはとっても嫌うんですよ。僕もそういうようなものは、太宰に対して元にあるんだと思う。太宰を見ていつも危険に感じるのは、もし自分がね、太宰が好きで太宰に溺れればね、あんな風になりゃしないかって恐怖感もあるわね。だから自分は違うんだっていう立場を堅持しなきゃ危ないと思ったですね。太宰の作品を読んだ時には。 ずいぶん太宰の真似して自殺した人がいるでしょう？あの当時も。田中英光が一番その例ですけどもね。 男子学生 ああいう風になんというんですか......どうかしたら小説が......死に追いやるような小説ってんですか......かなりこの小説ってのは、そこに書いてあることは生きることだと思うんですけども、それで結論的に死に追いやるような小説をなぜ他人に書かなければならないのかってことを、非常に気になるんですけど......。 三島 それはね、作品の問題よりも作家の問題でね。たとえばゲーテが『ウェルテル』書いた時にはね、やっぱり自殺しそうな状況にあったわけだ。ところがウェルテルが自殺したことによってゲーテが生き返ったでしょう？我々がゲーテってのを見る場合にはね、ゲーテってのはいつも太陽に面を向けてね、だんだん大きく地面から成長するように伸びてったと思う。ゲーテの中には何度もそういった危機があったわけだよね。文学でその危機を解決しながらだんだん生きてったわけだ。僕は文学をそういうもんだと思うんだけどね。太宰の場合、死に誘うってのを文学が死に誘うってことはちっとも構わないんです。文学ってのはそりゃあ、お薬じゃないし、栄養剤じゃないですから。ですけれども、そこから作者が蘇らなかったら、なんのために文学があるのか、っていう風なことを考えるね。 太宰は結局、作品だけの問題じゃなくて作家と作品の関係の仕方っていうものが僕に(とって)は......好きじゃないですね。 でも才能は非常にある人ですよ。やっぱり近代日本文学であんなに才能がある作家ってのはあんまりいません。

インタビューされた高校生のお二人が凄い。それに誠実に応対されている三島由紀夫氏も凄い。

三島が太宰を嫌いな理由は、 根底の苦悩は実はかなり似ていて、それに対する向き合い方が真逆だったからなのかなと2人の文学を読んでいくうちに考えるようになっていったので、 三島の声で同族嫌悪だと聞けて、変な話だが、嬉しくなった。 太宰の才能を意外に評価しているのも驚いた。完全否定しているものだと思ってた。

ちゃんと太宰を認めてはいるのが素敵 太宰治も三島由紀夫も好きだからこの動画ええなぁ

三島先生は何でも相談に乗って頂ける感じでとても包容力のある方だなと思いました。太宰さんのお話し興味深いお話しでした。貴重な動画をアップして頂きましてありがとうございました。

当時の音声がこんなにクリアに残っていることに驚き

話がわかりやすいな… 言葉のことを熟知している人に憧れる

本当に高校生なの？っていうくらい質問のレベルが高い。 特になぜ太宰は「人が自殺したくなる小説」を書くのかっていうのは絶対に今のインタビュアーでは高校生はもちろん、プロでも質問できないし、思いつきもしないと思う。 現代では言ったもん勝ちで言葉の重みって軽くなっちゃったけど、三島さんのような「実行した人」が語る言葉というのはどんな言葉でもとても重みがある。

やっぱり昔の話し方だったりを聞くと美しいって思ってしまう。

三島由紀夫の声好きだわ… 映画「人間失格」の若手小説家の三島由紀夫と女に溺れまくる太宰治が対面するシーンが凄まじかったな。 「太宰に溺れて自分もそうなってしまうんじゃないか」と心配になるって、分かるわ。 一言一言の言葉選びが上品で、美しい。 好きです。（唐突）

質問者の高校生の男の子も女の子の声も現代の人と大差ないんだけど、品があって、声に芯があるトオモタ

斜陽を久々に読み返した後で太宰治の肉声はあるんだろうかとふと思って検索したところこの動画に行き着いたのですが、この時代の方の話し声ってとても心地よくてどこかお上品で聞き入ってしまいました😌

