De Gaulle, Pétain, la France : avec Eric Zemmour et Paul Thibaud 

Je suis très heureux que chacun ait pu déployer son argumentation, merci France culture et merci aux participants

Très bonne émission, nous attendons encore plus de débat sérieux ou chacun peut s'exprimer librement. Bravo France culture, cette fois ci vous êtes à la hauteur du journalisme, du vrai.

Excellent et fantastique échange. Merci 1000 fois ❤

Chers amis de France Culture, Comprenez moi bien, si le Général De Gaulle et le Marechal Pétain avait pu vivre de notre époque, ils seraient tous deux catalogués comme des partisans de la Droite Extreme. Cordialement, Un citoyen.

On peut être d'accord avec un ou l'autre peu importe. Ce qui m'a frappé c'est que ces 3 grands monsieurs savent encore débattre en s'écoutant, en apportant des arguments, en se respectant, sans psychanalysé l'autre et sans le dénigrer. Beaucoup devrait prendre exemple sur ces 3 là. Bravo à vous messieurs vous aurez toujours mon éternelle admiration pour ça quel que soit les idées que vous défendez.

Vraiment ce débat était à son niveau Merci a vous tous

Malgré tous les désaccords entre eux, le débat reste fluide et très intéressant.

"L'arrogance de notre époque de juger les hommes du passé est scandaleuse."

Au moins un vrai débat historique où Zemmour expose ses thèses et l'on se rend compte que ses exemples historiques, sa volonté de recontextualisation ainsi que sa mise en perspective avec la situation actuelle n'est pas dénuée de sens ni d'intérêts , loin des volontés de caricatures manichéennes et simplistes des journalistes habituels pour tenter de discréditer Zemmour. Zemmour maîtrise parfaitement ses sujets historiques a rebours du discours officiel ambiant ce qui fait enrager les "professionnels de la profession historique" qui ne veulent pas admettre leur soumission à la pensée unique de l"école des annales, d'où la volonté de chercher à piéger Zemmour sur des détails insignifiants pour essayer de décrédibiliser son analyse historique générale parfaitement étayée sur des faits historiquement exacts, volontairement gommés par l'histoire officielle car ils ne sont pas dans la doxa historique officielle notamment sur la 2e guerre mondiale .. Zemmour est le digne héritier de Bainville ou Gaxotte qui à leur époque avaient remis en cause les doctrines historiques officielles de la 3e république antimonarchiste enseignée dans les écoles publiques et réhabilité l'action des monarques français notamment par ex Louis XV par Gaxotte.

Difficile de prendre parti car c'est très technique, mais je retiens qu'il est trop facile de juger les gentils et les méchants comme dans les manuels scolaires, et qu'il faut contextualiser la raclée et l'occupation allemande

Voila un débat plaisant, avec des intervenants de qualité. Bien loin de la médiocrité bien pensante.

Quelle intelligence, monsieur Zemmour! Encore, encore!

Débat très intéressant...

Encore une fois, E.Zemmour impressionnant, se distingue sans concession, par la précision de son analyse des causes et effets des éléments historiques de la 1ere et 2eme g.m , en particulier concernant les attitudes ayant opposé le général De Gaule au maréchal Pétain, figures emblématiques de la France du XXeme siècle, et ce dans le contexte de l'époque et ses complications, qui ne peuvent être relatées fidèlement à travers les considérations du présent. Bravo Zemmour.

"L'indifférence est une paralysie de l'âme " Anton Tchekhov

Excellente émission avec un vrais débat qui montre que l'histoire est toujours nuancée.

Merci, c'était très intéressant

Zemmour excellent bretteur qui connait son affaire sur le bout des doigt. Il exaspère les bienpensants ce qui est très réjouissant !

12:00 La façon dont ils résument Mers-el-Kébir en ne présentant que la thèse Anglaise est écoeurante. Les conditions Anglaises étaient sans doutes acceptables pour des intellectuels en 2018 mais inacceptables pour des Amiraux aux service de la France. La France avait donné sa parole que la flotte ne serait pas livrée aux Allemands. Et elle ne le fut pas ! Donc: ce ne sont pas les Allemands qui ont tués 1300 marins Français sans défense ce jour là. Et si en 42 la flotte Française a préféré se saborder plutôt que de rejoindre l'Algérie, on le doit peut-être à Pétain mais également à ce coup de poignard dans le dos de nos ex-alliés. Ca, c'est un autre thèse, qui vaut bien la première. Que de Gaulle ait conçu de l'amertume de ce gâchis on peut le comprendre, et certes ce geste n'a pas aidé la France. Thèse et anti-thèse c'est l'essence d'un débat, sinon à quoi bon écouter ?

