DUNE : le voyage des ancêtres des Fremen jusqu'à Arrakis - Le Cycle de Dune Encyclopedia 

C'est effectivement une problématique que j'avais abordé dans ma première vidéo Dune, que je t'invite à visionner si ce n'est pas déjà fait 😄 Ici : ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-xWBwXHfxlLQ.html chapitrage "univers étendu et canon" J'y ai expliqué les 2 points de vues : - soit je prends l'encyclopédie qui est validée et préfacée par l'auteur originel, bien que les derniers bouquins de Frank Herbert viendront contredire certains éléments de cette encyclopédie - soit je prends les écrits du fils Herbert qui considère l'encyclopédie comme "non-canon" et dont les multiples écrits ne sont (en très large majorité) pas reconnus/appréciés des fans Mon choix s'est porté sur l'encyclopédie parce qu'elle s'insère en continuité des écrits de l'auteur originel sans les transformer (ce que n'a pas fait le fils de l'auteur qui a transformé beaucoup de choses). Je pars du principe que seul l'auteur originel a le pouvoir de définir le canon de son univers. S'il a validé et préfacé cette encyclopédie en disant qu'elle est "fascinante", alors elle mérite d'être traitée comme une source estimée 😃 Néanmoins, quand cela s'y prête, il m'arrive de me référer aux écrits du fils pour certains compléments/dates/évènements, mais c'est assez rare. Edit : je vois par exemple que l'histoire du fils parle de la récente découverte du professeur Holtzmann. Le soucis, c'est que l'histoire d'Holtzmann date de plusieurs milliers d'années avant l'Imperium puisque Holtzmann sera à l'origine des machines pensantes, du clonage humain avec perfectionnement des corps grâce aux machines, ce qui entrainera plus tard la révolte et croisade contre les machines à travers le djihad buthlérien. Ces éléments sont présents dans les livres du père et dans l'encyclopédie. Chronologiquement, ça ne colle pas avec les écrits du fils. C'est là tout le problème : soit on prend les écrits du fils et on considère ses inventions et ses contradictions avec les écrits de son père comme canon. Ou bien on considère ses écrits comme appartenant à une autre temporalité/réalité avec des histoires éloignées de la vision de son père.

Un grand merci pour cette collecte d'informations !

Je n’ai pas encore vue ta précédente vidéo. Je vais m’y employer. Je n’étais pas du tout au courant de ce schisme entre le canon du père et les écrits du fils . Je ne connaissais que le fait que le fils s’est soit disant appuyé sur les notes de son père pour écrire ses livres . Et comme son histoire tenait bien la route, j’y ai accordé tout le crédit. Si j’ai bien compris il faudra alors que quelque part je fasse un choix . Et j’ai envie de dire « zut » du coup. Merci pour toutes ces précisions.

@@toxicjester en fait, il s’est bien appuyé sur des notes de son père… seulement pour rédiger le 7eme livre du cycle de Dune qu’il a coupé en deux parties. J’ai d’ailleurs lu des critiques assez tranchées sur ces deux suites, le premier étant qualifié de « fan-fic acceptable » tandis que le second est beaucoup plus décrié. Tous les autres livres, qui sont des préquels, sont de l’invention de sa part. Peut être qu’il y a des notes, mais je n’en ai pas entendu parler contrairement aux notes pour Dune 7. La grande majorité des fans n’aiment pas ses livres même si un partie plus infime reconnaît qu’ils sont sympathiques, bien que très éloignés sur style d’écriture de son père 😃 Mais oui, c’est un sujet compliqué pour la suite de l’histoire et ses origines. Étant donné que le fils est l’héritier de son père, la question de la canonicité est plus que posée. Et puis, de toute manière, je risque très fortement de devoir m’appuyer sur les livres du fils lorsque j’aborderai certains évènements qui ne sont pas détaillés dans les livres de Frank Herbert, ni dans l’encyclopédie 😅 À noter aussi que la série HBO sur les origines de l’ordre Bene Gesserit qui sort cette année sera, en toute logique, une adaptation du roman La Communauté des Sœurs… un livre écrit par le fils 😆

@@MestreThibaut d’accord, je comprends mieux . Alors personnellement je n’ai pas encore lu les suites , je suis dans la relecture du cycle initial mais avec la nouvelle traduction. Du coup j’y viendrai forcément. Ayant lu par contre « la genèse » et « avant Dune » , j’avoue faire partie de ceux qui ont plutôt apprécié. Effectivement le style est très différent, plus « efficace et pragmatique » , plus dans l’action. Ça se lit bien . À mon avis Anderson y est pour beaucoup. Je peux très bien faire l’impasse sur « la genèse » et me dire que c’est une histoire alternative remontée par d’autres sources historiques (après tout , dans un impérium si vaste , pourquoi pas) . L’avantage certain de l’encyclopédie état que Herbert père ait approuvé et que ça condense l’information. Je vais donc me la procurer. Pour ce qui est des 3 tomes « avant Dune » (maisons atreides, harkonnen et corino) j’ai trouvé cependant que ça collait très bien à la suite du récit et permettait de mieux comprendre certaines relations. Mais la proximité temporelle n’a peut être pas permis à Brian de trop s’écarter. C’est quand même super intéressant bien qu’un poil dommageable ces guerres de canonisation. Comme quoi même au delà de ses livres , le lien avec la religion continue avec son propre fils ( histoire canonique ou non , les testaments et schismes religieux, toussa toussa 😊) . Merci pour ton temps passé à converser. Ça m’aide beaucoup. 👍

Une femme !

