Nem em Roma. O conceito de sexualidade em si não existia, o mais próximo seria, por incrível que pareça, ativo e passivo. Um homem romano, por exemplo, não sofreria represálias socialmente se mantivesse relações homoafetivas, desde que fosse ele o penetrador. Havia uma ideia de virilidade nisso. O homem deveria "ser livre", isso inclui buscar prazer sexual, por isso o "passivo" era visto como "quem está fornecendo o prazer", então não era visto como algo viril.
@@andersoncambises4691Exatamente. Não entendo essa galera. Tudo bem que o conceito em si de homossexualidade não existia, mas oq eles praticavam era isso. Um homem que transa com outro homem prática por definição uma relação homoafetiva. Até pq pra vc ter uma relação sexual precisa ter o tesão e o tesão nada mais é do que a vontade, gostar, etc. Me parece muito mais que esse argumento de que “não existia o conceito” não passa de um malabarismo pra não enxergar o óbvio. Estaria eu errado?
Também tem o contexto que a crítica maior a relação homossexual é o papel do passivo... pois era igualado ao papel da mulher... e tanto a Grécia quanto Roma eram sociedades muito misóginas... os gregos normalmente aceitavam o papel passivo dentre os cidadãos quando eles eram jovens, nas relações de pederastia, já em Roma, cidadãos nunca deviam ser passivos, eles tinham escravos e profissionais do sexo para assumir a posição da mulher... mas como você falou, existia muita diversidade de pensamentos nas diferentes polis...
Como assim? Heterossexuais eram raros na antiguidade europeia, da mesma forma como também raros eram os homossexuais genuínos. Quase todos os homens eram bissexuais (tinham seu amante, mas se casavam com mulheres e faziam seus filhos nelas). Todas as mulheres sabiam que mulher alguma nunca conseguiria amar um homem de forma tão intensa e tão bem qualificada quanto o amante desse homem. O asiático cristianismo posteriormente mataria essa liberdade sexual tão tipicamente europeia.
Como assim? Naquele tempo nem se usava os termos heterossexual e homossexual e de fato todos eram bissexuais. E naturalmente você sabe do que veio depois com a supremacia do cristianismo.
A heteronormatividade consegue identificar e segregar o gay e o trans, mas não obtém o mesmo sucesso na sua perseguição aos bissexuais masculinos. O homem bissexual constitui família livre da heteronormatividade e passa incólume diante da homofobia.
eu adoro como certos canais de história obviamente pendem para um lado ou outro para contar a história mas esse sempre se mantém neutro e se preocupa apenas com a verdade e nada mais, mesmo quando ela é um só "nós não sabemos"
No documentário da Netflix, ele também se relaciona com a esposa do rei da Persia, depois dela ser capturada; inclusive ela chega a engravidar dele, mas morre no parto junto com o bebê... Desta forma, dentro dos conceitos de sexualidade da sociedade atual, ele não seria homossexual; mas sim bissexual, caso ele se relacionasse com ambos os gêneros.
Uma das minhas temáticas favoritas sendo debatidas por um dos meus canais preferidos. Acho muito importante a forma que você não só pontua as possibilidades históricas como as contextualiza e traz termos muito importantes para quem tem interesse em estudar melhor sobre isso. Acho que seria legal trazer um vídeo sobre Aquiles, a Ilíada e afins.
@@marianaduvivier Seguindo essa lógica, Rick Martin, Elton John, Ney Matogrosso, Ney Latorraca, Cauby Peixoto e Gugu Liberato são todos machos inclusive o Pit Bicha 🤣🤣🤣 O Bitoca eu já não garanto ! 😭
Não entrando na questão política mas sim de profissionais, quando fiz história, o professor falou que Pedagogos praticavam pederastia com os alunos e que a propria palavra Pedagogo tinha a ver com Pederastia. Parabéns por esclarecer pra gente isso, você é muito inteligente! Eu desisti do curso na época, mas sempre penso em retornar, adoro o tema.
Se nao me engano, na sua biblioteca historica, diodorus da sicilia conta que pausanias, assassino de Felipe ii, pai de Alexandre, tinha sido amado(eromeno) de Felipe.
Pensei que ele fosse mencionar Luciano de Samosata nos Diálogos dos Mortos, nos quais Alexandre é zombado por seu relacionamento com Hefestion... Muito bom o vídeo, mas aqui cabe colocar um contexto também... não havia o conceito de homossexual (gay) no mundo antigo., mas havia, como em todas as épocas, a prática do sexo entre pessoas do mesmo gênero. O que era debochado por Aristófanes era o fato de que muitos jovens atenienses adquirissem trejeitos femininos e que corressem atrás dos homens mais velhos como se fossem meninas, Aristófanes chega a debochar de alguns que se depilavam... em qualquer cultura da Antiguidade era escandaloso para um homem se comportar como mulher. Outro fato importante é que os gregos tinham veneração por corpos masculinos musculosos, se conta do próprio Xenofonte que adorava ver um companheiro se banhar nu. É bem comum encontrar Sócrates observando jovenzinhos bonitos e ele é debochado por isso em alguns diálogos de Platão. Os gregos se casavam com mulheres e faziam filhos, nenhum grego deixava de fazer filhos porque estava apaixonado por outro homem. A relação marido-esposa também não era essa que temos hoje, na qual se pressupõe amor e fidelidades. A prostituição feminina era tão comum como a masculina e um dos primeiros grafittis gregos traz o texto "comi fulano". Existiam leis contra sexo entre homens adultos justamente porque ele existia. Homens e mulheres não interagiam tanto como se vê hoje em dia, era mais algo como se vê na Arábia Saudita, cada gênero na sua esfera, e por isso que a liberdade da mulher espartana causava espanto. Assim era normal que as relações homem-homem fossem muito mais próximas (e eram também na nossa cultura antes de 1960) e que houvesse amor, carícias e, talvez até mais, mas o que sempre foi rejeitado foi a adoção de trejeitos femininos.