Quand j'assiste à de tels débats, j'en ressors extrêmement inquiet de l'éthique personnelle des "grands intellectuels". Zemmour dit: que dans les pays conquis, où les nazis ont gouverné, ainsi que dans les pays (Hollande) où la population s'est révoltée contre les nazis, près de 90% des juifs ont été exterminés. En revanche en France le pourcentage est inverse. Les grands intellectuels le reconnaissent du bout des lèvres mais refusent d'en attribuer le mérite à Pétain. Or justement, même les 10 de juifs français qui ont péri c'était à partir de 44 quand Pétain n'avait plus de pouvoir. Comment voulez-vous que devant pareil déni sur des faits clairement documentés, on puisse compter sur les intellectuels pour éclairer le peuple? Ils ne défendent que leurs propres convictions et n'ont cure de vérité. Zemmour est le seul qui discute honnêtement dans ce débat. Un comble !

Bravo à Paul Thibaud et Alain Finkielkraut pour ce débat. On sent qu'ils sont en profond désaccord avec Zemmour mais ils gardent leur sang froid durant toute l'émission et débattent intelligemment.

Il est extrêmement difficile d'imaginer livrer des innocents, de les condamner à mort dans des conditions terribles. Mais il ne faut pas non plus tomber dans la facilité et dire que nous aurions fais telle ou telle chose à leur place, car la plupart d'entre nous n'ont pas eu à vivre cette époque horrible, de peur, d'incompréhension... On ne peut que regretter que toutes ces horreurs se soient produites.

Preuve que les premiers résistants et les premiers avec De Gaulle furent ceux qualifié d' extrême droite !!!

De Gaulle a gracié Pétain... ça devrait clore le débat... mais bon il est tentant de le condamner... ça permet de s'afficher encore plus vertueux que De Gaulle Tout ces gugusses qui rejouent la résistance dans un fauteuil... indécent... Seul Zemmour a l'humilité qui sied a quelqu'un qui n'a pas risqué sa peau...

Formidable débat

C'est marrant voir le vieux Finky comme animateur hehe il se débrouille bien, sinon pour le reste comme d'hab, Zemmour donne une leçon majestueuse aux radoteurs et autres "bien-pensants" qui n'ont aucune notion de ce qu'est le "contexte historique".

Quand Zemmour dit que Pétain attend les américains, il suffit de lire les mémoires de De Gaulle pou voir à quel point Roosevelt le "'méprisait" ou se méfiait de lui ( DeGaulle)...et qu'il comptait avant tout traiter avec le gouvernement de Pétain ...c'est donc bien vu !

Merci pour votre dévotion à la France M. Zemmour, et merci à vous M. Finkielkraut pour des débats d'une telle qualité !

Éric Zemmour toujours aussi brillant ! On a envie de l'écouter.

Il est facile d'être courageux et lucide quand on juge le passé après la bataille et du point de vue d'aujourd'hui. La France avait perdu la guerre, elle était entièrement soumise à l'invasion et aux lois allemandes. Chacun devrait se demander ce qu'il aurait fait à la place de Pétain.

Wow, j'écoute Répliques depuis 2002, j'ai jamais pensé que cela pouvait être aussi sur RU-vid !

Avec Zemmour, l'Histoire redevient une pure recherche, honnête et passionnante, toujours et encore à écrire (et donc à ré-écrire...). Avec les autres, l'Histoire est déjà écrite, le consensus est globalement atteint et la mémoire (sélective) obligatoire. Même s'il avait tort, c'est lui qui aura obligé ses adversaires à savoir pourquoi ils avaient raison. En 2018, l'Histoire vivante, c'est lui. En 2018, les lois anti-révisionnistes le mettent à deux pas d'être jeté en prison... Pauvre France... !

Débat plus qu'intéressant , effectivement l'histoire est bien plus complexe qu'on le dit. Difficile de savoir ce qui c'est exactement passé et pourquoi ça c'est passé ainsi. Pourtant c'était il n'y a pas si longtemps.

