DÉBAT : MÉLENCHON BASÉ OU PASSÉ ? (avec RAZ, CASSANDRE, POSITIONS REVUE) 

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Résumé du débat : Positions Revue : "blabladialectiqueblablablablasujetcollectifblablablablablablablablabla" Raz : "ATTENDS ATTENDS ATT- NON MAIS NON ARRETE ARREEEEEEETE MAIS NOOON ARR-" Pasduhring : "Nous on fait mieux 🥸 Du coups vous soutenez Bardella alors ? 🥸" Cassandre : "En fait ce que Jean-Luc a voulu expliquer c'est q- [se fait couper par Raz]" J'ai beaucoup aimé.

Un débat comme cela a la tv aurait de la gueule. Merci à vous et à Padu de nous offrir un débat de qualité. JLM vous dit de faire mieux, et on voit des jeunes prêts à relever le défi.. Soutien total à La France Insoumise et à JLM

A 55:04 le "Lutte ouvrière ils sont 12, ils ont des moustaches et tout le monde s'en branle" de RAZ m'a achevé. 😂

En fait Mélenchon est tellement notre seule carte électoraliste dans un désert de confus soc-dem que la seule question est : est-ce qu'on tolère toutes ses approximations pour le renforcer sur la scène politique ou est ce qu'on le critique pour essayer de le faire évoluer ?

Padu par pitié je dois absolument lever une idée reçue que tu martèles dans ta vidéo : NOUS AVONS LA FIBRE EN CREUSE MAIS NOUS N’AVONS PLUS DE MÉDECINS ! 😂

je kiffe trop cette nouvelle époque de la gauche, y a du gros niveau ça met très très bien quand on voit le niveau à droite --> mdrrrr ps: bien vu le tipeee ça fait grave plaisir de pouvoir te soutenir 🤝

Débat chaotique (dur à suivre pour un lambda comme moi) mais cool entre streameurs de gôche. Les points faibles c'est que Raz veut trop réagir (mais j'adore Raz, c'est son charme), que PR monte un peu en l'air et n'alpague que Cassandre (alors qu'il était dans un change avec Raz), et que toi PD en tant qu'organisateur tu voulais plus essayer de modérer que d'intervenir. L'exercice n'est pas facile. Mais merci à vous tous pour le temps passé

Sur le logement, petite précision : Raz dit qu'il y a 3 millions de logements vides. Certes. Mais la plupart d'entre eux se trouvent en ruralité, en zone non tendue, et n'ont donc (a priori) pas un impact majeur sur les prix de l'immobilier. Quand on se limite aux zones tendues, et aux logements vacants depuis plus de 2 ans, c'est 300 000 logements (source : Le Monde, 28 août 2023). C'est important. Cela permettra sans souci de loger les 300 000 SDF de France. Mais ce n'est pas l'alpha et l'oméga non plus. Il faut aussi s'attaquer aux prix de l'immobilier, et pour ça aux bailleurs. Il y avait conflit sur la démographie des bailleurs. Selon l'INSEE (2021) : - les propriétaires de 2 logements exactement sont 13% des ménages. Ils possèdent à eux seuls 25% des logements possédés par des particuliers. - les propriétaires de 3 à 4 logements sont 8% des ménages. Ils possèdent 24% du parc de logements possédés par des particuliers. - les propriétaires de 5 à 9 logements sont 3% des ménages. Ils possèdent 17% du parc de logements possédés par des particuliers. - les propriétaires de 10 logements et + sont 0,6% des ménages. Ils possèdent à eux seuls 8% du parc de logements possédés par des particuliers. Donc : 1 - Raz s'est planté d'ordre de grandeur 2- Par contre effectivement, si on décide de retirer le droit d'être propriétaire de 5 logements et plus (franchement, c'est déjà trèèèès large, ça ne tiendrait qu'à moi on interdirait les locations longue durée), on remet sur le marché (et on fait donc diminuer le prix de l'immobilier) 25% des logements. C'est énorme. Et, si on veut, l’État pourrait racheter une part de ces logements bon marché pour les louer à bas prix, avec possibilité d'achat par les locataires à un prix raisonnable !