Me impressiona que o povo se choque tanto com o fato da sexualidade de um cidadão daquela época naquela região, onde bacanais e relações de diversas formas aconteciam de forma comum e não era taxado com nenhuma nomenclatura. Os fiscais de c. estão sempre on kkkk. O que importa nesse caso são os feitos relevantes do Alexandre, embora dependendo da visão do povo que foi subjugado pelas tropas podem não ser tão heroicas assim.
muito boas reflexões. Quem se importa com a qualidade da informação percebe essa virtude dentro da responsabilidade e grandiosidade do sujeito dizer: "nao sei!". jovem argumentou para as duas possibilidades, trouxe fontes, refletiu e usou da lógica para no fim dizer que nao da pra cravar. E isso é grande porque essa é a verdade mesmo.
Seria legal analisar a relação entre David e Jonatas, nos livros de Samuel, na Bíblia. Aquele lance de ser amizade tirar a roupa, se jogar sobre o outro, beija-lo e dizer preferir seu amor ao das mulheres.
Onde na Bíblia vc leu que eles ficaram nus ? Que se lançavam um sobre o outro ?... Vcs viajam muito com essa hipótese absurda, se isso fosse verdade, pela lei, os dois seriam apedrejados. E os críticos textuais geralmente colocam que essas histórias bíblicas são inventadas, por que o autor de 1Samuel ao construir a figura de um herói colocaria nele uma característica que o público alvo da obra iria desaprovar ? Carece até de lógica uma teoria dessas
@@gilmarciosoares9674 , pegue uma boa tradução da Bíblia (como a de Jerusalém ou a TEB), dê uma lida e pare de falar sobre o que não sabe, ainda mais em público.
Homossexualidade é algo que sempre existiu, assim como não é restrito aos humanos. Existe em outras espécies, e temos que lembrar que os humanos são tão animais quanto os outros. Esses fatos fazem a diferença.
Não existia o conceito atual de homossexualidade Os homens gregos podiam se envolver com outros, mas não como passivos e a maioria se relacionava com meninos. A cultura grega era extremamente machista, mulheres eram vistas como seres de segunda linha, por épocas o objeto de desejo dos homens eram os meninos Aliás isso ocorreu em várias sociedade baseadas na guerra e no Machismo. Inclusive até hj em tribos da Ásia Central isso é comum
@@Henrique-zb8nm O machismo é uma espécie de culto ao macho, nada mais compreensível essa obsessão por jovens no auge da virilidade e da testosterona em uma sociedade que exclui a mulher.
obrigada por ter citado O Banquete, de Platão. peguei um pdf pra ler e encontrei algumas coisas bem interessantes sobre os hábitos sexuais das pessoas na Antiguidade. valeu mesmo :)
Esse corte foi muito mais esclarecedor, preciso, reflexivo e informativo que o video cabulosamente enviesado de um outro certo youtuber que faz video de "historia" sem ter graduação em historia
Olha, eu também acho a abordagem desse RU-vidr enviesada, mas não dá para negar que o vídeo e o dele e esse compartilham uma conclusão: não há base sólida para crer que a sociedade grega era majoritariamente gay. Não é problemático uma questão em aberto ser tomada por fato histórico?
Tão falando do Thiago Braga? Pq se for aí eu tenho que discordar do cara que comentou. Por mais que ele não seja graduado em história, ele faz muitas pesquisas pros seus vídeos, lê os artigos no meio do vídeo, disponibiliza pra todo mundo ler, então tipo, ele pelo menos tem base pra ser levado em consideração e ter um peso no assunto. Desconsiderar os argumentos dele utilizando um princípio de autoridade é ad hominem no estado mais puro. Além disso é um bom youtuber.
@nickfilmaker Não disse que esse RU-vidr não é enviesado. Simplesmente não existe a possibilidade de qualquer conteúdo ser isento de opinião, tudo é enviesado a partir da ótica da pessoa que está transmitindo o conteúdo. O ponto que eu coloquei foi o "outro RU-vidr" ser *extremamente* enviesado. Ele seleciona trechos dos artigos que aparentemente não lê, pra manipular a informação de acordo com o que ele está defendendo nos vídeos dele, sem considerar a própria discussão que os mesmos artigos que ele seleciona estão tratando. Agora, sobre o seu questionamento: sim, a mensagem desse vídeo que estamos comentando passa é exatamente essa que vc apontou. E eu não tenho problema algum com isso, por isso o elogio. Agora, quantas outras mensagens foram passadas, seja de forma explícita ou implícita que o outro RU-vidr sem graduação em história quis passar no decorrer do video? Esse, pra mim, é o ponto problemático.
