Dlaczego prawnicy nie umieją pisać? IgNobel z Literatury 2022 | Czytamy naturę 

Już dostawałem zawału, że mamy dopiero poniedziałek, ale, na szczęście, okazało się, że to po prostu ekstrawagancja pana Lamży.

Uważam, zastrzegając, że jest to moje osobiste, a zatem oparte na personalnych, czyli takich jakie nabylem w trakcie mojego zycia, ktore rozpoczalo sie w 1979 roku, czyli pod koniec lat 70 XXwieku, doświadczeniach zdanie, odcinek należący do serii Czytamy Nature, ktora jest emitowana w ramach kanalu Copernicuss, ktory jest internetowa emanacja Instytutu Kopernika, ktory ma swoją siedzibe, a wiec miejsce urzedowania w Krakowie, za bardzo ciekawy, czyli taki ktory cechuja interesujace tresci.

Obawiam się, że hipoteza z samego końca jest prawdziwa. Gdyby chodziło o to, żeby laik mógł te teksty zrozumieć, nigdy by nie dopuszczono do takiego ich zagmatwania. Ewidentnie musi więc iść o to, żeby na skutek nadmiernego przekomplikowania językowego prawnicy sami tworzyli popyt na własne usługi.

Tak! Wielkie dzięki za zwrócenie uwagi na tego ignobla :) Cholernie ciekawy temat!

Swego czasu zdawaliśmy egzamin z geografii fizycznej kompleksowej. Warunkiem zdania było opanowanie podręcznika, napisanego nota bene przez samego wykładowcę i egzaminatora. Broszurka owa nie była szczególnie gruba, ale zawierała tak niebywałą ilość makaronizmów, wtrętów z obcych języków, rzadkich w języku polskim słów, a nawet archaizmów, że by ją zrozumieć, należało ją najpierw przetłumaczyć na normalną polszczyznę.

Panie Łukaszu proszę o zmianę tła - kolejny raz (poprzednio drużyna z Melexa) osobnik w kadrze przeszkadza w skupieniu się na materiale, ewentualnie dobre tło dla odcinka na temat metod i skutków oczyszczania nosogardzieli. Merytorycznie super odcinek, taki pobudzający do refleksji - u nas problemem jest już ilość tworzonego prawa. Co do możliwości poznawczych przeciętnego odbiorcy w Polsce kontra używany język - polecam art. 5 ustawy o podatku od towarów i usług (VAT): Art. 5. 1. Opodatkowaniu podatkiem od towarów i usług, zwanym dalej „podatkiem”, podlegają: 1) odpłatna dostawa towarów i odpłatne świadczenie usług na terytorium kraju; 2) eksport towarów; import towarów na terytorium kraju; 3) wewnątrzwspólnotowe nabycie towarów za wynagrodzeniem na terytorium kraju; 4)wewnątrzwspólnotowa dostawa towarów. 2. Czynności określone w ust. 1 podlegają opodatkowaniu niezależnie od tego, czy zostały wykonane z zachowaniem warunków oraz form określonych przepisami prawa. 3. Opodatkowaniu podatkiem podlegają również towary w przypadku, o którym mowa w art. 14. Przepis ust. 2 stosuje się odpowiednio. 4. W przypadku wystąpienia nadużycia prawa dokonane czynności, o których mowa w ust. 1, wywołują jedynie takie skutki podatkowe, jakie miałyby miejsce w przypadku odtworzenia sytuacji, która istniałaby w braku czynności stanowiących nadużycie prawa. 5. Przez nadużycie prawa rozumie się dokonanie czynności, o których mowa w ust. 1, w ramach transakcji, która pomimo spełnienia warunków formalnych ustanowionych w przepisach ustawy, miała zasadniczo na celu osiągnięcie korzyści podatkowych, których przyznanie byłoby sprzeczne z celem, któremu służą te przepisy. 6. W przypadku umów zawartych między Rzecząpospolitą Polską a państwem trzecim w sprawie budowy lub utrzymania mostów transgranicznych lub wspólnych odcinków dróg opodatkowaniu nie podlega import towarów wykorzystywanych do budowy lub utrzymania mostów transgranicznych lub wspólnych odcinków dróg z tego państwa trzeciego na terytorium kraju, jeżeli w odniesieniu do tej umowy została wydana decyzja Rady upoważniająca do stosowania środków stanowiących odstępstwo od art. 2 ust. 1 lit. d dyrektywy 2006/112/WE.