Sympathique débat ! Il nous faut plus de fights avec la zawa prod !

La Justice League, Les Avengers, les X-Men et La Ligue des gentlemen extraordinaire tous réunis !

55:04 "Lutte ouvrière ils sont 12, ils ont des moustaches et tout le monde s'en branle" 😂 Les punchs de Raz me détruisent. Sinon super débat, merci Padu de nous offrir ça, c'est vachement enrichissant de voir des pointures come toi, PR, Raz et Cassandre débattre sur ce sujet, ça change !

La theorie de Raz sur la Moïsation m'a mise très très bien

A mon avis, la référence au peuple, c'est avant tout pour remettre la question démocratique au centre avec la constituante.

44:28 « Oligarshit ». C’est validé !

Le débat m'intéressait pas mais on passe les 2h40 sans s'en rendre compte, c'était incroyable !

Malgré les divergences que j'ai avec P.R, il dit les termes !

vous êtes trop chaud, j'adore

super débat ! ça permet bien de mettre en lumière les points de désaccord ! merci pour la rediffusion

trop bien cette discussion! on en veut d'autres

Merci pour ce débat ! Cela dit, j'ai eu l'impression qu'il y avait en fait deux débat en un : le premier amené par Raz et Cassandre, à savoir comment gagné une élection d'un point de vue stratégique alors que Padu et Position revue étaient plus dans une critique politique théorique. Mais quand même globalement très intéressant, ça fait plaisir d'avoir ce niveau de réflexion dans un contexte de débats cramoisis ahaha

Super débat, ça fait du bien de voir un peu d'analyse

Le débat aurait du durer deux minutes et se conclure par Raz qui dit : en fait Mélenchon est basé h24 et solide sur tous les sujets donc quand il dit peuple on claque pas des genoux

1:44:50 En fait Raz et Cassandre n'ont même pas des bases matérialistes ou quoi ? Normal qu'ils défendent un approche confuse si ils sont eux-mêmes confus

Pas compris le truc sur la blanchité de PositionRevue. Sinon ça semble compliqué pour Raz et Cassandre de comprendre que remplacer le terme prolétariat par peuple n'est pas qu'une question de vocabulaire, mais de concept. Et que peuple est un concept différent, qui non seulement est flou, mais par ailleurs problématique d'un point de vue théorique et pratique, en ce qu'il efface des différences de classes qu'il est pourtant important de prendre en compte. Ils ne parviennent pas non plus à comprendre la différence entre le terme prolétaire et classe ouvrière, réduisant le prolétariat aux ouvriers. Tout ça est très étonnant et donne l'impression qu'ils n'écoutent pas vraiment. Il y a, notamment, de grands moments d'incompréhension de leur part des propos tenus par Positionrevue et Pasdhu. Ça tournait un peu en rond.

Complètement d'accord avec padu sur le rapport entre la stratégie et l'organisation de la FI et leur faible implantation dans le mouvement social !

Intéressant le débat, ça donne matière à réfléchir

Oh ce main event! Merci padu

Un débat de haut niveau, ça change de la tv.

globalement pasdhuring essaie d'en placer une pendant quasi 3h

A propos de "mots", le concept de "bloc historique" de Gramsci ne signifie pas, comme l'utilise Positions Revue, une forme de groupement politique mais qqch comme une "époque". Lire à ce sujet: L’Histoire et la question de la modernité chez Antonio Gramsci, de Yohann Douet.

45:29 : voilà ce que dit l'insee "Malgré le grand nombre de propriétaires, la propriété des logements est relativement concentrée. Ainsi, les 24 % de ménages multipropriétaires possèdent deux tiers du parc de logements détenu par des ménages. La moitié des ménages multipropriétaires, soit 13 % des ménages, détiennent exactement deux logements et possèdent près d’un quart du parc de logements détenu par des particuliers. Les ménages restants, propriétaires de trois logements ou plus (11 % des ménages), possèdent quant à eux près de la moitié du parc (46 %). En particulier, les ménages détenteurs de 10 logements ou plus (0,6 % des ménages) possèdent 8 % du parc, soit quatorze fois leur part dans la population, et les détenteurs de 20 logements ou plus (0,1 % des ménages, soit environ 30 000 ménages) détiennent 2,4 % des logements."