Nem sempre. E quem é famoso sempre tem boato por trás. Tenta fazer um paralelo com artistas pop. Um historiador do futuro, se pegasse só os boatos, poderia dizer que Rick Martin e Justin Bieber tinham chances de ser gays ou heterossexuais, pq sempre teve quem falasse as duas coisas. Sabemos/cremos que Rick Martin é e Justin Bieber não é, mas a considerar só pelos boatos de quando cada um começou a fazer sucesso, seria uma questão aberta nos dois casos.
parabéns pro canal, o canal '''Brasão de Armas''' faz um vídeo puxando completamente pro lado que ele concorda dizendo que eram pouquissimos gays e que nn tem confirmação de nada então por isso e um mito por outro lado o canal deixou bem claro, que não e pq não existe tal regra que os pais nn tinham essa precupaçao, ou que seria bem possivel essas caras terem amentes independentemente da natureza do relacionamento se são amigos ou amantes. Se um deles fosse uma mulher, seria indiscutivelmente considerado uma história de amor, sem margem para dúvidas, e ninguém negaria tal relacionamento. (Apesar de admitir que a mudança de gênero teria um impacto significativo na história.) essa fato e impossível de bater o martelo, ''mas o brasão de armas leu num livro ne''' se nego descobre hj que o marido e g4y depois de 30 anos juntos imagine definir a relação de dois amigos que viveram a 4mil anos atras kkkkk
Tenho um tio que só assumiu sua homossexualidade já viúvo e já na meia idade. Tem duas filhas. Se ele próprio não tivesse assumido. Ninguém jamais o consideraria como gay. Imagina o que tem de gays nas famílias tradicionais cristãs brasileiras. O mesmo vale para a história. Se tudo não for documentalmente explícito e assumido, esse gay no armário será sempre tido como hetero.
ele nunca falou que a homossexualidade é um mito, uma mentira, ele disse que não era algo comum entre a população. Ele ainda deixa claro que entre a elite existia SIM, mas como você pode imaginar, elites são a minoria de uma sociedade.
Eu só sei que isso revoltou muita gente. Teve historiador gastando volumes de tinta de bibliotecas inteiras só para refutar essa possibilidade, acredito que isso se deve em parte à crença estúpida de que a homossexualidade é incompatível com o poder.
@@mariagabriela_bia Se Hipátia foi supliciada, imagine então quão terríveis devem ter sido as mortes de todos aqueles milhares de homossexuais masculinos e de homens bissexuais nas garras da homofóbica tirania cristã.
9:57 Andróginos eram uma raça de seres perfeitos divididos por Zeus por quererem se igualar aos deuses. Significa literalmente homem-mulher, pois tinham as características dos dois. Os " estágios" do amor são: philia, amizade; Eros, amor erótico, ágape amor divino.
sim, mas athenas modou a grécia. e como ele falou. Sem nada para lá ou para cá. Nem com aquiles. O fato dele usar a armadura de aquiles, agora faz do cara um gay?@@marianaduvivier
Outro problema que dificulta a análise é o fato de que se dois caras eram um casal (vivendo juntos, tendo relações etc.) normalmente entravam pra história como “grandes amigos”…
Vale ressaltar que na antiguidade a ideia de amor romântico é totalmente diferente como a nossa atualmente. Os textos antigos falavam muito do amor mútuo que era a fraternidade. Inclusive amizade par os antigos era isso, amar mutuamente. E hoje, com a inclinação que temos, olhamos para a palavra amor e imputamos algo de homem e mulher, algo romântico aos nossos moldes.
Ou seja, a homoafetividade (homem x homem ou mulher x mulher) SEMPRE EXISTIU desde que existe a humanidade, mas as formas como eram aceitas ou não variavam de acordo com a sociedade e a cultura em que estavam inseridas, e isso não deveria ser estranho, pelo contrário! Agora o q realmente é estranho, é o fato de algumas pessoas se incomodarem/ficarem com raiva disso na atualidade. 👀🤔🧐
O que eu acho incrível é... O Lelê banca o bigodinho da Grécia Antiga, invade uma porrada de nações que não eram dele, mata uma pá de gente, funda um império instável que vai pras picas logo depois, mas o problema é o Lelê ser gay. DIFAMAÇÃÃÃOOO!!!!!!!!
Muito da sociedade que a pessoa ta vai moldando isso, é sempre a mesma história, quanto menos contato a pessoa tem, seja na amizade, convívio social vai fazendo a pessoa ter uma aversão em tudo, fora a religião também que querendo ou não molda a pessoa pra entender que tu isso é um "erro"
Sim e não, como os grandes filósofos gregos já falaram eles não descartaram a ideia de existir tal coisa só não concordavam e condenavam elas. E não é estranho isso, já q muito do ocidente foi construído pela Grécia em si na real é até óbvio
É um problema que sempre circula inclusive sobre a relação entre o rei Davi e Jonathan um amor praticamente Platônico mas que não restringe a possibilidade de contato físico
Quatro meses depois do lançamento desse vídeo, eu assistindo tomando café e: "Bagoas que é um nome ineressante para um eunuco" kkkkkkkkkkkk Quase morri man, o sotaque mineiro é impagável.