Tak pisze się również ustawy. Tekst, który można zawrzeć na 20 stronach rozciąga się na 200 aby ukryć wąską furtkę do obejścia jej. Kto dobrze zapłaci za taką informację jest już miliarderem zanim konkurencja się połapie gdzie jest luka. Dzieje się tak ponieważ władza nie pisze sama ustaw, lecz zleca to zewnętrznym kancelariom prawniczym. Może trochę obok tematu, ale w ten deseń

Pokuszę się o stwierdzenie, że gdyby teksty prawniczy były pisane tym prostym językiem, to pewna część stanowisk prawniczych byłaby niepotrzebna. Ale któż nie lubi, jak dziedzina którą się zajmuje nosi znamiona elitarnej i wyspecjalizowanej :D

Coś pięknego jeszcze raz rozpoczęcie tygodnia gdzie ten tydzień ma teraz tylko trzy dni.

Jako uzupełnienie polecam wykład profesora Matczaka "Jak mówić prostym językiem o ważnych sprawach".

Jedna uwaga metodologiczna do badania. Język prawniczy, a już na pewno język prawny wręcz nie powinien zawierać synonimów. Jeżeli w dwóch miejscach operujemy tym samym pojęciem, to ma ono oznaczać to samo. Jeżeli używamy dwóch różnych pojęć (synonimów), to należy domniemywać, że prawodawca miał na myśli coś innego.

Uwielbiam twoją koszulkę. Bardzo często cię w niej widuje. Serdecznie pozdrawiam

Wincyj IgNobli poproszę. Dziękuję

Panie Łukaszu, wyrażona przez Pana w ostatnim zdaniu sugestia, choć osobom nizwiązanym z postępowaniami sądowymi może się wydawać nieorawdopodobna, jakoby jednej stronie postępowania nie zależało na zrozumieniu jej stanowiska explicite przez drugą stronę, jest niejednokrotnie dokładnym, moim zdaniem, odzwierciedleniem rzeczywistości procesowej. Często bowiem, nie jest relewantne z punktu widzenia interesu strony, aby druga strona zrozumiała podstawę zarzutu, lecz, aby otrzymała pismo ze spełnieniem narzuconych nań obostrzeń administracyjnych. Wszystko jasne, nie? 😀

Dołożyłbym do analizy to, czy zdania są wielokrotnie złożone lub na ile są długie. Wiem, że mocno się to wiąże z wtrąceniami, ale w sumie nie jest to to samo, a myślę że też może istotnie wpływać na zrozumienie tekstu.

Gdyby prawo było proste i zrozumiałe prawnicy nie byliby potrzebni

Jeszcze te odwołania do kolejnych ustaw, rozporządzeń, artykułów, paragrafów, punktów, etc... Dalej, głębiej i z powrotem.... A po drodze pułapki związane ze zmianami w tychże przepisach. Itd. itp.

To nie jest hipoteza, a nawet nie jest tajemnica. Oficjalnie mi powiedziano, że język prawniczy jest po to skomplikowany, żeby prawnicy byli zawsze potrzebni.

Prawda, prawnicy zrobili ze swojego zawodu nową religię i jak dawni kapłani objaśniają misteria ciemnemu ludowi za duże pieniądze.