Très bon débat les gars et c très bien de la part de Position Revue d'avoir clarifier les choses sur Meluche avant de commencer sa critique PS : Padu tu t fait voler ton live par les 3 autres zouaves

J'aimerais ajouter mon point de vue (fortement influencé par Usul) Le fait que Meluche utilise le mot peuple plutôt que le clivage droite/gauche C'est aussi pour récup la province qui voit dans la travail un merite absolue en contradiction à une gauche "racaillo-islamo-gauchiste" assisté par des aides sociales Pour résumer il grillé la priorité a Ruffin qui est beaucoup plus audible à ce public là

Génial !!!

résumé du débat : mauvaise foi marxisante (PR) contre mauvaise foi insouminée (R+C), PD qui troll, très bien

Le chat était en PLS quand Position Revue prenait la parole

Positions revues et Pasdu sont un peu trop dans la doctrine et l'académique , les deux autres sont plus pragmatiques et dans le réel pour gagner l'élection. Intéressant dans tous les cas

C'est dingue comme Raz déteste les profs

Super débat 👍🏻👍🏻👍🏻

2:41:51 excellent , je partage ses craintes .Sinon si j' essaye de faire une moyenne , le point de vue de RAZ me semble le plus basé.Merci pour le débat c etait bien.

Je sais pas si c'est Raz (je crois que c'est Raz) qui a pour principal argument in fine : ce qui importe c'est le résultat (logique à la con digne de Mulch), alors qu'en fait, même quand on applique cette logique et qu'on dit "au moins, avec cette stratégie, Mélenchon fait des voix", on obtient quoi s'il se fait élire sur la base de cette confusion ? 1) Un programme réformiste qui n'apportera aucun changement profond mais sera, en effet, toujours mieux que la droite 2) Des gens confus qui auront voté pour Mélenchon parce qu'ils auront cru qu'il allait incarner la volonté de cette chimère à laquelle ils croient, "le peuple" 3) Des gens déçus de la gauche parce que soit elle aura appliqué son programme et ne s'en sera pas pris aux "élites" mais au capital, soit parce que la gauche n'aura pas appliqué son programme et Mélenchon aura perdu sa base électorale. 4) La gauche ferait 1 mandat et ne serait pas réélue. Alors je vais faire simple : la strat. de Mélenchon, c'est la même que celle de Macron. D'ailleurs Tzitzimitl avait, je trouve, bien analysé cette facette de Mélenchon. Et cette strat du "je fédère à tout va" ne produit rien de solide, y a qu'à voir ce qu'on imagine que va devenir Ensemble après la mort politique de Macron.

Bon, moi je ne sais plus... Je ne sais pas à qui s'adresse ou pense s'adresser Mélenchon. Ce que je vois c'est que ce débat s'adresse à des militants et il est très intéressant, et il permet de mettre beaucoup de nuance, et d'évoquer le péronisme, Robespierre, Gramsci;.. que sais-je. Ces militants vont probablement lire le livre et ce faire un avis sur pertinence du concept. Mais d'un autre côté, quand il est sur Inter, il ne parle pas majoritairement à des militants. Il sait parfaitement que la théorie politique derrière les mots ne va pas être entendue. Il sait très bien que ce qui va être retenu par beaucoup, ce sera "eux contre nous"... et que c'est très flou. . Pour le choix du mot "peuple", on ne me fera jamais croire que "c'est pas le bon mot mais je n'ai pas trouvé mieux"... si vraiment il voulait, dans le cadre d'une théorie politique, éviter la confusion, il aurait trouvé un mot plus précis, il maitrise suffisamment la langue pour cela. Il a volontairement choisi ce terme pour que ceux qui ne le liront pas puissent s'en emparer et y projeter ce qu'ils veulent . Sinon, les oligarques c'est effectivement pas les bourgeois traditionnels qui ont trente appartements mais ceux qui détiennent les grandes entreprises, qui contrôlent les médias, qui influencent directement les décisions politiques (par exemple en choisissant le futur président comme cela a été fait avec Macron). Distinguer cette catégorie des 0,0x pourcent, sous un nom ou un autre, (ce que les Pinçon-Charlot ou Framont font bien), du reste de la bourgeoisie est certainement intéressant. Mais Il ne faudrait pas masquer que cette oligarchie est alliée avec le 1% et le 5% et en partie le 10% etc. Macron a été choisi par l'oligarchie... mais c'est le dernier décile qui l'a élu. Bon après, si ça permet à Mélenchon de gratter les quelques voix qui lui manquent pour être au deuxième tour et pour gagner en 2027 moi je ne vais pas lui en vouloir. SI ça marche tant mieux... mais ça disons que je ne suis pas convaincu qu'on puisse être en même tant dans la théorie politique et dans la conquête du pouvoir par les urnes. Par contre dire que le moment populiste est passé... je ne sais pas mais j'ai comme un gros gros doute. Je pense que tous les quatre, et plus globalement tous ceux qui sont déjà politisés, vous avez certainement dépassé le moment populiste, mais je ne vois pas ce qui vous fait dire que "le peuple" (pour y revenir) en soit sorti.