@@MarcosAntonio-ef9sf Engloba bissexuais enquanto vivenviam a homossexualidade, mas como orientação sexual ou atração não, um homem homossexual não se sente atraído por mulheres, um bissexual sim.
@@andersoncambises4691 Na antiguidade, os homossexuais eram muito menos numerosos que os bissexuais. Mas aqui o foco é esse horror que foi a tirania homofóbica dos cristãos que séculos depois viria para matar a essa deliciosa e feliz liberdade sexual dos europeus dá antiguidade.
@@andersoncambises4691 Correto! Na antiguidade europeia a bissexualidade masculina era a regra (na época, a homofobia estava restrita à comunidade israelita). A homossexualidade e a bissexualidade se tornaram malditas enquanto a heterossexualidade passou a ser uma imposição sobre todos os homens, depois da vitória do cristianismo.
Gostei de representarem Alexandre como gay (ou bi) na série. Mesmo que não possamos comprovar se realmente era verdade. Isso serve como uma tapa na cara daqueles que veem a homossexualidade como oposta à masculinidade (que um ''grande conquistador'' certamente deve ter).
O ativo gozava por onde? O passivo gozava por onde? É possível sentir prazer no TOBA e gozar por ele? O que se deduz disto? HOMOSSEXUALISMO é tão somente uma fantasia, uma brincadeira, e contrária a NATUREZA.
Sobre Aquiles e Pátroclo O que se sabe é que, nas fontes originais, mais especificamente a Ilíada, de Homero, não há falas, episódios, cenas e/ou alusões que gerem algum motivo para pensarmos numa relação diferente entre Aquiles e Pátroclo. Contudo, os antigos gregos passaram a ver e interpretar de outra forma esse forte laço entre os dois personagens da obra de Homero muito provavelmente pela sua própria cultura tornando os dois como exemplos desse tipo de relação. Mas, voltando a Homero, nada alude a tal ideia na Ilíada. Alexandre, por sua vez, segundo Plutarco, parece ser contra a pederastia havendo, por exemplo, um episódio no qual mandam um mancebo para ele e o mesmo pergunta o que fez para pensarem que aceitaria tal tipo de presente. Já Quinto Curcio Rufo, tido como historiador romano por causa duma única obra preservada sobre a história de Alexandre, alega alguns amantes. Todavia, desconhece-se as fontes desse autor e até mesmo quem ele de fato, assim como o objetivo da obra tendo em vista que os dois primeiros livros (capítulos) se perderam. Ótimo vídeo. Senti falta apenas de citações ou fragmentos das obras de autores antigos sobre essa questão- método adotado em outros de seus vídeos.
Oi. Que eu lembre, na verdade quem derrotou o bando sagrado foi Felipe, pai de Alexandre. Ele ficou tão admirado com a bravura deles que mandou erguer uma estátua em homenagem a eles O leão de Queromenia, que ainda existe. Outra coisa, isso de Alexandre ser derrotado pelas coxas de Hefastion seria em relação às lutas, durante o treinamento deles
O Alexandre do Oliver Stone mostra essas relações de uma forma muito mais efeminada inclusive, estereotipada demais de acordo com os padrões contemporâneos. Por que é tão difícil tentar transpor essas relações em termos do que se sabe como eram os costumes da época para as telas de hoje?
Talvez rendesse menos público. A visão moderna do homossexual é um cara frágil, afeminado e muitas vezes mimado. O que sai um pouco da realidade, em que tu pode encontrar um monte de gay maromba, barbudo e mais "cabra macho" que mt homem.
@@uilber9197Claro, Clara! Essa é a moral conservadora do cidadão de bem. Pode invadir a nação ou cidade vizinha, pode torturar prisioneiro, pode estuprar, escravizar, retalhar, executar, queimar. E só não queimar a rosca que tá tudo bem.
@@uilber9197 Então, de fato, mas a questão é retratar isso com alguma precisão em função do que se entende como um contexto histórico ao menos pertinente ao recorte que querem apresentar. Pode não haver um consenso de acordo com as fontes que o Henrique apresentou, inclusive fontes primárias pelo que eu entendi, mas dá para conduzir as coisas de uma maneira mais precisa e respeitosa para todos. Exceto com os intolerantes, caso contrário não seriam intolerantes, não é mesmo? E principalmente, sem perder de vista o espetáculo, pois não se enganem, antes de qualquer disputa vem o espetáculo. Talvez, até os gregos antigos entenderiam essa celeuma toda em volta dessa série de uma forma mais objetiva que nossa sociedade. Mas enfim, eu não sei até que ponto deveria ser importante saber se o Ale beijava meninos ou não, mas que ele gostava de emp4lar uns persas aqui e ali (literalmente, olha a mente suja) isso é um fato.
Caro colega, aprecio tua forma didática... mas, quanto ao assunto em voga as citações mais extensas sobre a relação de Aquiles e Pátroclo estão na Ilíada de Homero. Que não os tipifica como amantes de uma forma explícita. Porém, Platão, Ésquio e Ésquines sim o fazem... o interesante nisso tudo é debatermos essa condição em pleno século XXI comprovando o que nossos colegas historiadores afirmam desde sempre: A História realiza um movimento de "linha senóide" apresentando curvas ascendentes de grande evolução sócio política econômica, tecnológica etc. seguidas por depressões profundas marcadas pelo retrocesso. Todavia, atento ao fato de que fora o adjetivo "pederata" os gregos não tipificavam diretamente aos indivíduos homossexuais.