Tres tres belle emition merci vraiment messieurs

Excellent E. Zemmour, comme d'habitude !

Hier encore Monsieur Finkelkraut vous me tapiez sur les nerfs, aujourd'hui vous touchez mon coeur, respect.

Emission extrêmement intéressante, j'entends beaucoup de critiques sur Zemmour en tout cas je pense qu'on ne peut pas lui repprocher de ne pas bosser ses sujets, on est bien loin des émissions de surface qu'on a eu l'occasion de voir pour la promotion de son livre où les intervenants, manquant de connaissances sur le fond, se sont rabbatus sur des diatribes moralisatrices.

Quand un philosophe et un journaliste idéologue nous parle d’histoire, c’est quand même incroyable !

La claque, le débat est très intéressant, chaque invité a le temps de donner son opinion et sans trop d'invective. Un débat sur le fond qui nous éclaire sur les raisons des choix des deux différents personnages.

Débat exceptionnel .

Courageux Zemmour !

Zemmour apporte beaucoup d'objectivité à l'histoire concernant la deuxiéme guerre mondiale et le rôle de Pétain .Les historiens ont fait une écriture idéologique de l'histoire,donc simpliste et orienté politiquement pour faire apparaître les bons - De Gaulle et les communistes - et les méchants - Pétain et Laval . On s'aperçoit que Pétain a sauvé de nombreuses vies humaines et je pense aux prisonniers français : 1.5 millions dont seulement 1 à 2 % sont morts en captivité alors que 70 % des prisonniers soviétiques sont morts en captivité, à cause des accords qu'il avait passé avec les vainqueurs germaniques .

Un débat intéressant .

Un vrai debat constructif

Et voilà l’argument moral à 33:01 : ce qui arrive quand on n’a plus d’argument rationnel.

Eric Zemour, issu d'une famille juive algérienne se définissant lui-même comme un « français juif d'origine berbère ... et c'est lui qu'on traite de raciste ! Amusant. On lui reproche de ne pas être historien. Sous entendu de ne pas être un intellectuel. Force est de constater que EZ sait ici penser contre lui même contrairement aux intellectuels de salon et les perroquets carriéristes de la bien-pensanse. Il faut être courageux avec de telles racines pour faire ce bel effort de contextualisation tant sur Pétain que sur l'histoire des migrations juives des années 20. Bien sûr cette émission qui a le mérite de laisser les intervenants s'exprimer et de ne pas tout sacrifier au spectacle ... fait aussi partie du spectacle. Mais un spectacle de qualité. A notre époque de pudibonderie et de moralisme généralisé chez la majorité de nos élites - qui pensent à genou en baissant le nez et leur pantalon devant les pouvoirs financiers, rentrés dans le moule de la pensée dominante, elle même largement gangrénée par les minorités identitaires de tout poil - et qui cherchent tant que bien que mal à se racheter une virginité pour faire oublier leur médiocrité, et leur veulerie, ce type d'émission, trop rare , est une véritable oasis.

Merci.

bravo à tout les protagonistes de ce débat

Très intéressant ! Voir passionnant.

incroyable d'entendre un débat de zemmour sur france culture

Ce débat est très constructif et pourrait durer encore des heures et des heures. Mais ce que je ressors comme conclusion, c'est que c'est bien plus nuancé que l'on veut bien nous le faire croire. Il y a tellement de paramètres et de stratégies géopolitiques à prendre en compte à cette époque, cette époque qui avait déjà un passé douloureux, qu'il faut vraiment tout décortiquer (et encore) pour s'approcher au plus proche d'une vérité. On ne peut donc jeter la pierre à aucun des interlocuteurs mais plutôt au détracteur qui sort cette histoire de son contexte pour s'en servir comme arme politique (pour diaboliser certaines personnes).

Il faut exiger deux choses pour commencer : Rendre véritablement LIBRE et GRATUIT l'accès du citoyen à la JUSTICE Instaurer des MANDATS REVOCATOIRES pour les politiciens et les juges.