120 ans après, ils refont le match bolcheviks vs. mencheviks.

Ca me termine raz qui emploie des termes marxistes style "conscience de classe" et qui traite PR d'ayatola quand il lui dit qu'il les utilise n'importe comment :')

C'est cool de débattre. Il le faut. Mais c'est impossible d'avoir un débat de qualité si on ne leur dit pas qu'ils ont des positions électoralistes et qu'il y a clairement un problème de réglage de la focal entre les deux côtés.

Le mot "peuple" est un mot bourgeois camarades.

Ça vaut pas le mulch mais c'est pas mal, encore un effort.

C'est "Positions Revue" ou "Revue Positions", la chaîne ? Parce que la 1ère j'ai pas trouvé mais la 2nde, oui. donc je m'abonne à "Revue Positions" ou je cherche encore une chaîne "Positions Revue"?

Merci pour le débat, très intéressant. Je crois que mon avis final c'est que théoriquement j'aime pas son utilisation du "peuple" etc. Mais que y'a peut-être un créneau à prendre électoralistement parlant.

Super le débat. PR est vraiment le meilleur 😅

Je suis assez d'accord avec Pasdu, je trouve la définition de Mélenchon pas efficiente, on comprend pas vraiment qui fait partie du peuple ou non, quel sujet collectif a quel intérêt. Avec cette définition, pour moi tout le monde fait partie du peuple car tout le monde est dépendant des réseaux publics, même arnault. Certes il est beaucoup moins dépendant que les prolétaires, mais le pétrole qui fait tourner son jet privé n'apparait pas par magie. Ca sent un peu la stratégie de récupération de rouges-bruns à la tatiana ventose, alors que l'objectif devrait rester/être de politiser les abstentionnistes J'ai l'impression que Raz et Cassandre veulent pas comprendre que la droite arrive à être trans-classe grace au racisme, qui est une construction bourgeoise, et que les prolétaires racistes sont juste aliénés par la propagande de droite. J'aime pas la position de Raz à base de "nous contre eux". C'est un terreau fertile pour la confusion et la trahison. Comme chacun peut construire son propre "nous" et "eux", quand il y aura une nouvelle dialectique, ca va se casser la gueule direct, parce que le "eux" de certains sera le "nous" d'autres.

La reconciliation padu / raz meilleure chose arrivée cette année pour l'instant :')

top ! il manque juste un petit peu d'explication des concepts de temps en temps

C'est une super discutions

J'avoue j'adore ce genre de débat et tous les intervenants. Mais par contre... ça se voit... y'a quand même beaucoup de sujets très abstraits sur l'histoire et les processus historiques qui relèvent plus de la "théorie recrachée" que d'une vraie analyse matérialistes, basée sur un minimum d'éléments empiriques solides. Mais bon, malgré tout, j'adore ! Je trouve que la défense de Méluch est un peu faible en revanche. On voit bien qu'il y a des difficultés à répondre à l'objection que le rapport aux réseaux n'est pas suffisant pour fournir une analyse de classe bien comprise. Je trouve que ça se voit surtout au sujet du logement à 47:00

