Gratuluję obu Panom Historykom podjęcia tematyki Piątej Ewangelii ! Ewangelią wg Tomasza pasjonuję się od 12 lat, nie jako naukowiec niestety, ale jako mistyk, historyk i biblista amator oraz działacz społeczny i religijny. Piąta Ewangelia wywróciła "do góry nogami" moje Chrześcijaństwo i zainspirowała mnie do poszukiwania osobistej ścieżki rozwoju duchowego. Z perspektywy Ewangelii wg Tomasza .... Cztery Ewangelie kanoniczne uzyskują nieco inne znaczenie. Przeczytałem wszystkie dostępne teksty na temat Piątej Ewangelii w języku angielskim i wszystkie dostępne tłumaczenia w tym języku. Cały czas zachwycam się znakomitym polskim tłumaczeniem Ks. Prof. W. Myszora i Prof. A. Dembskiej, dużo lepiej oddaje sens słów Jezusa niż tłumaczenia anglojęzyczne. Niestety, dotychczas dostępne wypowiedzi w internecie w języku polskim na temat Ewangelii wg Tomasza są mocno stronnicze (zarówno protestanckie jak i katolickie), tworzone z góry przyjętą tezą i bezrefleksyjnie wrzucające tą Ewangelię do worka z napisem "gnostycyzm". Rozmowa Panów, a w szczególności wypowiedzi dr Sławomira Poloczka, to pierwsza próba rzetelnej oceny Piątej Ewangelii w języku polskim, jestem pod ogromnym wrażeniem. Mam nadzieję na kontakt z Panem doktorem, posiadam informacje, które być może uzna Pan za wartościowe. Pozdrawiam serdecznie, Tomasz, kwakier z Torunia
Jak zawsze świetny materiał! Gdyby Panowie zajęli się z innymi tekstami gnostyckimi i osadzili je w kontekście historyczno społecznym byłby przeszczęśliwym słuchaczem! Wincyj Panowie, wincyj!
Drodzy Panowie, jak zwykle bardzo dobre! Tytułem uzupełnienia: Ew. Tomasza ukazała się też w języku polskim także w książce Elaine Pagels "Nauka Jezusa według tajemnej ewangelii Tomasza". Ukazała się ona również nakładem wydawnictwa Purana w 2005 roku. Kupię sobie to nowsze wydanie i z chęcią porównam - skoro tam Pan Sławek też "mieszał".
Dziękuję Panom za materiał. Życzę powodzenia w rozwoju kanału, bo poruszacie ważne i ciekawe tematy. Widziałem, że reklamował go dr Szewko - pomogło jeśli chodzi o napływ subskrybentów?
37:45 I tak, Logion 114 (cytowany w odcinku o gnostyckiej Magdzie) jest arcygnostycki; a nawet, wzorcowo gnostycki, mogę powiedzieć. Ps. Ponumerowanie "odcinków' warto zrobić, moim zdaniem
Jak dla mnie, w ewangelii Tomasza daje sie zauwazyc echo nauk Buddyzmu. To po pierwsze a po drugie moim zdaniem istotnym jest zatrzymanie sie nad samym wstepem tej ewangelii - "Oto sa sekretne slowa, ktore zywy Jezus wyglosil, a Didymos Juda Tomasz spisal... " Tak oto rozpoczyna sie ewangelia Tomasza ! Tutaj warte rowniez uwagi jest to stwierdzenie - Piszac o sekretnych slowach Tomasz wspomina, ze Jezus wzial go na bok i przekazal mu je !!! Hmm, kiedy to nastapilo ??? Tutaj niestety ale gubie sie !!!
