Chapeau! De aandacht, zorg én het plezier waarmee je dit gemaakt hebt druipen er van af. En inhoudelijk heb ik weer meer geleerd over het stoïcisme, en waarom het me altijd aantrekt én afstoot. Jij meent een blinde vlek te zien en noemt het neo-liberalisme. Dat geeft te denken. Ik zie uit naar je boek.
Mooi weer! Wel een vergelijkbare kritiek (logisch ook) als bij een eerdere bespreking van een boek over het stoïcisme. Ook: De creatieve vormen van bespreken en de visuele toevoegingen werken goed en worden gewaardeerd!
Als een echte stoïcijn geef ik deze video een duimpje omhoog en omlaag. Grappen terzijde, wat weer een geweldig kwalitatief goede video. Kwaliteit over kwantiteit! Heel veel succes en plezier met het schrijven van jullie boek.
Goede recensie/video, altijd zo gaaf creatief! Het derde hoofdstuk in je bespreking is een interessant kanttekening, maar ik weet niet of ik hem helemaal goed begrijp. Ben dan ook benieuwd naar jouw boek. Natuurlijk -- wil je bij je begrafenis herinnerd worden als iemand die altijd liefdevol en behulpzaam probeerde te zijn, of wil je liever dit: "wat ik echt aan hem/haar bewonder is dat ie altijd bezig was met zichzelf"? Als ik het goed begrijp (doch met enige overdrijving) zou jij die tweede opmerking maken voor een hypotetische overleden stoicijn. Maar ik zie niet in waarom die eerste interpretatie niet ook gewoon kan -- de stoicijn mag zich, van zichzelf, goed voelen als ie in elke handeling handelt naar z'n deugden/waarden, ongeacht of het resultaat wordt bereikt. Dat lijkt me een mooi perspectief om naar te leven, dat hoeft niet per se egoistisch (of eenzaam) te zijn.
Dank, Erik! Ik denk dat het in het boek beter naar voren zal komen - mede dankzij de fantastische inzichten en vragen van Gerard. Het is wat crux gesteld, maar daar komt het wel op neer. De (moderne) stoïcijn ziet de wereld als gegeven, niet als iets om om te geven. Dit bepaald dus het zelfbeeld, wat geluk inhoudt, hoe we om kunnen gaan met een wereld die op allerlei manieren onder druk staat, etc. Dit maakt wat mij betreft de stoïcijn niet per se egoïstisch in al het gedrag, maar beperkt vooral de (mogelijke) invloedssfeer die hij of zij heeft. Er is een reden dat alle moderne stoïcisme boeken gaan over hoe jij het leven meer kunt waarderen en innerlijke rust kunt vinden, en niet over hoe je oorlogen kunt voorkomen, de samenlevingen rechtvaardiger of klimaatproblematiek aanpakken - allemaal zaken waar een stoïcijn mogelijk wel een antwoord op kan hebben, maar wat telkens niet de focus is, omdat het stoïcisme de neiging heeft alles terug te brengen op het ik. Wat jij kan doen. Wat in jouw macht ligt. Dat is denk ik denken wat het ik best gelukkig kan maken, en zeker ook bij kan dragen aan vriendschappen, relaties en de omgeving, maar uiteindelijk niet het soort denken wat de wereld op dit moment nodig heeft.
@@Florisleest Aha, nu snap ik de atomaire wezens :-) Bedankt voor de reactie! (In mijn woorden: Het probleem is dus dat de definitie van "zelf" te klein is in het (moderne) stoicisme: het "zelf" is slechts de eigenaar van gedachtes, daarvoor en alleen daarvoor moet je zorg dragen, de rest overkomt je eigenlijk maar. Een boedhist zou daarvan een stap terug zetten (het "zelf" bezit zelfs de gedachtes niet!), en jij zet juist een stap verder: je bent ook eigenaar van bijvoorbeeld de aarde, en daar moet je dus ook voor zorgen.)