Beaucoup d'historiens (ceux que Zemmour qualifient de sous-Paxton) avancent l'idée que beaucoup de Juifs ont été sauvés non pas grâce à Vichy mais grâce aux circonstances, en particulier, la possibilité qui leur était faite de s'échapper en zone non-occupée. N'est-ce pas un des effets de l'armistice que l'existence de cette zone non-occupée ? Je trouve ça un peu surprenant de reprendre le vocabulaire gaullien de "capitulation" pour parler de cet armistice alors qu'il a eu des effets si concrets. On pourrait (on devrait !) aussi parler de l'armée d'Afrique, c'est elle qui a finalement combattu au côté des alliés jusqu'à la libération du territoire. Il me semble que l'on a une lecture trop binaire de cette époque, et ça je l'impute aux gaullistes qui ont largement manipulé la mémoire à leur avantage. Je n'aime pas cette thèse de l'épée et du bouclier, car elle ne correspond en rien à la réalité. Pétain a été un piètre bouclier. Il a décidé en 1940 de rester au côté des Français, en respect des conventions d'armistice et s'est tenu à ce choix. De Gaulle de son côté, a été une épée à double tranchant, si l'on exclut Bir Hakem, bataille somme toute assez anecdotique dans la conduite de la guerre, il s'est surtout battu contre d'autres Français (à Dakar, au Gabon, mais aussi depuis Londres contre Vichy, en France contre les réseaux de résistance qui ne lui étaient pas inféodés, en Algérie, contre Eisenhower et Giraud, etc.) Bref, j'ai du mal à voir des gentils et des méchants là-dedans, je vois surtout deux personnes qui ont joué des partitions personnelles très différentes et un devoir de mémoire extrêmement mal effectué. Je trouve vraiment dommage qu'on ne soit pas capable de parler de cette époque importante de manière moins passionnée. Au moins cette émission était-elle un exemple de débat ouvert et respectueux. C'est à saluer.

J’ai fait une fausse manip je disais que je remercier Zemmour de se remettre dans le contexte et de réfléchir comme un général pour comprendre les choses

English subtitles avail?

Grande qualité de débat, merci monsieur Finkelkraut. Etonnant d avoir invité Eric Zemmour sur une radio aux ordres du politiquement correct ! On ne peut qu apprécier ! On en viendrait presque à être satisfait de payer la redevance ! Espérons que cela ouvre une brèche dans le conformisme du service dit public...

Les Commerçants juifs de Belleville ont prévenu beaucoup de juifs Étrangers De la Rafle , mais beaucoup n'ont pas voulu quitter leurs vieux , ce qui peut se Comprendre ...Je pense qu'ils pensaient à des Camps de Travail ...Comme quoi la Rafle N'était pas un Secret D'état et Que les Flics avaient transmis l'Info ....

Zemmour me laisse sans voix par sa culture et son énergie. Seul contre tous, courage, tu n'es pas seul.

Ce genre de débats doit exister, il fait réfléchir sur la nature humaine zemmour me fait penser à hannah arendt dans sa démarche. Petain a sauvé des juifs malgré lui mais ni Pétain ni de gaulle ne se souciaient vraiment du destin de ceux ci mais plus de celui de la france ...

Trop fort Finky... il nous fait péter l'émission.

Pour parler de l'Histoire, on ne devrait pas demander à ceux émotionnellement concernés de donner leur avis, car l'émotion biaise tout le temps la raison. Cela étant, Zemmour arrive à mettre de côté cette émotion en gardant sa raison et c'est d'autant plus admirable. Il en a va de même pour la guerre d'Algérie, et pourtant on se tue à toujours interroger les mêmes sur le sujet.

La chanson de JJ Goldman résume bien le sujet (né en 17 à Leidenstat)....

Un tres bon débat !

Très beau débat

"le pacifisme peut mener au pire"(alain), bien sur que oui et de nos jours c'est devenue une culture dangereuse pour le peuple sous entendant un peuple passif(et soumis).

11:31 « La flotte et l'Empire aurait pu poursuivre le combat. » Ah bon ? L'armée française était alors défaite ; la capitale française était prise, si bien que les Parisiens fuyaient Paris, tout comme De Gaulle - ce grand résistant - prit la fuite en avion pour rejoindre Londres ! Poursuivre la guerre à ce moment là était juste irréalisable et suicidaire.

L'intellectuel qui se prend pour un journaliste et le journaliste qui se prend pour un intellectuel.

