Eugenio Gómez Segura y Gabriel Andrade conversan sobre la conversión de Constantino 

Si, gracias, precisamente por eso menciono yo en la conversacion que no es del todo seguro que el cambio del sabado al domingo fuera impuesto por Constantino arbitrariamente. Es probable que ya desde antes de Constantino, como tu bien dices, el domingo era ya el dia de culto y descanso. Pero, el hecho de que Constantino tenia mucho vinculo con la deidad solar, hace un poco sospechoso que fuera el (y no otro emperador), quien moviera el dia de culto, del sabado, al domingo (el dia del sol), en vez de a cualquier otro dia de la semana. Por eso, si bien es probable que el culto durante el domingo ya existia antes de Constantino, hay espacio de sospecha para pensar que quien le dio forma definitiva fue Constantino, y quizas por motivos de culto solar.

Estos argumentos no son tan fuertes como podrian parecer a simple vista. Ehrman menciona, por ejemplo, que el arco no fue construido por Constantino, sino en su honor. Esto implica que el posible paganismo que se refleja en el arco es obra del artista, y no propiamente de Constantino. Incluso, asumiendo que el arco mismo fue construido por Constantino, el simbolismo solar no necesariamente implica la ausencia de cristianismo. Puede ser mas bien una forma de sincretismo, algo asi como las figuras de la mitologia griega que aparecen en el Juicio Final de Miguel Angel. No creo que la presencia de Minos y otros dioses en esos frescos nos permita dudar del cristianismo de Miguel Angel.