@@AntiC7 Sim não há o debate entre os clássicos autores gregos há essas referências, esses fragmentos... Giovanni Mesquit um colega especializado na História greco-romana do perído Clássico concorda com nosso colega e conterrâneo Leandro Karnal sobre a quase "obviedade" de não haver de forma geral uma polarização entre os gregos antigos no aspecto da questão sexual afetiva quanto às suas práticas. Não sendo minha especialidade esse recorte de determinado período, creio, que quaisquer pupilos a cargo de preceptores "pedagogos" como foi Aristóteles para meu tocaio exerciam sobre eles influência de cunho afetivo. Incluindo-se nisso um viés sexual platônico ou não. Seja como for o debate apesar de instigante é muito curioso.
Não quero criar confusão, mas não é problemático tomar uma questão em aberto como fato histórico? Afinal, na dúvida, não seria melhor não afirmar? Vi um outro canal a presentar um comentário contundente de como as interpretações foram orientadas para esta conclusão, sem a devida base.
Mas aí que tá o problema. Não seria também uma dúvida ele ser hétero? Afinal não existe um padrão. Ninguém nasce hétero e vira gay. Mas o problema é que muitos afirmam que ele era hétero.
As fontes nao eram explicitas em relação a esse ponto por um único motivo que nossa geração não consegue assimilar: A razão é que naquela época o que interessava era o legado e o benefício que o indivíduo deixaria nesse mundo como prova de sua importância no cosmo e o que ele fazia com suas parte íntimas era da conta dele. Um dia desses descobriram canabis no cachimbo de Shakespeare e alguém comentou: Mas se você também fumar maconha não terá a mesma genialidade dele . Ele era um gênio que fumava maconha e você será penas mais um maconheiro. É a mesma coisa com o Alexandre. Eles foi uma grande figura. E provavelmente tranzava de um jeito diferente de você. Mas se você imitar a parte menos interessante da vida dele isso não te fará uma grande personagem só um queimador de rosca comum. Porque isso não interessa e sim o tipo de valor que você está interessado em agregar ao mundo. O problema de nossa geração atual é querer ser colocado num pódio e receber um prêmio só porque deita com machos igual Alexandre. Mas você não é o Alexandre meu querido. Você é só o Grande queimador de rosquinha do nosso século. Portanto tira essa grinalda colorida da cabeça e desce desse salto ridículo e vá fazer alguma coisa de relevante para o teu próximo. Que eu tô interessa em exaltar tuas virtudes e não enaltecer tuas intimidades que só lhe devem respeito. Desculpa o vocabulário. Bom dia
Faça uma critica epistemológica do que disso e evite passar tamanha vergonha, apenas expondo que ao dizer que as pessoas querem premios por conta de sexualidade, já demonstra apenas um juizo de valor inferindo nisso um comportamento expandido
fato: grécia e roma era normal homens casados com mulheres ou não terem seus namorados homens, isso fazia parte do aprendizado dos homens. isso se perdeu pq a igreja disse que não podia.
O ativo gozava por onde? O passivo gozava por onde? É possível sentir prazer no TOBA e gozar por ele? O que se deduz disto? HOMOSSEXUALISMO é tão somente uma fantasia, uma brincadeira, e contrária a NATUREZA.
É importante discernir o que os gregos achavam de amor do nosso amor moderno, e lembrar disso quando for ler algo dessa epoca, não tem em nenhum lugar dizendo que Alexandre era gay, ou qualquer figura importante, Gregos tinha muitas definições de amor e para eles (diferente de hoje em dia) era totalmente normal você amar outro cara, não, não é sexualmente, não, não é romaticamente. Da mesma forma que você pode amar o seu pai ou irmão, você também pode amar um outro cara, e os Gregos entendiam isso. E é cheio de historias assim, de homens que se amavam como irmãos de guerra e etc, mas toto mundo não entende o contexto e interpreta isso como amor romanticco ou sexual, o que é errado... Pederastia nunca envolvia relações sexuais, era estritamente para ensinar alguém a ser um cidadão, pelo menos não no começo, e é subentendido por todos que isso era um abuso.
Envolvia sim. Tanto nos casos de pederastia, era aceitável o mais novo ser passivo e o mais velho ser ativo, mas nunca o contrário. Tanto que esse era o elo que ligavam os soldados espartanos, principalmente durantes as guerras. Na Roma Antiga era o mesmo tipo de relacao, mas entre senhor e escravo. A diferenca entre a época dele e hoje é que antes sexualidade nao era rotulada, até porque nao interessava a eles. A funcao do casamento era pura e simplesmente troca de favores e perpetuacao da espécie. Amor e sexo rolava só entre amantes (geralmente do mesmo sexo).
@@kalildasilva_ Ativo no sentido de que ama (Eromanos) e passivo no sentido de quem é amado (Erasta), de novo, não é amor no sentido de amor romantico ou sexual, nem se quer é uma tradução boa chamar isso de amor, já que Eros significa paixão, e Gregos entendiam que pessoas tinham paixão por tudo, por guerra, comida, conhecimento, etc. Tando que Eros por exemplo, além de atirar flechas que faziam casais se apaixonarem (tipo o cupido), ele também atirava flechas em guerreiros, ele que dava o frenesi, paixão por batalha, nos guerreiros. Não, amor não rolava entre amantes, adulterio era um crime punivel na Grecia e Roma....