Ha, bardzo piękne badanie, tylko że niczego nie zmieni 🙁. Pozdrawiam ♥️

Jak miła niespodzianka!

dziekuje za odcinek specjalny

Pytanie, czy ci którzy piszą takie teksty, rozumieją co piszą? Czy myślą takimi zdaniami, czy je w pocie czoła wytwarzają? Pomysł na kolejne badania kandydujące do IgNobla.

Na dudach. Kobza to instrument strunowy, podobny do lutni, albo małej gitary. Natomiast istnieje taki instrument ludowy jak koza i to rzeczywiście jest podobne do dud. Pewnie stąd się wzięło mylenie dud z kobzą.

Thanks

Dzięki

Wiadomo, że nie chcą bo jak uzasadnić, że dane pismo tyle kosztuje. Jakby pisali prostym językiem to po pierwsze część ludzi sama napisałaby pismo a po drugie ceny usług prawniczych by spadły. Taki sposób pisania nie leży w interesie materialnym prawników.

Gdyby teksty prawnicze, urzędowe były zrozumiałe ilu prawników, doradców i innych biuro..... straciłoby pracę ?

Dla mnie się ten odcinek podoba!

To ja już wiem, co robić, aby teksty były bardziej profesjonalne ;)

W Polsce jest ten sam problem, bo na maturze zamiast oceniać gramatykę i umiejętność pisania (a nie grafomanii), ocenia się czy ktoś czytał "Nad Niemnem" i "Lalkę" i ma o nich opinię zgodną z kluczem. W której klasie po raz ostatni jest gramatyka? Jakoś w szkole podstawowej.

Używam mniej wtrąceń po tym odc. Działa doskonale :)

Pozdrawiam 👍

Podejrzewam że tekstem wyjściowym były te trzy prostsze osobne, a dopiero potem zostały przerobione aby nikt z tego dziada baby nie wyczytał bez potów..

SUPER, proszę 0 więcej ŁM na kanale:)

Przecież pan sam permanentnie używa wtrąceń! (proszę sobie przesłuchać własną wypowiedź pod tym kątem)

Poniedziałek mamy ;] ??

Lubimy wykresy.

Najlepiej jakby odgórnie zostało postanowione aby pozbyć się tego zbędnego urzędniczego języka. Niestety nikt tego by nie przyklepał, bo na tym się opiera cały system wszelakich machlojek. A żaden racjonalnie myślący polityk nie pozwoliłby na pomniejszenie swoich łapówek.

dajemy

Czy mistrz drugiego planu jest osobą przypadkową, czy został przez Pana Łukasza podstawiony w celu przeprowadzenia jakiegoś badania na widzach ?

Machlowali? Ło jeny, wyczuwam tu machlojki językowe. O ile mogę nieszczęśnie wtrącić.

Gdyby prawnicy pisali zrozumiałe ustawy, zachowując prawidłową składnię to byliby niepotrzebni 🤣🤣🤣

bo strona bierna jest bardzo rozpowszechniona w mowie w języku angielskim. Dużo bardzej niż w polskim i to pewnie dla tego.

szoł skradziony przez kolesia nieustannie dłubiącego w nosie występującego w tle ;)

No, Łukasz, żeby Cię zaraz jakiś "IGprawnik" nie zagiął...

Biorąc pod uwagę powyższe wskazania autora tego odcinka i kanału na możliwe - błędnie określane, jako powszechne, co do zasady - błędy lingwistyczne tzw. "języka prawniczego" to w odniesieniu do mowy potocznej tzw. kolokwializmów należy uznać, że przesłanki do takich stwierdzeń mogły by być uznane za wielce pouczające w przesłaniu ich prawidłowości gdyby nie konieczność pomijania ww. kolokwializmów dla zachowania charakteru wypowiedzi, a ta najczęściej - nie jest to wiedza absolutnie powszechna - to to że zwracamy się do Sądu, a tej instancji przez jej powagę należy się forma pozbawiona możliwych uchybień właśnie lingwistycznych i przez pomijanie około logicznych powiązań tematycznych w miarę a najlepiej w pełni precyzyjna. Do stron zwracamy się przez Sad, a więc z szacunkiem. Od Sądu zależy czy Sąd to zrozumie he he he Ps : tu pozostawiam jako jedyne do wyboru podczas wypowiedzi przecinki średniki kropki Do użycia powszechnego ;;;;;;............. '' ':) (,,,,,,,,,,,,,, nie ma zaco

Nie od dziś mówi się "prawniczy bełkot". Wygląda na to, że prawnicy strasznie silą się na to, by ich teksty BRZMIAŁY, a wychodzi z tego niezrozumiały bełkot.