kto zrozumie znaczenie tych slow nie zakosztuje smierci " JH „Niech ten, który szuka, nie ustaje w poszukiwaniu aż znajdzie. I gdy znajdzie, zadrży, a jeśli zadrży, będzie się dziwił i będzie panował nad Pełnią".... ...,, królestwo jest tym, co jest w was i tym, co jest poza wami. Skoro poznacie samych siebie, wtedy będziecie poznani i będziecie wiedzieć, że jesteście synami Ojca żywego. Jeśli zaś nie poznacie siebie, wtedy istniejecie w nędzy i sami jesteście nędzą". Kogo macie poznac - siebie ja jest drogą. Jezus w tych słowach mowi o pełni... o zjednoczeniu się na powrót z całością istninia - absolut, stan oświecenia, przebudzenia. Utratę własnego ego. W tedy następuje połączenie - rozpuszczenie się w źródle. Pełnia jest wszytkim - całością. ,, jestm światłością ja jestem wszystkim, rozłupcie kawał drewna i ja tam jestem podnieście kamień a znajdziecie mnie tam " . Jestem we wszytkim co istnieje - wszytko jednym a jedno wszytkiem. Nie ma dwuch . Jezus mówi że jest tylko jedno istnienie że on sam po powrocie do stanu źródła - absolutu rozpoznje siebie we wszytkim co istnije - ja jeden jeden ja. Ponieważ źródło stworzyło wszytko z siebie i kto na powrót straci własne- osobowe ja wróci na powrót do królestwa. Królestwo jest jedno - ne ma dwuch. W królestwie nie będzie nas wielu będzie jeden . To jak nauka z indi nie dualizmu - gdzie jest jeden bo istnieje tylko jedenia ta jednia jest pelnią- nie ma dwuch... Ludzie mówią że potrafią po tych naukach odczuwać to co odczuwają drzewa , ptaki - jedna Świdomość istnia. Jezus nazywał ten stan zjednoczenia na powrót się z duchem - zmartwychwstaniem. Ponieważ to co ludzkie unimiera a to co z ducha naradza sie . Rzekł Jezus,, Istnieje w człowieku światłość która oświetla cały świat jezli jej nie ma jest ciemność. Jezus tu mówi o naszej Boskość w nas ukrytej przed nami . Natomiast kto ją odnajdzie będzie żył w świetle a kto jej nie odnajdzie będzie żył w ciemnosciach. Dla tego przykazania zabraniają się nam krzywdzić na wzajem ponieważ wszyscy jesteśmy jednym krzywdząc mnie krzywdzisz siebie. Jezus odpowiedział: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem. Nie dziw się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się powtórnie narodzić. Wiatr wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził się z Ducha» Jezus powiedzial są jak wiatr a nikt nie wie dokąd wiatr podąża- tak samo jest z ludźmi którzy utracili wlasne ja ego Są nie przywidywalni nie kieruja się pragnieniami , nie postepuja jak przecietne istoty a istoty które widza wiecej o wiele wiecej niz świat materialny . Jak poznać ewangelie od strony naukowej - nie . Tylko i wyłącznie od strony duchowej inaczej nie pojdziemy pzez drogę którą prowadzi jezus - ,, jam - ja jest drogą ,, Ja - nasze wlasne ja - jestvdroga do nas - medytacja, yoga jest samopoznaniem ............
@@prosto1473 Wspomnialem o dualizmie Jezusa albowiem - no wlasnie; z jednej strony glosi kwestie Naszej duchowosci, czyli wzrastania Naszej swiadomosci, czyli wciaz poznawania samego siebie, czyli swiatlosci w Nas i to sa wyrazne inklinacje Tybetanskich nauk a zdrugiej strony jakze zauwazalny jest jego przyziemny zywot mowiac ot chociazby - nie pokoj lecz miecz wam przynioslem, czy inny typowy przyklad - kiedy wszyscy na swieto smaruja z buta do miasta, ten kaze sobie podstawic osiolka by wjechac do miasta niczym krol !!! To jest wlasnie dualizm !!! A tak przy okazji - podpisujesz sie anonimowo (prosto) i na tyle zagadkowo,ze nawet nie wiadomo jak sie do ciebie zwracac - tedy; przynajmniej pokaz kim jestes, czyli jakiej plci; pan/pani ... Wybacz ale tak zagadkowe pseudo to tak po prostu - NIKT !!!
interpretacja zmartwychwstania jest taka że dusza po smierci wraca z nieba na ziemie w nowym ciele, ale tego nie pamiętamy (przynajmniej wiekszość bo sa przypadki małych dzieci które pamietaja poprzednie wcielenia). Kwestia jest taka, że kosciół ma ciezko sie przyznać do błędu i wprowadza ludzi w błędne myslenie.