Acredito eu que se analisar fontes originárias da época em grego, da pra ter mais clareza a forma que é mencionado "amor", ja que para o idioma grego, é extremamente detalhista a separação do sentimento que para nós falantes de português é apenas "amor". Se caso é mencionado "eros" por parte dessas menções sobre alexandre, então provavelmente ele tinha relações sexuais, porém outros como "philia", "agape", "mania"... significaria que não seria algo carnal, mas mesmo assim, pode se combinar varios diferentes. E sobre a serie da netflix, é sempre a mesma coisa, lembro da treta q teve com a cleopatra negra também, compromisso com historia bem pouco, o que importa é seguir a agenda progressista.
@@Gustavo_Gindre Eu não falo, só que esse conjunto de palavras eu estudei por achar ser extremamente essencial, pra estudo de filosofia, teologia e etc.. foi através desse assunto que eu pude assim ter minhas próprias visões sobre sentido da vida e entender mais as pessoas também no geral.
Considerando a importância da figura, se ele fosse, as fontes seriam explícitas dada a natureza de uma relação? Por exemplo, um imperador passivo? A análise feita até então leva em consideração que a confusão possa ser devido ao preconceito hierárquico dos gregos?
Como as fontes seriam explícitas se o historiadores que fizeram as biografias do alexandre nem conheciam o conceito de homossexualidade. Não existia casamento gay pq não existia o conceito de casamento entre duas pessoas que não se reproduzem. O que existe e o que só poderia existir são as evidências, os registros dos casos homossexuais do Alexandre, o fato dos satrapas oferecerem garotos pro Alexandre "usar". Embora Alexandre não tenha feito "uso" isso está registrado, o fato é, um general não ia oferecer pra um rei, um prostituto se ele não soubesse que o rei gostava da coisa. Ele só oferecia se fosse só amplo conhecimento de todos.
Mas existe algum documento antigo ou relato Documentado que pode insinuar algo assim, de fato? O que eu sempre ouvi falar e tomei conhecimento, que na verdade tratava-se mais de um relato descrevendo uma grande amizade, “irmão de front”. Irmandade traçada na guerra. E que justamente sempre foi uma interpretação frágil levar para o lado sexualizado e tentar afirmar nesse sentido.
Existe algum documento que prova a existência de Cristo, ele deixou algum documento escrito, uma testamento? Bom, essa situação de fato histórico é complicado. A história em si não é baseada em inúmeros documentos. Por vezes alguém é identificado por ser citado no documento de outro ou comparação. É complicado. Se a história fosse tão escancarada não haveria tanto estudo, era só procurar e verificar como no dicionário.
Não existe nenhuma documentação ou relato, nenhuma fonte que afirme que alexandre o grande teve romances sexuais com seus generais ou parceiros próximos, o contexto grego permite insinuar isso, mas afirmar de fato não dá
Hoje assisti o vídeo do Brasão de Armas: "A Grécia Antiga Era Gay: Uma Fake News Histórica". Acho que seria legal reagir e discutir os pontos abordados no vídeo. Achei a forma que ele explana as informações, a estética, a forma de interpretar as fontes (primárias ou posteriores) bem enviesada, me pareceu que ele queria provar um ponto.
Concordo mas a maioria dos vídeos desse cara do brasão são exatamentes assim, sempre meio enviesados... Nosso querido templário de xique xique, Bahia. Kkkkkk
Eu estava vendo os comentários,eu percebi que eles estão ignorando um fato sobre Brasão de armas,ele não estudar muito sobre a antiguidade clássica,mas sim na Idade média,se vocês verem os vídeos do Thiago vão perceber o maior foco na Idade média é a Idade contemporânea,mas são poucos vídeos falando sobre antiguidade clássica.
Os caras estão falando mal do Thiago,sendo que o canal dele não está concentrado na antiguidade clássica;-;.Como eu já disse são poucos vídeos é quando ele fala sobre antiguidade clássica ,maioria das vezes são as armaduras ou algo parecido com isso.E também ele começou a fala sobre a Idade contemporânea falando sobre consumismo é seus crimes de guerras que tem evidências.
Esse debate é ocioso. Nao existiam gays (nem hetero, ou bissexuais) na Antiguidade, no sentido de uma pessoa que definisse sua identidade por meio de sua preferencia sexual. Existiam praticas sexuais, que ficavam ao gosto de cada um, mas nao definiam a pessoa como um ser à parte perante a sociedade. As pessoas não tem uma chave de orientacao sexual como se fosse voltagem eletrica. A experimentação era tolerada, mas as instituicoes nao eram afetadas por isso. Casamento era sempre entre pessoas de sexos diferentes, como uma obrigacao religiosa com o intuito de perpetuar a familia. Amor, se houvesse, era um bônus. Se um homem fosse inteiramente incapaz de ter relacoes sexuais com sua esposa, era tido como impotente, mas nunca como gay. Definir as pessoas por meio de sua orientação sexual é tão moderno quanto classificá-las por raças, como se existissem linhas divisorias perpétuas entre os seres humanos.