@@erikkoene8347 Precies. Mooi verwoord. Ik zou alleen uiteindelijk (als ik voortborduur op de video en een eigen filosofie ontwikkel) een stap verder gaan en niet zeggen dat het een óf - óf is. We moeten het zelf op meerdere manieren begrijpen: 1. Het zelf dat niet eens de eigen gedachten bezit (je bestaat uit een meervoudigheid.) 2. Het zelf dat de meester is over eigen gedachten. 3. Het zelf dat ook het lichaam en een grotere macht bezit. 4. Het zelf dat onderdeel is van de aarde en slechts als zelf kan worden herkend, omdat er een 'ander' of 'buiten' is. Al deze perspectieven zijn waar. Ik zie het een beetje dat de mens zich verhoudt tot zijn lichaam en de wereld, zoals een orgaan zich verhoudt tot cellen en het lichaam. Neem een hart. Het bestaat uit een meervoudigheid (cellen, die weer meervoudig zijn). Het heeft een zekere controle over zichzelf. Het heeft controle over de bloedvaten en het functioneren. Maar het bestaat alleen als onderdeel van iets groters (een lichaam). De vraag, 'wat is het hart?', en dan wijzen naar een van de perspectieven en doen alsof dat het volledige verhaal is, is dus misleidend, denk ik. Hetzelfde geldt voor het 'zelf.' Hoop dat het beetje duidelijk is. Het is voor het eerst dat ik deze gedachte een beetje uitwerk.
Ik deel je liefde voor het stoïcisme niet. Het lijkt mij de ultieme manier om van mensen zielloze machines maken die alles kunnen accepteren door hun emoties onschadelijk te maken. Voel iets! wees boos, blij verdrietig! Laat me treuren over een groot verlies of blij zijn met een overwinning! En natuurlijk hebben wij wel degelijk invloed op de wereld om ons heen. Door mij goed voor te bereiden op een schaatswedstrijd vergroot ik toch zeker mijn kans om te winnen? We zijn niet in staat om te bepalen of iets noodzakelijk gebeurt, maar hebben zeker invloed op de kans van slagen. ps: Het is in zijn hedendaagse vorm ook een beetje self-defeating. Mensen willen stoïcijn worden om iets te bereiken, maar om iets te willen bereiken moet je je toch ergens aan hechten? zoals het winnen van de schaatswedstrijd? Ik kan me niet voorstellen dat dat Tuitert niets kan schelen. Ben benieuwd wat jij hier als stoa-expert over te zeggen hebt.
Zielloos? Nee. Vlak? Ja, dat zou ik beamen. Ik deel je romantische geest wat. Maar vergis je niet, zo kunnen leven is ergens een luxe. In tijden van grote nood, groot leed en grote verantwoordelijkheid - Marcus Aurelius verloor volgens mij 5 van zijn kinderen - kan een beetje stoïcisme geen kwaad. In sommige tijden, zullen sommige mensen baat hebben bij meer stoïcisme, als een psychologisch middel. Maar dat suggereert ook, in sommige tijden zullen sommige mensen vooral baat hebben bij minder stoïcisme. En meer 'voel iets!'. Invloed op wereld: ook hier deel ik je positie. Ja, dit blijft een heikel punt. Je kunt wellicht degene die het startschot knalt niet dwingen op tijd af te schieten, maar wellicht helpt glimlachen. Je weet het niet, van te voren, wat in je macht ligt en wat niet. Slechts het verleden ligt niet in je macht - denken we, tot er tijdreizen wordt uitgevonden. Dus zelfs dat is onzeker. Self-defeating: interessant punt. De stoïcijn zou beweren te hechten aan een mogelijke toekomstvisie (winnen), maar het belangrijker vinden het heden altijd te accepteren voor wat het is. Dus mocht er niet gewonnen zijn. Het zij zo. Het problematische hieraan lijkt mij, dat je streven naar iets ook minder wordt als je het heden altijd maar accepteert. Er zijn ook mensen nodig die zeggen: zo mag het niet langer. Dit moet veranderen. Bijvoorbeeld op politiek niveau. Neem een Greta Thunberg of andere activisten. Vanuit de stoïcijn gezien snappen ze het waarschijnlijk niet. Ze behalen alles behalve gemoedsrust. Toch ben ik bijzonder blij dat er mensen zijn die de wereld niet accepteren zoals die is.