He he. Nie rzebym Osho tu bronił ale Jezus też założył kontrowersyjną komunę i też miał postawione poważne zarzuty kryminalne, zdaje się, że nawet został skazany. :)
,, kto zrozumie znaczenie tych slow nie zakosztuje smierci " JH „Niech ten, który szuka, nie ustaje w poszukiwaniu aż znajdzie. I gdy znajdzie, zadrży, a jeśli zadrży, będzie się dziwił i będzie panował nad Pełnią".... ...,, królestwo jest tym, co jest w was i tym, co jest poza wami. Skoro poznacie samych siebie, wtedy będziecie poznani i będziecie wiedzieć, że jesteście synami Ojca żywego. Jeśli zaś nie poznacie siebie, wtedy istniejecie w nędzy i sami jesteście nędzą". Kogo macie poznac - siebie ja jest drogą. Jezus w tych słowach mowi o pełni... o zjednoczeniu się na powrót z całością istninia - absolut, stan oświecenia, przebudzenia. Utratę własnego ego. W tedy następuje połączenie - rozpuszczenie się w źródle. Pełnia jest wszytkim - całością. ,, jestm światłością ja jestem wszystkim, rozłupcie kawał drewna i ja tam jestem podnieście kamień a znajdziecie mnie tam " . Jestem we wszytkim co istnieje - wszytko jednym a jedno wszytkiem. Nie ma dwuch . Jezus mówi że jest tylko jedno istnienie że on sam po powrocie do stanu źródła - absolutu rozpoznje siebie we wszytkim co istnije - ja jeden jeden ja. Ponieważ źródło stworzyło wszytko z siebie i kto na powrót straci własne- osobowe ja wróci na powrót do królestwa. Królestwo jest jedno - ne ma dwuch. W królestwie nie będzie nas wielu będzie jeden . To jak nauka z indi nie dualizmu - gdzie jest jeden bo istnieje tylko jedenia ta jednia jest pelnią- nie ma dwuch... Ludzie mówią że potrafią po tych naukach odczuwać to co odczuwają drzewa , ptaki - jedna Świdomość istnia. Jezus nazywał ten stan zjednoczenia na powrót się z duchem - zmartwychwstaniem. Ponieważ to co ludzkie unimiera a to co z ducha naradza sie . Rzekł Jezus,, Istnieje w człowieku światłość która oświetla cały świat jezli jej nie ma jest ciemność. Jezus tu mówi o naszej Boskość w nas ukrytej przed nami . Natomiast kto ją odnajdzie będzie żył w świetle a kto jej nie odnajdzie będzie żył w ciemnosciach. Dla tego przykazania zabraniają się nam krzywdzić na wzajem ponieważ wszyscy jesteśmy jednym krzywdząc mnie krzywdzisz siebie. Jezus odpowiedział: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego To, co się z ciała narodziło, jest ciałem, a to, co się z Ducha narodziło, jest duchem. Nie dziw się, że powiedziałem ci: Trzeba wam się powtórnie narodzić. Wiatr wieje tam, gdzie chce, i szum jego słyszysz, lecz nie wiesz, skąd przychodzi i dokąd podąża. Tak jest z każdym, który narodził się z Ducha» Jezus powiedzial są jak wiatr a nikt nie wie dokąd wiatr podąża- tak samo jest z ludźmi którzy utracili wlasne ja ego Są nie przywidywalni nie kieruja się pragnieniami , nie postepuja jak przecietne istoty a istoty które widza wiecej o wiele wiecej niz świat materialny . Jak poznać ewangelie od strony naukowej - nie . Tylko i wyłącznie od strony duchowej inaczej nie pojdziemy pzez drogę którą prowadzi jezus - ,, jam - ja jest drogą ,, Ja - nasze wlasne ja - jestvdroga do nas - medytacja, yoga jest samopoznaniem ............
A czy przypadkiem Ewangelia Tomasz, jako ten zbiór wypowiedzi Jezusa, nie jest przypadkiem jakimś dalkelim krewnym (potomkiem) tak zwanego źródła Q, które dokładnie tym miało być? EDIT OK, napisałem ten komentarz na początku materiału, nie wiedząc (choć się domyślając), że to padnie w dalszej jego treści. Ale skoro już to napisałem, to skorzystam z okazji i porusze temat od innej strony, zadając pewne pytanie. A co jeśli źródło Q nigdy nie zostało spisane, bo nie było źródłem papirusowym/pergaminowym, a osobowym? Co jeśli autorzy Mateusza, jak i Łukasza, po prostu konsultowali się z tym samym niepiśmiennym człowiekiem - w domyśle osobistym świadkiem słów Jezusa? A idąc krok dalej - jednak ktoś kolejny, ponownie trafiajac na to "źródło oralne", w końcu zapragnął spisać to, co ów człowiek przekazywał i tak powstał tekst Ewangelii Tomasza?