PasDu troll sa propre émission 😂

Par rapport à l’utilisation de la catégorie « peuple » je pense que ça peut être une catégorie utile sur le plan politique comme le dit Raz je crois, mais d’un point de vue marxiste c’est clairement une mauvaise catégorie pour parler du clivage de classes. Est-ce qu’il faut parler comme les travailleurs ou au contraire essayer de leur faire comprendre que le peuple n’est pas un et uni (ni d’ailleurs la république).

Quel forceur ce position

Melanchon fait de la confusion de gauche pour ramener les prolo vers lui. C'est risqué, mais je pense que ça va pas plus loin. Et je trouve ça dommage.

On voit pas quel problème vous voulez résoudre en fait? Le signifiant électoral ? La structuration théorique ? La mise en mouvement politique ? Ca passe par toutes ces questions et bien dautres sans fil conducteur dc compliqué à suivre mais des idees intéressantes

Vous avez bien bouclé avec cette histoire de peuple, jai failli décrocher. Un peu une purge quand même

Mon gros problème avec les arguments de Raz et Cassandre c'est qu'ils utilisent (en grande partie) exactement les mêmes arguments de ceux qui en 2017 ont reproché à Mélenchon d'avoir abandonné la ligne populiste de gauche. Et ils leur avaient reproché d'être des confus et des rouges bruns... C'est dingue.

3h de débat sur un mot, la gauche est fascinante

les alertes twitch font un peu trop de bruit imo

D’accord avec PR et Padu, il faut creuser le clivage et tenter d’aborder la question de l’extorsion de la plus value car si on met d’accord les gens sur ce sujet on aura fait un grand pas. Raz et Cassandre ne veulent pas plus de radicalité dans la nupes alors qu’elle est clairement hégémonique dans la gauche. 22% !

Si le débat a apporté une chose c'est de prouver que la notion de "peuple" est complètement confusioniste.

Faut peut être le prouver que le moment populiste est fini Et en même temps je pense que ce qui vous dérange c'est qu'il opère une DeMoïsed de ceux qui ont une fausse conscience de classe le tout en parlant aussi a la petite bourgeoisie qui deviennent sensibles aux rapports de domination aux travers des réseaux Nous sommes jamais trop nombreux

Team padhuring, positions revue et bégaudeau ! (dont le fantôme plane à plusieurs moments : critique de la notion de peuple qui est un signifiant creux)

Balaise débat. Je trouve position basé. J’espère vraiment un antagonisme sur le salariat.

C'est qui sur ton tshirt ?

Est ce qu'on est tous d'accord que l'idée derrière ce move, c'est grosso merdo de récupérer 5% de petits blancs parmi les 30-40% en phase de fascisation et les abstentionnistes (en maintenant les acquis de 2022). Ou est ce que j'ai manqué un truc ou suis trop simpliste, parce que autant les débats strat grocervo ultra-pointus j'adore ça, mais la j'ai fait une demi-heure, basé basé tout ça, mais j'ai l'impression que ça tourne autour du pot. Ok on a droit au joker du sociolecte on est content, mais bordel tout le monde à forcé la! Pour en revenir à cette take, on est donc d'accord que la question c'est: est ce que c'est une strat qui fonctionne de tenter un entrisme chez les petits blancs et les campagnes par césarisme/populisme de gauche sauce 2016 again. parce quue Position, sa take la ou j'en suis (je crois, mème pour moi ça reste velu) c'est "ce signifiant est nul/idéaliste/confus, on peut pas faire de truc à gauche avec", ce que je pige pas c'est que normalement c'est le principe ça, et que le débat vient après, notemment sur le fait que: 1) on ne parle pas ici à la gauche convaincue. 2) la structuration d'un bloc par le signifiant peuple fonctionne bien puisque il a passé son temps à dire que c'est ce que le bloc bourgeois-facho avait fait, le communautarisme blanc toussa (analyse excellente au passage, mais pareil, très butée). Et donc pour reboucler sur la question centrale dont tout le monde tourne autour: 3) est ce qu'on peut faire 5% d'entrisme en confusant à gauche? Je sais pas si j'aurais mieux fait de me taire avant d'avoir fini, si ça se trouve j'aurais ma réponse après, mais la j'avais besoin de clarifier ça. A moi mème au pire. Ma crotte de nez la ou j'en suis c'est que Positions est basé dans la théorie parfaite, mais tout le débat repose sur la question de savoir si oui non et comment ou pas la courber. Position à quand mème de gros biais d'anti-post-mo cringe on peut pas le nier. Tu parles à des confus avec des templates dans lesquelles ils peuvent se projeter, donc des signifiants vides remplis à gauche pour harponner puis diriger, c'est la base du raisonnement dont il s'agirait de montrer que ça marche pas, pas que c'est pas de gauche pure. Voila, à force de tourner en rond moi mème à chercher ce qui m'énerve dans sa posture c'est ça: la pétition de principe, le raisonnement circulaire. On lui demande si confuser ça marche, il répond "ça marche pas car c'est confus".