Não é ocioso o debate, na medida em que ele é relevante em relação a problemas atuais. Muitos propagandistas alegam que a homossexualidade é um resultado da decadência da humanidade, e fantasiam sobre um passado em que a honra e a macheza atenderiam a seus ideais. As consequências desse discurso na sociedade contemporânea são notórias, com destaque para a opressão de alguns indivíduos e a justificação de violência por meio de um passado fabricado. Então, machinhos, sosseguem o facho e respeitem a academia.
Na Grécia antiga não existia definição entre quem transava com homens e quem transava com mulheres, a sexualidade era expressada por papéis e perfomances, guerreiros transavam entre si em seus acampamentos, metres transavam seus discípulos e aristocratas ficavam com garotos jovens tidos como bonitos, ao mesmo tempo que faziam sexo com mulheres para poder gerar novos guerreiros ou novos intelectuais.
Tá me parecendo que esse tal batalhão de Tebas servia a duas coisas: um, fazer com que eles se esforçassem mais pra proteger o companheiro e quem ganha com isso é Tebas; dois, caso pereçam, não há família e filhos que serão castigados. Parece mais um tipo de luta de coliseu, lute para a próxima luta, mas se cair não há quem chore por vc.
"nome curioso para um eunuco" KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK
Daqui há pouco não existirão mais personagens históricos gays. Vão contestar a homossexualidade de Nero, Adriano, Leonardo da Vinci, Maria Antonieta, Ricardo Coração de Leão, Ernst Röhm, Alan Turing, até de Oscar Wilde. Tudo para sustentar a narrativa reacionária de que homossexualidade é "uma invenção moderna". Da mesma forma que querem sustentar a ideia de que homossexualidade é algo "antinatural". Só que a realidade se impõe sobre os idiotas. Nessa semana tiraram a primeira foto de duas baleias jubarte fazendo sexo e eram dois machos. Da mesma forma, na história, há várias fontes que citam personagens históricos que eram gays ou bissexuais. É óbvio que quanto mais antigo for o personagem e quanto mais hostil à homossexualidade foi a sociedade em que ele viveu, mais difícil se torna provar com absoluta certeza. No entanto, o filme tem a liberdade artística de interpretar as fontes como quiser e preencher as lacunas como bem desejar. Não se deve cobrar de um filme ou série acuidade histórica. Não é documentário. Ainda que fosse, não teria essa obrigação. Há pouco tempo atrás, ninguém dava piti por filmes ou mídias que interpretavam Alexandre dessa forma, como o filme com Colin Farrell, por exemplo. Hoje é esse chororô todo por parte desses reaças que são tão chatos ou piores do que os "wokes" que eles tanto criticam.
Calma lá amigão, ninguém ta querendo destruir imagem gay de personagem histórico não, afinal, a sexualidade desses personagens nunca foi importante no sentido acadêmico, só começou a ser debatido nos últimos 30 anos, justamente porque não é algo importante comparado aos feitos que fizeram! Como o Henrique disse no vídeo, é normal ter essa reação do público, na época provavelmente as pessoas tinham a mesma reação! Não existe fonte histórica concreta pra afirmar que esses personagens que você citou eram gays, e mesmo que fossem isso não vai deixar de escandalizar a pessoas. Relaxa ai
@@tiocorey3820 eu o segundo parágrafo do meu comentário? É óbvio que é mais difícil provar a homossexualidade do Nero do que a do Alan Turing pelo fator antiguidade mas é óbvio que há fontes concretas. Em ambos os casos e nos demais. E se a gente fosse por esse lado de que não se pode fazer representações cinematográficas de um personagem sem provas concretas para determinada representação do mesmo, então Calígula nunca deveria ser representado como um louco devasso. Jesus jamais deveria ser representado fazendo milagres enquanto figura histórica. Nem João VI escondendo coxinhas de galinha nos bolsos. Muito menos D. Pedro II montado em um cavalo branco berrando às margens do Ipiranga.
Me parece que o paradigma é diferente e os críticos não entendem; homossexualidade hoje diz respeito à atração sexual e não necessariamente à prática sexual; a leitura que tenho (ou impressão de leituras) é a de que era comum na Grécia antiga rolar aquela "brotheragem" e isso não era visto como algo de alguém que seria ncessariamente homossexual (talvez "afeminado") embora também tenha existido, desde sempre, a homossexualidade.
Não, não era comum nenhuma brotheragem, todas as vezes que alguem fala que um grego famoso tinha um "amante", entende-se um amor platonico, não como um amante moderno, quem traduziu isso, está traduzindo de má fe.
O ativo gozava por onde? O passivo gozava por onde? É possível sentir prazer no TOBA e gozar por ele? O que se deduz disto? HOMOSSEXUALISMO é tão somente uma fantasia, uma brincadeira, e contrária a NATUREZA.