@@lauragabriel Aquí difiero de esa posición en algunos aspectos. Por supuesto, el Arco de Constantino no es original de él y parece datar de la época de Adriano. El problema es que ha sido decorado y redecorado por Marco Aurelio y por Constantino. Lo que aparentemente hizo el último fue redecorar el Arco y hacerle unos cambios (uno de ellos mencionado por Gómez Segura). Sin embargo, parece que los especialistas están de acuerdo de que la imagen del dios Sol (en la parte que da a oriente) y la imagen de la diosa luna (occidente) son de origen constantiniano. Aquí está mi referencia: open.conted.ox.ac.uk/resources/images/arch-constantine La segunda falla que veo con ese razonamiento es que en el caso de Miguel Ángel, la pintura es claramente del Juicio Final *aunque* aparezca Minos. Sin embargo, con el Arco Constantiniano no estamos ante una obra cristiana en la que casualmente aparece el dios sol. Es una escultura estrictamente pagana en todos sus aspectos. De hecho, ese es el gran problema. Tenemos unos textos (especialmente el de Lactancio y Eusebio, ambos cristianos) que nos dicen que Constantino se convirtió al cristianismo o luchó bajo una insignia del dios cristiano. Sin embargo, cuando vamos a la evidencia física, tales como el Arco de Constantino, las monedas, la legislación (que se mantuvo en el Código Teodosiano y el Código Justiniano), y una estricta evaluación de las cartas del emperador, vemos un Constantino muy distinto. Mi diferencia con Ehrman es que él asume cierto grado de buena fe de Eusebio por haber sido mano derecha de Constantino entre otros factores, pero creo que subestima los esfuerzos propagandísticos del historiador cristiano. Y aun en el caso de las monedas donde aparece el lábaro con la ji-rho, eso tampoco está libre de ambigüedades. De hecho, la primera instancia de la que tenemos del símbolo ji-rho no es en Constantino, sino en una moneda en la que el rey Ptolomeo III Euergetes se presenta como análogo al dios Amón-Ra (que, por cierto, es un dios solar) y en el reverso aparece un águila con la ji-rho. Estas monedas son del siglo III a.e.c. web.archive.org/web/20160326165320/www.wildwinds.com/coins/greece/egypt/ptolemy_III/Svoronos_0964.8.jpg www.wildwinds.com/coins/greece/egypt/ptolemy_III/i.html En el segundo enlace hay más monedas que tienen el monograma. ¿No será --tal vez-- que el monograma ji-rho comenzó siendo pagano y que después se cristianizó (especialmente con las interpretaciones particulares de Lactancio y Eusebio)? Esa es una pregunta que se ha ventilado. A la luz de esto, no hay evidencia arqueológica, legislativa, numismática o arquitectónica que nos permita inferir que Constantino fuera cristiano (al menos sin ambigüedad). Ahora bien, si le hacemos caso al Pangenírico Latino que contiene el discurso que sí habló de la visión del dios Sol (310 e.c.) y que se pronunció frente Constantino mismo ---lo que indica que el emperador lo aprobaba---, tenemos evidencia abundantísima de ello en algunas monedas y, muy especialmente, en la Gemma Constantiniana (que, por cierto, contiene exclusivamente símbolos paganos). El hecho de que hiciera su estatua como el dios Sol Invictus (o Apolo) además de todas las monedas que hizo representando a ese dios, da a entender que él mismo se comprendía como representante de ese dios en la tierra. A la luz de esto (y esta es mi apreciación) la evidencia considerada en sí misma, la que sí podemos atribuir a Constantino, parece indicar fuertemente que era un devoto de Sol Invictus. Sin embargo, lo que ocurrió es que la documentación cristiana le puso su fuerte interpretación a sus acciones, especialmente en la obra de Eusebio de Cesarea quien trataba de pintarlo no solo como cristiano, sino como casi un segundo glorioso Moisés. La _Vida de Constantino_ en particular es un escrito súper-propagandístico, donde él alegaba que el emperador era súper-cristiano, que le había revelado secretos y que se los había jurado (entre ellos la famosa visión de la Batalla del Puente Milvio), algo que me es sumamente extraño. Nota que esta obra se escribió después de que el emperador murió y que el alegato de secretividad es inverosímil. Según Eusebio, Constantino le juró en secreto que los soldados suyos también habían visto la visión de la cruz en el cielo. ¿Entonces nadie dijo nada después? ¿A ninguno de los soldados se le ocurrió decírselo al público? ¿Y por qué mantener esta visión en secreto y decírselo únicamente a Eusebio? Con esto dejo la discusión, porque mi intención tampoco es trollearte, además de que quiero siempre respetar este excelente foro que tienes en RU-vid. Sí te recomiendo las dos lecturas que mencioné anteriormente: * Alistair Kee. _Constantine Versus Christ. The Triumph of Ideology_. Eugene, OR: Wipf & Stock, 1982. (Este es el libro que más profundamente analiza los documentos disponibles al respecto, incluyendo la _Vida de Constantino_ y la _Historia de la Iglesia_ de Eusebio, además de la _Oración en alabanza a Constantino_ de Eusebio de Nicomedia, y otros documentos que sobreviven que hablan del emperador y los analiza críticamente. Nota también que la editorial es académica). * Pepa Castillo, _Año 312. Constantino: Emperador No Cristiano_. España: Laberinto, 2010. (Este libro lo descubrí por accidente gracias a que fue recomendado por Antonio Piñero quien, por cierto, tampoco cree que Constantino se convirtió al cristianismo. Pepa Castillo es reconocida como experta en el tema y su libro es de calidad).