Osobiście skłaniam się ku stanowisku, że jakiegoś jednego Q po prostu nigdy nie było (por. Goodacre, "The Case Against Q. Studies in Markan Priority and the Synoptic Problem"), a raczej funkcjonowało wiele różnych, lokalnych zbiorów tradycji (pewnie każda gmina miała swoje), zaś przekaz ustny istotnie istniał, ale był niejednorodny i bardzo podatny na modyfikacje. Ponadto w każdej gminie mógł być podawany w bardzo różnych interpretacjach (nawet jeśli w istocie były gminy, które mogły się pochwalić tym, że mają kogoś, kto pamięta naukę danego apostoła czy innego ucznia, lub mają innego "świadka"). Wydaje mi się, że geneza wczesnej tradycji chrześcijańskiej dotyczącej Jezusa była dużo bardziej rozproszona i uwarunkowana lokalną specyfiką danych wspólnot - nawet jeśli założymy ciągłość przekazu ustnego od czasów rzekomych świadków. I nie wypływa to nawet z faktu odmienności tradycji dotyczących tych samych zagadnień w literaturze wczesnochrześcijańskiej (nawet nowotestamentalnej), ile z faktu, że gminy chrześcijańskie i "parachrześcijańskie" dosyć szybko zaczęły powstawać i poza Palestyną i poza środowiskiem aramejskojęzycznym, i na bazie jakichś partykularnych tradycji, a przede wszystkim z faktu, że praktycznie do połowy II w. nie były w żaden sposób scentralizowane, więc fluktuacje i rozgałęzienia tradycji siłą rzeczy musiały następować dopóki nie było jakiejś "władzy centralnej" (np. episkopatu monarchicznego) która pilnowałaby spójności nauki na poziomie ponadlokalnym. SP
@@podcasthistorykow w zasadzie myślę podobnie, ale i tak nie mogłem sobie darować odrobiny spekulacji w tym temacie :-) Samo prawdopodobieństwa konsultacji Mateusza, Łukasza i Tomasza z tym samym świadkiem słów Jezusa - wydaje się być zbyt niskie, by w ogóle rozważać takie pojedyncze osobowe źródło Q.
Gdzieś spotkałem się z hipotezą, że tekst znaleziony w Nag Hammadi jest jedynie niewielkim zbiorem logionów wybranych ze znacznie obszerniejszego źródła.
W swojej obecnej formie (znanej z wersji koptyjskiej) jest to niewątpliwie utwór "zamknięty", problem polega na tym, że nie znamy jego "prehistorii". Panuje jednak zgoda co do tego, że Ew. Tom. nie była ani jedynym, ani wyczerpującym zbiorem logionów (mamy świadectwo o dziele Papiasza czy agrafa zachowane u pisarzy wczesnochrześcijańskich, których nie ma w materiale NT). Pytanie tylko, czy to wszystko musiało koniecznie pochodzić z jakiegoś jednego, rozbudowanego źródła, czy też powiedzenia przypisywane Jezusowi nie krążyły w co najmniej kilku formach. SP
Szanowni Panowie Wasz historyczny przekaz i wyważony historyczny osąd są wręcz ujmujące To taki ożywczy powiew meritum , pośród zalewu pseudo-sensacyjnych, nieco prymitywnych obwieszczeń -jak to z Chrześcijaństwem było To napawa otuchą, że i u nas można zetknąć się z historyczno -naukowym podejściem do jakże ważnego i wrażliwego zarazem zagadnienia początków tej wielkiej religii Także. Szacuneczek
A ja się nie dziwię że porównuje się apostołów do dzieci - od nowa musiał im przypowieści jak krowie na miedzy tłumaczyć. "33 W wielu takich przypowieściach głosił im naukę, o ile mogli [ją] rozumieć. 34 A bez przypowieści nie przemawiał do nich. Osobno zaś objaśniał wszystko swoim uczniom." A reszta 7ydowskich matołów na zatratę. Jak Izajasz zapowiedział - na śmienik historii.
Ja bym tą Ewangelię z konfrontowala z wiarą judaizmu, czy czasami nie moczyli tam swoich palców, bo oni ciągle mieszaja i nie uznają Jezusa Chrystusa jako zbawcy i czekają na innego zbawcę.
Ewangelie kanoniczne raczej spuszczają ich do kibla. A to królestwo będzie wam zabrane, a to groby pobielane a to naucznie w przypowieściach aby nie pojęli i potem objaśnianie uczniom. Aby jak u Izajasza - aby się nie nawrócili i aby ich NIE uleczył. Toć z kilometra wideać że nie chce ich zbawić!