La caméra est bloquée ?

Il faudrait dire à Zemmour que l'expression c'est :"une horloge CASSÉE donne l'heure juste 2 fois dans par jours"

Je préfère quand même Radio Courtoisie

Le problème n'est-il pas surtout du goût pour la célébration de personnages auréolés bien au-delà de leur véritable nature, au goût du culte de la personnalité qui veut afficher en grand et partout des portraits symboliques et mettre en avant des actes de bravoure imaginaires. Plutôt que de se remémorer avec une infinie tristesse les millions de malheureux entraînés dans une guerre absurde dont ils ne comprenaient pas les enjeux, les funestes propagandes des élites économiques, militaires et politiques de l'époque. On sait pourtant bien les égards que les classes dirigeantes avaient à l'arrière en dansant devant des petits fours pendant que les poilus se faisaient décimer et gazer dans les tranchées. Et aussi les erreurs et le mépris invraisemblable de ces élites à l'égard de la chair à canon entre 14 et 18 (voire ensuite lors de la répression des mouvements ouvriers et des revendications "indigènes" dans les colonies). La lecture nationaliste de l'histoire est vraiment répugnante.

Avec ces trois là, la preuve est faite que l'interprétation de l'histoire est innée à la nature humaine.

Zemmour au top!

Quel beau débat. Mais j'ajoute que l'on fait toujours l'erreur d'analyser le passé sans tenir compte du contexte, quand on le fait toutes les certitudes sont déstabilisées et pour certain c'est trop demander de revenir sur les idées préconçues. Aussi je considère que Zemmour est celui qui fait le mieux ce travail d'analyse en remettant l'Histoire au moment où ont lieu les événements.

Venant de lire l'ouvrage de F. Heibronn (Deux étés 44) et de re-découvrir les vidéos de H. Guillemin sur Pétain, je reviens sur ce débat. Il faut relire, même si c'est un peu fastidieux, les deux tomes de "De la Défaite au désastre" de J. Benoist-Méchin (son meilleur ouvrage restant à mes yeux le plus connu, "Soxante jours ...") où l'on apprend que, pour l'ultra-collaboriationniste qu'il fut, Pétain et surtout Laval n'eurent de cesse que de torpiller la politique de rapprochement avec l'Allemagne nazie, que ce soit par inaction, tergiversation ou procrastination, ce qui confirme la thèse qu'exprime E. Zemmour à 29'. Par leurs contacts ininterrompus avec les américains, Laval et, dans une moindre mesure Pétain pourraient revendiquer une part, même minime, dans les débarquements alliés (Afrique du Nord, puis Italie et enfin Normandie) qui aboutirent effectivement à la libération ...

Débat très intéressant pour approcher la vérité de la responsabilité de Vichy et la dualité de la collaboration française.

"une horloge cassée donne l'heure exacte deux fois par jour" et non pas "c'est comme l'horloge qui donne toutes les heures et donc parfois la bonne" cette seconde formulation n'ayant pas de sens cela fait plusieurs fois que Mr Zemmour emploie cette expression sans visiblement se rendre compte de sa bourde, faites lui passer le message si vous le pouvez, de rien...

La force de Zemmour est de penser sur l’époque pas sur après quand on connaît l’histoire. Il est si facile de ré-écrire l’histoire lorsque l’on connaît la suite et de la manipuler. Comme Gaulliste convaincu et l’ayant connu, je confirme : De Gaulle avait un immense orgueil. Ce qui à l’époque n’était pas négatif en raison des politiciens médiocres du moment (Mitterand par exemple).

Des suggestions de podcasts/émissions sur le sujet avec un niveau équivalent ?

On ne peut pas porter un débat normal avec Zemmour, ou en présence de Zemmour. Même quand on est d'accord avec lui.

Je ne suis pas d’accord , le débat n’est pas zemmour contre tous ! Je pense qu’il est intéressant de voir que face à des gens brillant on comprend mieux la manière et la matière qui structure sa pensée ! Il fuit la morale ! Tout le débat est là ! Un professeur m’avait appris à l’époque : La seconde est guerre mondiale c’est le combat du bien conte le mal ! Zemmour réfute totalement cette thèse car l’aspect éthique et moral ne l’intéresse pas ... On peut évidement lui reprocher , cela évite néanmoins dès lieux communs ... Mais ça le fait aussi passer à côté de « l’âme »... Peut être un rejet de sa part de sa culture , mêlée à un rejet de la morale à deux francs ... En tout cas débat très intéressant. En gros pour zemmour sans état fort pas de morale ! Mais il oublie pourtant que Vichy était là mais sans morale ! La conquête ne suffit pas , mais il est comme le vent dans les vagues il fait avancer le bateau et élève le débat !!