”若さ”を尊重した三島の高校生に対する態度もまた誠実かつ真摯 むしろ太宰を”才能のある人”と評しているのは初耳で、いささか驚いた

この声で講義されたら熟睡できるほど癒される声

天才だよな。こんな人間日本にもういないぞ。もう絶滅してしまった日本人。

絹布がするりと床に滑り落ちるような、あれほどの美しい文章が書ける作家を他に知りません。

この時代の女性の声がどこで聞いても同じに聴こえるのだが、やはり時代の声質のようなものがあるのかな。

好きだ、政治的な問題が渦巻く世の中でここに戻って来たら自分の心が整う。

頭と言葉の瞬発力がすごい。抽象・具象どちらも瞬時に思考して言葉にし、なおかつ淀みがない。さすがすぎる。

三島もインタビューしている高校生も日本語が美しい。 数十年もあれば変わってしまうのは仕方ないが、どうしても残念に思ってしまう。

三島はもとより、高校生二人の賢さと落ち着きと品の良さよ。どれだけ日本人全体が戦後大いに劣化し、白痴化したかがよくわかる。

体験を体験たらしめる力を才能というというのは、いいよね

流石言葉に重きを置いてるだけあって、高校生に解りやすく受け答えしてるけど、でも子供扱いはせず真摯に(紳士に)インタビューを受けてらっしゃる。

太宰に対する嫌悪や恐怖を三島由紀夫が、一般人が感じるのと同じように感じていたのが面白いです。そして、そのことを率直に語るのが意外でした。根幹にある弱さの近似性は読者が感じ取ったとしても本人は認めたくない人であろうと考えていたので。…それにしても…、日本人は皆、三島にはなれないけれど、太宰ではありますよね…。 ただ、太宰であってはいけない、と思う点では三島であるのかも知れません…。

ここのコメント欄で一番頭悪そうなこと言っちゃうけど、音声を聞いて初めて「わ、本当に存在したんだこの人…」って思う。

体験を体験たらしめる力を才能と言う 響きました

この人が長生きしていたら、現在の文学は大きく変わっていたのだろうなあ 本質をきれいにわかりやすく突いてくる こういう人には混沌とした現世は生きづらいのかもしれない

コメントと概要を読むまで、質問者は大人の男女かと思ってました。 なんて美しい言葉と話し方なんでしょう。

なんか話し方が妖艶でうっとりする

なんかわかる気がするなぁ。 太宰治の小説は何というか、いつも死を連想させていて読むのが怖くなるというか、でも不思議と魅力があってまた読みたくなって、何でそういう思考に至ったのかとか色々知りたくなる。 でもその思考を知って理解した時に自分にも死が近くなる気がして、気遅れするみたいな。 うまく言えないけど。

高校生の声が違和感ないのがすごいいいね！

嫌いといいつつも、あくまで自分の主観と弁え、客観的に非常に才能ある人物と言えるのはやはり精神的な面で格が違うと実感できる。しかし自分的には三島さんは太宰治に憧れやら好意を持ってるんじゃないかと思う。それ故の嫌悪