@@Florisleest Bedankt voor je reactie :) Het lijkt er inderdaad op dat de individualistische blik van de stoïcijn maatschappelijke veranderingen tegenhoudt. Je gaat geen revolutie starten door je onaangedaan te verhouden tot maatschappelijke problemen. Ik zie in hoe vervlakking van je emoties kan helpen; mij lijkt het verwerken van verlies door emoties te confronteren toch een beter idee, maar dat is misschien meer een vraag voor psychologen. Ik denk trouwens dat dit soort theorieën tegenwoordig niet eens meer onder filosofie geschaard zouden kunnen worden. deze kant van het stoïcisme komt meer over als een soort lifestyle-advies. het voelt raar om het als ethiek te bestempelen als het alleen de bedoeling heeft om iemands eigen leven beter te maken. heb inmiddels even de bij jou waarschijnlijk ook goed bekende Internet Encyclopedia of Philosophy er bij gepakt: iep.utm.edu/stoicism/ . Blijkt dat stoïcijnen nogal verschillend dachten over wenselijke dingen buiten het laten varen van emoties om. Zo zag Seneca (rijke senator) er geen probleem in om rijkdom na te streven "preferred indifferents" terwijl Epictetus (geboren als slaaf) meer als een asceet probeerde te leven. Ook maakten stoïcijnen onderscheid tussen goede en slechte emoties: blijdschap is goed maar plezier is slecht. Voorzichtigheid is goed maar angst is slecht. Het willen (van de deugd) is goed maar verlangen is slecht. Je kunt natuurlijk alsnog het argument maken dat emoties als verlangen en plezier ook wezenlijke onderdelen van het leven uitmaken, maar het is in ieder geval niet zo zwart wit als ik het voorstelde. Ik ben blijkbaar toch een hoop vergeten van de geschiedenis van de filosofie-vakken...
@@stanniesvb Je hebt me boek niet meer nodig. Dat zie ik al. Driekwart van het punt waar ik naartoe werk is precies dat: stoïcisme zoals tegenwoordig hip opgevat is hooguit nuttig als psychologische interventie, maar met filosofie of ethiek heeft het vaak weinig te maken. En zodra het dat wel pretendeert te doen, sleept het allerlei 'problemen' uit de oudheid mee. Wat betreft rijkdom: precies daar ging mijn masterscriptie over. In het algemeen volgen de meeste stoïcijnen de 'preferred indifferents' regel. Je hebt liever rijkdom dan niet, net als liever gezondheid, dan niet. Maar uiteindelijk maakt het niet, want moreel gezien heeft het geen waarde. Dus je moet accepteren hoe het is. Nu is het zo dat Epictetus meer teruggrijpt op de school van de cynici. Zij waren strenger wat betreft bezit en meenden dat bezit corrumpeert, zowel in het nastreven als het behouden. Bij Epictetus zie je dan ook een soort tussenpositie. Half stoïcijn betreffende bezit, half cynicus. Overigens ben ik bij mijn masterscriptie nooit bij de 'late stoïcijnen' (Marcus Aurelius, Seneca en Epictetus beland). Ik kon blijkbaar al genoeg schrijven over de vroege en middelste stoïcijnen: zij van wie slechts fragmenten overgebleven zijn en die vrijwel altijd overgeslagen worden in boeken als Drive, behalve als het gaat om een leuke oorsprongsmythe.
@@Florisleest Klinkt als een leuk onderwerp voor een scriptie! Ben nu zelf bezig met een bachelorscriptie filosofie aan de analytische kant, maar had ook wel wat meer met filosofie uit de oudheid willen doen. Waar heb je filosofie gestudeerd als ik vragen mag? En betreft je boek: misschien lijkt het me nog steeds wel leuk om te lezen, zou je het aanraden voor een filosofiestudent?
@@stanniesvb Erasmus Universiteit. Wat is je onderwerp? Ik was lang studentassistent theoretische filosofie. Mijn bachelorscriptie ging over afleiding naar de beste verklaring. Boek: sowieso. Het is werkelijk een verdiepingsslag op wat er nu al bestaat. En ook op het filmpje. Al is het maar omdat Gerard allerlei andere perspectieven aandraagt en beter historisch en filologisch is onderlegt.
Leuke video! Ik heb het geluk gehad college te hebben gehad van Gerard toen ik nog klassieke talen studeerde. Het is een erg aardige man met ontzettend veel kennis.