Vous avez raison sur la perception de Roussel. Les militants n'écoute que les pastilles de 5 secondes posté par la FI, le français de base écoute à la radio ou a la télé le discours en entier. Vous retenez saucisse, le reste de la pop retient défense des travailleurs

Bon je réécoute et j'écoute la fin

J'attends

Basé Meluche ✊🇫🇷♥️

Je suis entièrement d'accord avec Cassandre 😊

Je suis d'accord.

Je suis rarement d'accord avec Raz mais là il a raison, c'est toi le seul moïsed 😂

J'ai pas compris grand chose au débat un peu bordelique puis j'avoue que le nouvel angle théorique de Méluche m'apparait pas super intéressant même si souligner la nouvelle importance des réseaux est pas mal Mais vers 1:48:00 quand vous parlez des boulangers/restaurateurs et qu'il y a pas besoin d'eux parce que ce sont des petits bourgeois dont la motivation (pro) principale est de maximiser leur profit (en exploitant des salariés), et Raz qui dit certes on pourrait gagner avec les 80% de salariés mais on est pas obligé d'explicitement exclure ces professions-là pour autant, on peut leur tendre une petite perche pour qu'ils se sentent inclus dans un projet. Je suis plutôt d'accord avec Raz, certes pleins de petits bourgeois sont libéraux, peuvent être réac, etc, mais Mélenchon l'a déjà dit, les affects de certains par rapport à, notamment, la question climatique, peuvent en faire pencher à gauche, et certains sont prêts à se réformer, je pense qu'il est pas forcément mauvais de leur montrer que la porte est quand même ouverte (bien sûr ils sauront bien qu'ils devront se conformer a un partage plus égalitaire etc mais c'est "contre l'oligarchie anti-écologique" pour ces quelques là... Tout comme Mélenchon et d'autres sont des bourgeois qui sont plus ou moins du côté des prolos, on peut ouvrir la porte a ces petits bourgeois qui d'ailleurs n'ont pas forcément une conscience de classe aussi forte que les bourgeois installés qui ferait qu'ils s'opposent aux salariés/prolétaires, je pense que beaucoup se pensent dans la même galère (même s'ils ont des privilèges de classe qu'ils ne comprennent sans doute pas, tout le monde a des problemes). Autre point important et surtout par rapport à ce qu'à dit Raz, tu vas dans les quartiers mais même n'importe où en France, tu dénigres, rejette, je ne sais, les boulangers, tout le monde est scandalisé, certes ce sont les chouchous médiatiques avec les restaurateurs pour une raison mais les prolos étaient quand même scandalisé, au début de la guerre en Ukraine, quand les boulangers fermaient à la chaine (alors même que la situation énergétique touchait les prolos aussi). Bref, les boulangers (et restaurateurs dans une autre mesure) ont une place symbolique importante dans la culture française, et autant ne pas en parler OK, leur laisser une porte ouverte ça va, mais leur fermer la porte explicitement comme fait du côté PasDuhring je pense pas que ça aide en terme d'image. Alors certes ils sont pas de la même classe que nous et peuvent exploiter le prolétariat en partie, mais culturellement ils ont une bonne image. Et aussi, je pense que beaucoup de prolos/salariés qui ne sont pas