この人の話し方聞いてて落ち着く

７分ごろ……話のなかに、字引という単語が出てきた。コラムニスト故山本夏彦氏がよく本のなかで言及していた字引という単語がここで聞けて、妙に嬉しい。

いかに太宰のことが好きだったかが窺えるインタビュー。三島ほどの自意識の人がこれだけ明け透けに言ってるのに。 まあデビュー前にわざわざ会いに行ってるくらいだから笑

「嫌う理由」ってタイトルにあるけどこれはなんか違う気がするなぁ とても良いことを言ってる

何か・・・めちゃくちゃわかりやすくて例えが良いなぁ・・・何かこの時代の人より現代人は思考において退化してるように感じる・・・・

この学生が最後の演説を見た時どう感じたのだろう

やっぱりこの人は、”頭が良すぎ”て、世の中に絶望してしまったんだろうな…。 もっと”世の中”に抗ってほしかった…。

三島由紀夫が太宰治を嫌うのは、お互いが本質的に、似たもの同志だからです。

太宰治の悲観的で世の中全てに諦めを込めた作品を読んで、ここまでの天才が「恐怖」した事実が凄い。。 神々の戦い

こんなに優しい喋り方だったんですね～❣️とても穏やか🥺💕大体は論争してる所しか見た事が無かったので これはお宝動画です‼️ up主さんありがとうございます🙇💕 やっぱり、太宰の事大嫌いだけど、大好きなんですね。 初めて三島先生の声で、理由を聞いたけどそんな気がしました。 本当に嫌いならそこまで相手の事を思わないし本も読まないです。とても才能を認めているんですね。 その気持ちが今までは知識としては存じておりましたが、先生の感情のこもった抑揚のある美しいお声で直接聞けるなんて夢みたいです🥺✨ 今日から寝る前に必ず聞きます。 三島先生、なかなかの癒しヴォイスですね☺️🧡💕✨敬愛しております🌟💕✨

太宰と三島は対極に考えられてしまうけれども実際は似ている部分も多くある。 同族嫌悪的な側面で太宰を嫌っていると分かる貴重な音声。

今の日本をみたら三島由紀夫先生はどう思うのだろうか。

3:58

早稲田での講演があり、その後に楯の会ができた。人間は政治的存在だか、自然体では表裏があり裏の自分が怖い、と。今のマスク姿でのウイルスとの戦いの世界を見て何を言うだろう。思想だけではなかった。

話す内容も話し方も優しい

太宰が嫌いなのは似ているところがあるから。どんな作品を書いてもいいが、それによって作者が死んでしまっては作品と作者の関係性がよくない。と三島由紀夫は語ったが、彼もまた自死してしまった。やっぱり似ていたってことか？でも三島は豊穣の海を完結させたが、太宰のグッドバイは未完どころか最初の２章ぐらいまでしか書けなかった。太宰の入水ってもののはずみだったと思うんだよね。それか、やっぱりギャグって難しく書き続けることができないなら生きている価値はないと思っちゃったのかなあ？いいインタビューだが、なんでリピートするんだ。

高校生とは思えないくらい聡明

この動画はほんとに貴重。 まず、三島氏本人が太宰氏と同類ですと告白している。 私自身はお二人が同質・同類がどうか分からないが、当時永六輔氏のラジオ番組にゲストで出ていた五木寛之氏がたしか「太宰治とおなじですね。」と言った所、永氏が不思議な顔しているので「走れメロスをもういっぺん読んでください。」 旨云々とその後エッセイに書いていたことを、本動画を偶然聞いて思い出した。 で、先に投稿された方の「二人は幼少時御母堂の愛を云々」旨投稿を読んだ辺りからなんとなく分かったような気になり始めている所。 また、仮面の告白以降は意識して書いている云々も自らネタバレやっている。 三島氏は、実は同性愛者でもなければ変態性欲者でもない。 村上春樹氏のノルウェイの森（純文学ポルノだっけ）以降と同様に、一種の読者サービス、話題提供と読者に緊張を強いる効果を狙って（意識して）作品をつくっている旨をバラしている様な。 もちろん村上氏もsex大好き人間ではない。 ただ上記エピソードをたくさん挿入すると、短編が中編に中編が長編にもっていける効果があるのかもしれない。三島氏も村上氏も短編ないし中編作家です。 以上、駄文を失礼しました。

音が全く聞こえません 今日は 2022年7月6日です

100%三島に同感です

本音ですね。 凄い。 ありがとう！

無理をせず がんばって ほしいです。

向田さんとか三島さんとか話聞いてるだけで面白い。

この高校生を探して欲しいわ。

自分の日本語力がいかに稚拙か... 高校生の時なんか「ヤバい」と「草」しか言ってなかったからな... このままだと、英語にどんどん侵食されて、何百年後かに日本語は消滅するかも。

高校生コメンテーターみたいで凄いな…って素直に思うな。ラジオパーソナリティの人を若くした見たいな話し方…。

長生きしてほしかったなー。

過去の言語の発音はやはり、若干の違いがあるのが面白い。基盤が異なるというか。

三島の凄いところはコンプレックスだった体の虚弱さを筋トレ（ボディビル）で物理的に解決したところだと思う。 努力でコンプレックスに打ち勝つ。これは人として凄い。 しかも彼は官僚出身だったから、その作品の中で実存性と社会性を両立させることが出来た。これは社会に関心のない太宰には無理だ。 三島の属した戦後派（と後続世代の遠藤周作、大江健三郎、中上健次、津島佑子）が規格外的に海外文学級の重量と哲学性を秘めていたのは、その対概念的な思考の両方を常に並列して駆動させていたからだと思う。