@@france95g.40 Jadis ! oui ! Mais c’est un nom que je veux !

@@jeromeguimond3487 Nous n'avons aucun nom, hélas... on sait simplement que c'était une femme appartenant aux Zensunni qui vivaient sur Rossak, qu'elle était une sayyadina (ancêtre de la fonction de Révérende Mère), et qu'elle a eu des visions grâce à un poison.

Mes sources sont indiquées dans la description, comme à chaque fois 😁Mais oui, peut être qu'il faudrait que le dise à chaque vidéo (je l'ai fait uniquement pour la 1ère vidéo de ma série sur Dune) Ici, comme pour toutes les autres vidéos que j'ai proposé, il s'agit essentiellement de l'encyclopédie Dune Encyclopédia + le cycle de Dune par Frank Herbert.

@@MestreThibaut oui je comprends mais il pourrait être d'autant plus intéressant de faire la distinction entre les 2 et le parallèle.

@@logan7000 A voir, cela me demanderait 2x plus de travail vu que je devrai, aussi, aborder l'histoire du point de vue des écrits du fils. J'ai peur que cela ne prête trop à confusion et que le propos initial n'en soit altéré 😅 A voir si ça peut valoir le coup de se pencher dessus...

@@MestreThibaut oui je suis d'accord mais petit à petit l'encyclopédie est de moins en moins mis en avant et les livres du fils passent comme l'extension plus populaire du monde autour de Dune. Même s'il est loin du niveau de son père, ça reste sympa de lire les histoires des ancêtres. J'ai grincé des dents plus d'une fois devant les distorsions de l'Histoire mais le message anti-esclavagisme fait plaisir et paraît plus crédible que le déplacement de population

@@logan7000 Ah mais oui totalement, le fils a dit que l'encyclopédie n'est pas canon et que seule son histoire et celle de son père l'est ^^ Perso, je préfère me baser sur l'encyclopédie parce qu'elle a été préfacée et validée par l'auteur d'origine 😄 Cependant, quand c'est nécessaire, je m'appuierai sur les écrits du fils.

Selon l'encyclopédie Dune Encyclopédia, préfacée et validée par l'auteur original de la saga Dune, dont je me suis inspiré pour la narration de cette histoire, une femme Sayyadina a accès à la mémoire seconde une fois qu'elle a goûté à un poison issu d'une plante sur Rossak. Elle est considérée comme "la première révérende mère". Voici le texte de ce passage en anglais, puis français (Google-trad) : "It was because of one of the poisonings that the Zensunni made their largest religious leap since the original sect's break from the Meometh Saari. One of the Sayyadina, desperate with hunger, ate a portion of a native plant she had discovered and whose safety was questionable. As me Sayyadina put it later, she suddenly found herself "within the minds of all the Sayyadina who had come before her." This unknown Sayyadina - unknown because all records indicate only that she died as a result of having ingested too large a portion of the poison - was the Zensunni's first Reverend Mother." "C'est à cause de l'un des empoisonnements que les Zensunni ont fait leur plus grand saut religieux depuis la rupture de la secte d'origine avec le Meometh Saari. L'une des Sayyadina, désespérée par la faim, a mangé une partie d'une plante indigène qu'elle avait découverte et dont la sécurité était questionnable. Comme moi, Sayyadina, je l'ai dit plus tard, elle s'est soudainement retrouvée « dans l'esprit de toutes les Sayyadina qui l'avaient précédée ». Cette Sayyadina inconnue - inconnue car tous les documents indiquent seulement qu'elle est morte des suites de l'ingestion d'une trop grande quantité de poison - était la première révérende mère des Zensunni."

Dans D'une tome 2 Chani est faite Sayadina lorsque Jessica devient reverende mere en transformant l'eau de vie. Et pourtant Chani n'aura jamais accès à la memoire seconde