matrixés par le marxisme, les bourdieuseries, etc, les voient assez proches d'eux : ça pourrait être eux, j'en connais pas mal des prolos salariés qui comme porte vers plus d'indépendance envisagent de monter ce type d'affaire, c'est entre guillemet la première étape vers une libération du salariat (pour ceux qui ont pas trop de connaissances sociologiques sur la question et qui pensent que leur effort paiera éventuellement, des méritocrates mentaux, alors qu'ils vont se casser les dents en grande partie). Bref en laissant une porte ouverte aux "bas rangs" de la petite bourgeoise, les rangs qu'un prolo pourrait éventuellement atteindre, c'est pas juste lesdits petits bourgeois qu'on drague, mais la part des 80% de salariés qui n'a pas de conscience de classe, qui n'est pas matrixée par le marxisme, les structures, etc, donc au final bien sûr faut faire un travail d'éveil des consciences à la classe dans le même temps, mais ne pas être trop rigide, pour garder avec nous ceux qui n'auraient pas eu la bonne parole, ou seraient encore perplexe à son encontre, etc Puis je resouligne l'importance culturelle des boulangers et des restaurants (pas des restaurateurs mais c'est pareil je pense à l'oreille de M. Tout le monde), je pense qu'il faut pas négliger la petite part identitaire qu'il y a à gauche, qui est pas aussi belliqueuse que celle de droite, mais quand même je pense pas que les gauchistes aiment forcément l'idée de rejeter les restaurants et les boulangers, pas activement comme la droite qui attaque offensivement, mais plutot passivement (je sais pas si je m'exprime bien là mais en gros tout le monde a une part d'identité FR et faudrait pas faire vriller des gauchistes en réactance parce qu'on est inutilement méchant avec les boulangers/restaurateurs). En soi, la sécu, la retraite, etc, y'a évidemment le côté social pour lequel on se bat pour, mais ce côté social a aussi un côté identitaire : les français de gauche se voient comme un pays social, humaniste, donc un système à sauvegarder. Je sais pas si je mélange tout, mais pour récupérer les famosas campagne etc, ouvrir la porte aux boulangers et restos (sans mention explicite il me semble, pas lu, mais en disant qu'ils font partie de notre nouvelle société à gauche, tkt mec viens) ça peut aussi aider d'ailleurs.

Question après 40minutes à parler du "réseau". C'EST QUOI LE RÉSEAU ?? :D

Les profs produisent en formant des producteurs.

Ok je vais expliquer en 5 sec la dépendance aux réseaux et pourquoi c'est pertinent aujourd'hui : Le petit prof et le garagiste si ils peuvent pas payer l'eau on lui coupe, ils vivent en ville, ils meurent de soif. Ma grand-mère si on lui coupait l'eau elle avait un puit a la ferme, elle vivait a la campagne, y'avait la source pas loin et la fontaine communale. C'est juste cette addition, cette dépendance TOTAL au réseau qui a change la ou il y avait des dépendances partiels. ce n'est pas une négation du marxiste, c'est une addition dans le contexte de l'évolution du capitalisme.

C'est bizarre un tel degré de simp pour Mélenchon

Intéressant le propos de raz sur le discours de gauche sur la propriété.