インタビュアーが高校生って(゜ロ゜;マジ‼️

え、聞けないんだが

これは同じ音源が２回ほどながれていますか？

太宰と三島が似ているとは思われない。似ているところは幼少期の母親の不在だろう。 水上勉が車谷長吉との対談で、三島さんが一番意識した人じゃないかな、と語っている。

やはり、三島と太宰は似たもの同士だったんだ。安心した。鏡を覗いてしまった自己愛の中に太宰との相似性が恐怖が見えたとして捉えてもいいかな？自己愛の終わりに見えていたものは同じ風景だったのではと考えたい。

多分、この動画でインタビューしてる高校生は今生きてれば７０歳くらいになるのかな？他のコメントにもあるけど、やはり今の高校生より品があるというか大人っぽいというか。

🇯🇵🎌🇯🇵🎌貴重な動画ですね

どこかの誰かが、「太宰も三島も同じだ。ナルシシズムの塊で内容など何もない」と言っていました

I don't know what he saying in Japanese language, but based af.

三島は太宰の笑いのセンスに嫉妬していた

俺が思ってた通りの事を三島が思っててやっぱりそうだったのかって

何も聞こえないな

ゲーテはウェルテルを自死させて復活したっていうのはなかなか食らった。私にも何か物語をつくほどの言葉を持ち合わせていたら、この内々の醜い暗澹たる思いを昇華することが可能なのだろうか。

文学者はこうも自己内観に優れているものなのか？ 始めて知り、面白いと思いました

音声が消えてる😢

三島由紀夫は最終的に肉体言語に 走るところ文学者やと思う。

三島由紀夫の喋り方が誰かに似ているなぁと思ったら、佐々淳行さんだ。 声もよく似ている。

いわゆる太宰に対して同族嫌悪的なものを感じているということなのか〜

ある意味、似たもの同士だからかなぁ　三島さんも蘇らなかった

これが日本語か。

日本語勉強しなきゃ…

音声が入ってません。 消されたんでしょうか？ 令和四年六月十九日(日)

音が変になってて聴こえないのは自分だけ？KDDIとなんか関係あるかな？

太宰の歓迎会だったで三島も出席していて太宰に直接「貴方が嫌いです」と言ったらしいが太宰は太宰で「嫌いだったらこんなところに来ないよねえ。」と言ったようだが(要約)太宰の方が一枚上手なのかなと。

三島由紀夫が死んだときに、ああ、この人は自分の小説が少年の世界、文学少年のまんまの小説だっていうのを、四十五(歳)の目で見てわかったんだなと思った。三島由紀夫っていう人は頭が良かったから、自分の小説が四十五歳の人間が書く小説ではないということがわかったわけです。そこに、限界を感じ、絶望して、それで政治に走ったなって思ったね。結局、文学の世界が三島由紀夫をああいうふうに殺してしまった。あんたもう、ダメですってね。（深沢七郎）

本人の前で「僕は太宰さんの文学は嫌いなんです」って言ったのは事実？

三島が太宰を嫌いなのは納得いくんよね。行動が180度違う。

作者と作品を見て切り離して見るか、作者を思いながら作品を見るかが問題だ・・・

全く聞こえないんだけどどゆこと？

Bluetoothで聞くとなぜか両耳で聞かないと聞こえない

田中美代子「三島由紀夫は批判しているんですよね。芥川も太宰治も。『自〇に結びつくような文学は本物ではない』っと冷たく突き放しているんです」

高校の放送部の生徒相手に三島は丁寧に答えている。太宰についてはもっと突っ込むべきだが、高校生には無理だろう。 全校で放送されただろうが、なにも印象には残らなかっただろう。

高校生のレベルが高い

重みがあるのに、ぽんぽん出てくる話しっぷり。体に出来上がっているからなのかな。

音が小さすぎて聞こえない... 皆はどう聞いてるんだ？

この高校生がのちの、、、

凄い編集