Seguindo essa lógica, qqr personagem histórico pode ser retratado como homossexual, simplesmente pq as fontes históricas que o citam não deixam explicitamente claro que ele não era
Mais eles são sempre descritos como heterossexuais, mesmo quando n existem provas de que eles eram. Nada mais justo do que representar alguns como lgbt
Vou ter que discordar de você quanto ao modus operandi da sexualidade na Grécia Antiga ainda ser uma questao nebulosa. Só se for para a academia brasileira (provavelmente por uma questao religiosa, que é um dos fatores que atrasa tudo no país). Eu moro na Alemanha e aqui na Europa vira e mexe tem documentários na TV sobre a Grécia Antiga e a sexualidade naquela época. Todos os historiadores aqui falam com conviccao que o relacionamento entre dois homens era sim também de natureza sexual. A sexualidade na Grécia Antiga nao era rotulada e os homens gozavam de possibilidades de exploracao do prazer sexual muito mais amplas do que as mulheres, que praticamente nao tinham direito a nada nesse âmbito. Em Esparta por exemplo, um guerreiro mais velho instruia um mais novo nao só na educacao acadêmica e na arte da guerra, como também na arte do sexo (o mais velho sendo o ativo e o mais novo o passivo - o contrário nao era permitido). E, durante as guerras, essa proximidade de amantes era o que mantinha a tropa unida. Já na Roma Antiga, esse tipo de relacionamento ocorria entre senhor e escravo, sendo o escravo sempre o passivo e o senhor o ativo. O contrário era estritamente proibido. Além disso, um homem que tinha prazer com mulheres era mal visto, pelo simples fato de que as mulheres eram vistas somente como senhoras da casa e progenitoras. Elas nao tinham nem direito a explorar a sexualidade delas.
Interessantíssimo seu comentário. As sociedades da Grécia Antiga costumam ser objeto de idealização. Só se vê nelas aquilo que se quer exaltar, seja o apreço pela cultura, racionalidade. democracia, ou a masculinidade, a guerra, ou a junção de alguns desses elementos. Daí que essas relações sexuais são idealizadas ou negadas, conforme o que se queira mitificar.
@@terezacarvalho3392 realmente sao, principalmente em Hollywood. Uma coisa que precisa se entender é que a elevacao cultural da sociedade grega nada tem a ver com a forma como a sexualidade era exercida por eles. A forma social deles era simplesmente diferente da nossa, e a religiao pouco tinha a ver com isso, coisa que nos nossos dias já é um fator primordial pra muitas pessoas. Essa é a razao pela qual as pessoas nao conseguem realizar a realidade social da Grécia Antiga e acabam por romantiza-la.
A questão não é de sexualidade, a história desse grande conquistador ser reduzida a isso, é repugnante. Dividir pessoas em homo e heteros, é uma coisa muito pequena. É destruir a História e transforma-la em estória.
Ninguém quer reduzir a história do grande conquistador a sua sexualidade deixa de ser doido, é mais uma questão de mostrar que relações homoafetivas eram muito comuns na maior parte da história humana
@@andreluizcosta4164 Você é que está ficando histérico diante do relato de que os antigos europeus foram muito mais felizes antes daquela tirania imposta pelos cristãos homofóbicos.
O pai de Jônatas não gostou dessa "amizade" colorida, veja: 1Samuel 20:30-33 NTLH Então Saul ficou muito zangado com Jônatas e disse: - Seu filho de uma mulher à toa! Agora eu sei que você passou para o lado de Davi, trazendo desonra para você e para a sua mãe! Enquanto Davi for vivo, você não será rei deste país. Vá agora e traga-o aqui porque é preciso que ele morra! - Por que é que ele deve morrer? - perguntou Jônatas. - O que foi que ele fez? Então Saul atirou a sua lança contra Jônatas para matá-lo. E assim Jônatas compreendeu que o seu pai estava mesmo resolvido a matar Davi.
Possivelmente essas divergências de Platão sobre esse assunto pode ser pelo fato dele msm mudar sua própria visão sobre essas práticas, duvido q essas duas citações dele sejam no msm período, independentemente de qual lado ele esteja, de forma positiva ou negativa sobre o assunto.
Eu penso que o povo tem uma visão muito limitada... Gay... Hetero.... Gente, o nosso conceito de sexualidade não existia para eles... eles entendiam o Amante (quem metia) e o/a amado(a) (quem leva)... Para mim é bem simples, Alexandre era bisexual (na nossa codificação atual), basicamente, pegava tudo, sem restrições ksksk... Reis sempre tiveram várias amantes, pq n poderiam ter amantes homens e mulheres?
@@lionelson7098 não é fic, é uma possibilidade, só cego se esquece q na antiguidade esses comportamentos ocorriam todo tempo, e o comentário cinico de Diógenes, por mais que não lisongeiro, poderia ser uma provocação a atos de Alexandre q ele n concordava, o ponto é que as pessoas têm medo de descer no muro... poderia ter um afresco explicito de Alexandre e Hefestion transando e assinado pelos dois que essa história de "não dá pra ter certeza" ia continuar.... é que nem a Imperatriz Messalina, hoje se sabe que a fama dela era falsa, que foi pura armação de opositores dela... Voltando ao Alexandre, pode ser que sim, pode ser que não, mas considerando tudo, é mais um sim do que um não
Nenhum gay vira hetero após meia garrafa de vodka, no entanto qualquer hetero vira bissexual após meia garrafa de vodka... mas vcs não estão preparados para essa conversa rsrs. Hetero quando quer ter orgasmo procura até bananeira ou vaca no pasto. Se quiserem fontes mais acadêmicas sobre o assunto, leiam Freud.