O jaka niespodzianka

6+

+

Błagam. Panie Lamża. Nie myl kobzy z dudami 😉. Kobza - dawny instrument strunowy. Poza tym myślałem, że porwało mnie ufo i zgubiłem poniedziałek. Ale na szczęście to tylko ekstra wydanie "Czytamy naturę "

Takie badania jak to analizujące język prawników powinny być prowadzone w dobrych szkołach średnich na kółkach zainteresowań, tylko co robiliby na uczelniach wtedy ci wszyscy bardzo mocno opaleni i preferowani za kolor skóry, lub preferowani z powodu upodobań seksualnych, albo z powodu lewicowych przekonań? ;)

Źle napisali, bo z mamty mieli 2.

Jeśli prawnicze teksty będą zrozumiałe dla wszystkich to po co komu prawnicy? :) I cyk redukcja prawniczych etatów.

Dla mnie teksty prawnicze w sensie ustawy są dosyć łatwe do przeczytania i problem mam zupełnie z czym innym. Weźmy pod lupę: "Warunkiem prowadzenia sprzedaży napojów alkoholowych do spożycia w miejscu lub poza miejscem sprzedaży jest: (...) 10. Zezwolenie, o którym mowa w ust. 1, organ zezwalający cofa w przypadku: (...) 3) powtarzającego się co najmniej dwukrotnie w okresie 6 miesięcy, w miejscu sprzedaży lub najbliższej okolicy, zakłócania porządku publicznego w związku ze sprzedażą napojów alkoholowych przez dany punkt sprzedaży, gdy prowadzący ten punkt nie powiadamia organów powołanych do ochrony porządku publicznego;" Dla mnie na tej podstawie oczywistym jest, że przeważająca część lokali sprzedających alkohol w nocy powinna stracić zezwolenie na sprzedaż alkoholu w jeden weekend. Musimy jednak zwrócić uwagę na to, że: "w miejscu sprzedaży lub najbliższej okolicy" - najbliższa okolica nie jest zdefiniowana w ustawie, jest to określone dopiero przez orzecznictwo. Tutaj jest to jednak jeszcze dość konkretnie sprecyzowane przez sądy w przypadku istnienia chodnika, najbliższa okolica to przestrzeń między sklepem / lokalem, a skrajnią jezdni. Natomiast: "zakłócania porządku publicznego w związku ze sprzedażą" Tutaj już to jasno nie jest sprecyzowane i jeden rabin powie tak, a inny powie nie. Wszystko zależy od umiejętności retorycznych prawnika, humoru prokuratora, skrupulatności policjanta i poglądów sędziego. Bo przecież mając na uwadze zjawisko efektu motyla, wszystko ma związek z wszystkim. Nie ma tu mowy o bezpośrednim związku (cokolwiek by to znaczyło). Przez 40 lat obrońcy sprzedawców alkoholu wypracowali sobie jednak taką wykładnię, przez którą w zasadzie nie da się tego udowodnić. Tak więc w moim odczuciu największym problemem w języku prawniczym jest to, że stosuje się miękkie, niezdefiniowane pojęcia o których znaczenie ludzie się post factum spierają, przez co system administracyjny jest mało wydajny. Gdyby programiści tak pisali programy, to komputer by się zawiesił. Nie wspomnę już o tym, że wystarczy zmienić nazwę spółki i można dostać od kopa nowe zezwolenie...