@@france95g.40 Tu me dis que j'ai fait une erreur, je te réponds que non avec texte à l'appui qui affirme ce que je dis en vidéo, mais soit… On repart pour un tour 😆 Il ne faut pas considérer que toutes les Sayyadinas Frémens ont accès à cette facultés, là il s'agit d'une Sayyadina Zensunni qui est considérée, après avoir pris ce poison, comme la première révérende mère. Son rôle et sa fonction a donc évolué après avoir consommé ce poison. Je rappelle que les Zensunni ont découvert un poison avec une plante qui leur donne accès à la seconde mémoire, alors que les Frémen utilisent un shai-hulud. D'une part, la méthode diffère, et d'autre part, toutes les sayyadina zensunni ne prennent pas ce poison. Cela veut donc dire qu’elles n’ont pas toutes accès à la seconde mémoire, seules celles qui consomment le poison y ont accès. Je prends un exemple que j'ai inventé pour illustrer mes propos : l’apôtre Pierre s'est réveillé un jour après avoir bu du vin, disant à ses amis qu'il a eu une vision. Il s'est senti connecté à Dieu et il est devenu le premier pape. Cela ne veut pas dire que tous les apôtres auront des visions comme Pierre, ni qu'ils consommeront du vin comme lui, et encore moins qu'ils vont devenir pape. C'est tiré par les cheveux, mais j'espère que tu comprendras l'idée d'évolution d'une fonction. C’est la même avec les sayyadina. Une des sayyadina zensunni a pris du poison qui a déclenché la seconde mémoire, ça ne veut pas dire que toutes les sayyadina vont consommer ce poison et qu’elles vont toutes avoir accès à ce pouvoir. N’oublions pas que la fonction de sayyadina a évolué entre les deux peuples. C’est comme comparer un prêtre catho du Xème siècle à un prêtre catho du XXème, la fonction a évolué 😁 Je te cite le passage sur les révérendes mères dans l'encyclopédie qui prouve, à mon sens, qu'il y a bien eu une évolution entre les deux traditions de sayyadinas/révérendes-mères vis-à-vis des deux peuples : en anglais : "That the ceremony and the subsequent progression of transcendence was irrevocably changed by the Lady Jessica's participation in the Fremen Ceremony of the Seed is unquestionable. Not only was Jessica brought into conjunction with her own heritage of Reverend Mothers, but she was also united with the long line of Fremen Reverend Mothers [...] Until that time, the "poison" used at the Water of Life Ceremony varied with cultural traditions, but its effect had been dependent upon the individual's own preparation for the harmonious Self." en français : "Que la cérémonie et la progression ultérieure de la transcendance a été irrévocablement modifiée par la participation de Lady Jessica à la cérémonie Fremen de la graine est incontestable. Non seulement Jessica mis en conjonction avec le sien héritage des Révérendes Mères, mais elle était également uni à la longue lignée de Révérendes mères Fremen [...] Jusqu'à ce moment là, le "poison" utilisé à la cérémonie de l'Eau de Vie varie avec des aspects culturels traditions, mais son effet a été dépendant de la personnalité de l'individu et de sa préparation au Soi harmonieux." Chez les Zensunni, la fonction de Sayyadina a donc évolué après la découverte du poison : celle qui consomme le poison devient révérende mère, celle qui ne le consomme pas reste sayyadina et assiste la révérende mère. Une évolution de la tradition qui fait que ce mode de fonctionnement a été gardé chez les Frémen, une fois installé sur Arrakis, tout simplement 😄

Ah... j'ai pourtant la même voix que d'habitude 😅

Exact, ils sont utilisés comme des pions pour préparer la vie des "vrais" colons au nom de l'Imperium. Ceci a, très certainement, forgé leur caractère sur Arrakis, ce qui explique qu'ils soient si retissant vis-à-vis des étrangers 😄

​@@MestreThibautils ont choisi leur condition de vie.

Comme quoi, l'univers de Dune a vraiment inspiré énormément de saga : Warhammer, Terminator, Matrix, Game of Thrones...

Ça va bientôt être la période des salades grecques d'ailleurs 😋

@@MestreThibaut force à toi, tes vidéos sont très bien 👍

Je crois bien que dans la nature les droits humains n'existent pas.

Les fremens servent tout autant leur intérêt que les harkonnen ou les atreides il n'y à pas de méchants où de gentils

@@Benxito808 ouais mais se faire déplacer de force sans consentement moi 😡😡😡😡

Pas d’autres espèces dans dune, a part l’homme qui s’est auto modifié. Comme l’autre grande oeuvre de la sf « fondation » de Isaac Asimov, les humains sont les seuls dans l’univers et, comme toi, au début j’y étais septique mais finalement c’est probablement la meilleure preuve de leur avancée sur nous… ajd on sait que sur des milliers de planètes comme la notre, il n’y a pas de vie apparente… ce choix laisse aussi a l’écrivain d’imaginer le meilleur dessein pour l’homme, l’expansion a haute échelle, la volonté de conquérir car « personne ne le fera a notre place » Ça donne un brin de réalité a nos reves les plus fous ! De herbert a Musk il n’y a qu’une page !

@@juliomagus5264 ouais je vois ses juste mon avis mais je trouve que d’autres espèce dans la science fiction et la fantasy d’autre espèce que les humains sa fait varier en terme de culture de croyance et d’apparence meme si cela n’empêche en rien de faire une bonne histoire en plus que les film on été réalisé par un compatriote québécois yeah 🤘

C'est basé sur l'islam quoi

@@MrHopeNight oui mais il n'ont rien de musulmans

@@Mohamed-Sy-23qui a dit qu’ils l’étaient ?

Rappelez vous que Franck Herbert à vécu à Ryiad pendant plus de 20 ans. Il s'est fortement inspiré de cette expérience de vie.

@@france95g.40 Oui, et dans tout les cas il a aussi basé son univers sur des choses qu'on connait. La bible orange sur la bible actuelle ou la religion des fremens sur l'islam chiite