Ce brave Finkielkraut peine à suivre. Mais après tout, c'est dans sa nature.

Finkie parle beaucoup ! Comment Finkie est arrivé à l'académie Française alors que Zola n'y est jamais arrivé !

L'Action française est condamné en 1926 par la papauté, mais cette condamnation est levée en 1939, monsieur Paul Thibaud.

Trop fort Zemmour. Au dessus du lot!

Excellent zemmour comme d habitude

Bravo Mr Zemmour, très belle démonstration comme à votre habitude.

Débat orienté où tout les intervenants sont d'accord sur un point: la réhabilitation de Pétain

Remarquable Z. Il arrive à me faire douter sur ce que j'ai toujours cru. Et comme disait Alain:' Réfléchir, c'est nier ce que l'on croit"...

Merci messieurs

Petite pause Warcraft 3 à 34 minutes, pour une foi j'aime bien écouter France Culture je vais me réinterser un peut à votre chaine j'aime bien ce genre de débats qui ne ce coupe pas trop la parole, j'aime beaucoup la valeur honnêteté, merci de parler de mon chère camarde Pétain. France Culture en avez vous aussi marre des média "mainstream" ? :)

18:04 J'adore quand Zemmour dézingue le régime républicain et le mythe de la révolution française, sans oublier la Franc maçonnerie. Les gauchistes tirent une de ces tronches après ça !

Zemmour bosseur brillant même si on conteste ses analyses, je trouve difficile de toujours enlever la morale à cette époque mais je comprends sa démarche, comment il fait chouiner le landernau des historiens, Laurent Joly qu'il a qualifié de sous Paxton a pété les plombs.

Super débat qui s'est plus concentré sur l'essentiel cad le contexte et les decisions prisent apres la defaite (armistice, Londres, ...etc.) Car objectivement il n'y a rien à débattre sur Vichy en soit si on est honnête: C'est le gouvernement d'un pays qui a perdu la guerre et qui logiquement est aux ordres de son vainqueur qui l'occupe. Certes cela arrangeait certains germanophiles vaincus, MAIS peut importe car toute tentative d'observer dans le détail et d'accorder un semblant de responsabilité ou d'indépendance à Vichy est AUTOMATIQUEMENT DE L'INSTRUMENTALISATION.

Très bon débat avec un Alain qui remonte le niveau par rapport aux autres journalistes qui ont reçu zemmour sur cette question. On a pu écouter chacun.

trop fort le Zemmour !

Il est bien difficile de juger nos pères ... le mien me disait: "Tu n'imagine pas l'Aura du Maréchal Pétain qui ayant battu les Allemands à Verdun était l'Espoir ultime de tous les français" Je pense que Pétain a évité un "Gauleiter" et que de Gaulle a évité "l'Amgot"

Si l'action de Pétain est déterminante, il n'est pas pour autant le "vainqueur" de Verdun, puisqu'il est remplacé au bout de 2 mois d'une bataille qui dure 10 mois......

Lisez "Pourquoi la droite perd la bataille des idées"

19:20 Ah bon ? Ce n'est pas protéger les Français que de s'en prendre aux Franc maçons, protestants et autres séditieux ? « Parce que ça divise les Français ? » Et les Franc maçons alors, est ce qu'ils se sont posés la question quand ils se sont accaparés l'État durant les révolutions ? Puis en parlant de division, De Gaulle n'a-t-il pas divisé lui-même les Français en s'opposant au maréchal, alors Chef de l'État français ? Encore aujourd'hui il y a d'un côté les gaullistes et de l'autre les Pétainistes. La division, M. Finkielkraut, vient toujours des transgresseurs, pas des légitimistes. Au surplus, si tous les Français avaient su rester catholiques et royalistes, nous serions encore tous unis, et loin d'être autant dans la merde que nous le sommes aujourd'hui !