Jsp si ça va être abordé à un moment (j'en suis qu'à 26 minutes) mais je suis même pas convaincu que tactiquement, substituer les signifiants marxistes par deux autres "peuple vs oligarchie" soit si efficace que ça. Fin si on veut éviter les procès en "méchant rouge" avec le premier (qui continueront quand même d'ailleurs), ça à pas grand sens de se rabattre sur deux autre termes qui aujourd'hui sont ultra connoté conspirationniste. C'est limite encore plus disqualifiant. Sans compter que si, en utilisant le mot "peuple", on cherche à mobiliser politiquement toute une petite bourgeoisie qui elle aussi peut se reconnaître dans une conflictualité avec les GAFAM et autres (et vraiment pas certains de l'argument "le médecin est aussi soumis à doctolib", j'ai jamais vu aucun médecin se plaindre de doctolib comme faisant de la mise en concurrence féroce). C'est, pour autant, cette même petite bourgeoisie qui clairement, va être sensible aux argumentaires anti-populistes, anti-conspirationnistes. Et ces critiques là sont très prégnantes sur les intentions de votes finales de ces classes là. Y'a mon sens une tendance où adhérer à cet argumentaire, ça vient participer de l'adhésion à la classe à laquelle on aspire (si on abandonne toute ambition théorique pour n'aller que sur le terrain électoraliste). (je précise qu'il s'agit pas de dire que "oligarchie vs peuple" est conspirationniste en soi -c'est plus délicat-, juste que c'est et sera clairement matraqué comme tel. Le grand avantage étant que si on démontre au préalable que ça l'est, plus la peine de se pencher sur le reste de l'argumentaire. Et tactiquement on aura finalement fait du surplace.)

Pourquoi ne pourrait on pas voir la mobilisation du peuple ds une approche similaire à Lenine qui cherche à faire l'alliance proletaire -paysan?

Se focaliser sur le concept de "peuple" en essayant de décrire l'inconscient de Mélenchon, c'est bien mais pas assez ! Il y a un autre concept invoqué par le livre qu'il faudrait expliciter car la définition donnée est problématique, et montre combien Mélenchon en habile politicien joue sur les mots en le châtrant de toute sa substance : la révolution. Il amalgame la révolution à une révolte ; il choisit donc le réformisme. Les exemples qu'il donne le montre explicitement : les "révolutions arabes", manifestations démocratiques, ont donné ennahda , en Tunisie, et Morsi, en Égypte, au pouvoir, le tout accompagné et soutenu par Erdogan (Parti)! Est-ce vraiment une révolution, ou un grain de sable qui nous permettrait de faire "la révolution citoyenne" en France ? Peut-on voir des convergences de lutte, un socle idéologique entre Gezi (anti-Erdogan) et lesdites "révolutions"? Ce serait aussi fructueux de les comparer aux Gilets jaunes ou au mouvement social contre la réforme des retraites pour voir la complexité, la différence entre ces manifestations. Tout soulèvement n'est pas une avancée (cf les chouans).

47 min... quelqu'un a vu padurhing ?

ah, un débat politique concept/mot sans les idées anarchistes ni bergsoniennes...et tout à coup dialogue de sourd! Mais c'était chanmé quand même merci à vous :)

"On aurait déjà gagné sinon", Raz a un peu tout dit là...

Che bordello (mais c'était interessant)

Je suis à 40 minutes c'est le Bordel ça serait cool que le débat soit un peu plus cadré.

La différence est abyssale entre la qualité de cette discussion et celle entretenue avec le gauchiste du canard 😂😂😂

Je vous aime... tous ❤❤❤❤

Sur l'opposition grande ville petite ville, Lebras montre que les habitants des petits villes sont bien moins " populaire" que les grandes villes et les proche banlieue, en gros, ceux qu'en chie, c'est pas les petits provinciaux de campagne.

Le il n'a pas pensée ou dit.... J'ai envie de vous dire attendez le prochain livre 💷

Que des intervenants interessants et basés mais je suis de l'avis de raz après le débat

Bon, j'ai tout entendu, j'ai fais la synthèse de ce debat et il faut voter lr.

Débat ubuesque Le peuple est un concept nationaliste par nature pas internationaliste Le peuple est un sujet qui ne critique pas le capital. Si on supprime l oligarchie il y aura tout un tas de moyens et petits bourgeois pour prendre la place. Mélenchon veut juste un capitalisme pljs gentil. C est un socialiste il veut un capitalisme a visage humain. C'est mieux que le capitalisme autoritaire dans l idée mais ça ne produit pas de contradiction ni aucun antagonisme car tt le monde fait partie du peuple. les salame peut se réclamer du peuple vu quelle n est pas oligarque. Signifiant moisi et confusionniste