@@EscepticoHumanistaUU 1. Tus argumentos son siempre bienvenidos. Dialogar no es trollear. 2. Esos adornos en el arco son de la época de Constantino. Pero, el argumento de Ehrman es que no son necesariamente obra del propio Constantino. Pudieron haber sido obra de otros en honor a Constantino. 3. Ehrman diría que el arco de Constantino puede aún considerarse cristiano, si entendemos que Constantino inaugura una nueva forma de cristianismo sincrético, en la cual el dios sol es el mismo que Cristo. La obra no es necesariamente estrictamente pagana, porque quizás Constantino pudo creer que el simbolismo solar es parte del mismo cristianismo. Si uno visita un centro de santería, uno podría creer que ahí no hay nada de santería, porque todas las imágenes son católicas, y ninguna es africana. Pero, si consideramos que el santero piensa que el santo es la misma entidad que el dios africano, entonces entenderemos que ese centro, a pesar de su apariencia, es santero. Lo mismo aplica al arco. Aparentemente no hay nada cristiano, pero esto cambia si asumimos que Constantino creía que Cristo era en sí mismo una deidad solar. 4. Ehrman no subestima la intención propagandística de Eusebio. Él sabe muy bien que Eusebio modificó la historia tiempo después, para tratar de borrar toda referencia a una deidad solar. Pero, aun admitiendo lo tendencioso de Eusebio, eso no impide pensar que Constantino tuvo una visión de algún dios solar, y que eventualmente, concluyó que ese mismo dios solar es Cristo. Quizás en el Puente Milvio, Constantino aún no era cristiano, y quizás lo del Chi Rho es más bien, como dices, una estrella. Pero, reflexionando sobre este asunto tiempo después, y aprendiendo sobre el cristianismo al escuchar a Lactancio y Eusebio, pudo haber genuinamente concluido que el dios solar que él vio en el cielo durante la batalla, era Cristo. 5. En tu versión, la reinterpretación de Sol Invictus como Cristo es posterior a Constantino. Puede ser. Pero, puede también ser que, después de la batalla del Puente Milvio, pero antes de su muerte (o del Concilio de Nicea), Constantino mismo fue quien hizo esa reinterpretación, y se convirtió así en un genuino cristiano.

No conozco mucho sobre eso, pero hasta donde se, la organizacion del clero empieza tardiamente, y se empieza a reflejar en las cartas pseudpaulinas del Nuevo Testamento. Al principio no habia necesidad de clero, porque los cristianos pensaban que el mundo se iba a acabar. Solo en vista de que el apocalipsis no llegaba, empezaron a considerar mayores niveles de organizacion

Una feliz navidad..primero que todo Gabriel.. somos cristianos culturales, y pese a todo yo también armó el pesebre, y guirnaldas. Si le pregunto sobre la organización, porque esto gusta, y se piensa que Jesús o Pablo de la nada armaron está organización....

Gracias a ti por escuchar

@@lauragabriel saludos desde Mexico

Yo lo considero 50-50 probable. Bart Ehrman tiene algunos buenos argumentos para suponer que Constantino si se convirtio de verdad.

@@lauragabriel Sí, leí el libro de él y admito que su posición que cuando se le mira con detalle es muy cautelosa debido a la complejidad de la evidencia, representa lo que es más o menos el consenso entre los especialistas en cuanto al tema. Los historiadores que no están de acuerdo con la conversión, son una minoría, pero no por ello la propuesta deja de ser defendible. No se puede excluir a priori la posibilidad de una conversión, pero me parece que a la luz de la evidencia que tenemos disponible, que Constantino no se haya convertido y que comprendió al dios cristiano como una manifestación de Sol Invictus (y no al revés como supone mucha gente) es la mejor explicación. Es mi humilde opinión al respecto, porque admito que no soy historiador, pero por lo que he visto, me parece la hipótesis más fuerte.

@@EscepticoHumanistaUU yo pienso que eso es lo mas razonable: entendio al dios cristiano como una manifestacion de Sol Invictus. No muy distinto de lo que esclavos africanos hicieron con santos catolicos en Cuba y Puerto Rico, o lo que los mismos romanos hicieron con dioses griegos. Jupiter y Zeus son el mismo, igual que Cristo y Sol Invictus en el entendimiento de Constantino

tas fatal

Espero poder hablar de eso en un futuro. Pero ciertamente la conversion de Constantino fue un factor. Al dejar de ser perseguidos, los cristianos estaban en mejor posicion para organizarse, y contar con respaldo imperial

Hola, gracias. Constantino es el fundador de Constantinopla. Con el tiempo, Constantinopla se convirtio en la sede principal de las iglesias en la mitad oriental del imperio, y de ahi salio la Iglesia Ortodoxa. A medida que Roma se enfrentaba a Constantinopla en cuestiones de primacia (y de ahi viene el cisma entre catolicos y ortodoxos), Constantino se convirtio en una figura mucho mas importante para los ortodoxos que para los catolicos, y precisamente por eso, Constantino termino siendo santo para los ortodoxos, pero no para los catolicos.

Gracias, feliz navidad

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