Czy mogli byście podrzucić jakieś informację o sekcie Nasseńczyków z 9.00? Byłym bardzo wdzięczny. Pierwszy raz o nich słyszę a temat mnie bardzo zainteresował.
O naaseńczykach (zwanych również ofitami) wiemy bardzo mało, zarys ich doktryny znamy głównie z Hipolita Rzymskiego, z jego "Odparcia wszelkich herezji", ks. V. Passus, który tego dotyczy został przełożony w dodatku (w zasadzie: wyborze tekstów źródłowych) polskiej wersji książki G. Quispela, "Gnoza", tłum. B. Kita, Warszawa 1988, s. 211-213. Poza tym po polsku raczej słabo (nawet w "Gnozie" K. Rudolpha wzmianki o nich są lakoniczne i porozrzucane po książce), ale dosyć aktualnym wprowadzeniem do tematyki jest hasło "Naassenes" (R. van der Broek) zawarte w "Dictionary of Gnosis & Western Esotericism" (red. W.J. Hanegraaff), Leiden-Boston 2006 (publikację można ściągnąć w pdf-ie z portalu libgen / Library Genesis). SP
myślę, że wiele odpowiedzi na nurtujące pytania moglibyśmy znaleźć w przepastnych archiwach watykańskich niestety niedostępnych ciekawe dlaczego? czyżby bano się prawdy?
Ja co raz bardziej rozumie swoje objawienia, bo od 42 lat systematycznie co jakiś czas ich otrzymuję i wszystko ma sens w Duchu Świętym i miałam przekazać Żydom co zrobiłam jak do nich to nie trafi to już nic im nie pomoże..Ja do tej pory nawet nie znałam dobrze Biblii i wiary Judaizmu i sama analizowałam o co tu chodzi i teraz zrozumiałam. Chwała Jezusowi Chrystusowi i Duchowi świętemu teraz i zawsze i na wieków wieku amen.
Dobry materiał, mnie tylko zastanowiło zdanie że coś powstało po śmierci Jezusa bo jaki mamy dowód i tu pomijam kwestię ukrzyżowania bo chodzi tylko o sam fakt śmierci Jezusa bo czy postać Jezusa nie może być zlepkiem kilku postaci częściowo wypromowanej przez jakiś ruch religijny, których w tej części nie brakowało. Musimy pamiętać że ideologia wynikająca z przekazu Ewangelii i częściowo apokryfów była jak na tamte czasy rewolucyjna .
Abstrahując od kwestii historyczności Jezusa (ogromny temat na osobą rozmowę), widzimy, że w chrześcijaństwie Pawłowym tzw. teologia krzyża miała bardzo fundamentalne znaczenie, w tekstach ewangelii kanonicznych i protoortodoksji również, więc bark wyraźnych odniesień do tego w Ew. Tomasza był sporym zaskoczeniem dla badaczy. Coś, co wydawałoby się być fundamentalne dla chrześcijaństwa tam albo nie występuje, ale jest czymś zupełnie marginalnym.
@@podcasthistorykowA to nie jest tak że po stwierdzeniu pomyłki Jezusa (nadejścia Królestwa za życia Apostołów) chrześcijaństwo rozjechało się na różne kierunki tłumaczące inaczej ową pomyłkę?
@@podcasthistorykow Tak się zastanawiam czy były porównywane apokryfy i Ewangelie z tekstami którymi posługuje się kościół Etiopski i czy są jakieś powiązania .........i jaki jest obecny stan wiedzy naukowej na temat kościoła etiopskiego .
@@piotrmaniawski930 Ogólnie patrząc na zasób naszej wiedzy historycznej opartej na artefaktach i badaniach odnośnie wczesnego chrześcijaństwa nie możemy chyba wykluczyć żadnej hipotezy , o ile chrześcijaństwo traktujemy jako ruch społeczno religijny a nie jedynie słuszną wiarę . Zresztą fajną sprawę podkreślił Pan profesor Niesiołowski-Spano że każda religia monoteistyczna jest po części nacechowana szowinizmem religijnym co z automatu doprowadza do niszczenia nie tylko innych religii ale także tej samej religii o innej interpretacji . Co zresztą miało fakt w obrębie samego chrześcijaństwa .
@@piotrmaniawski930 Sprawa była zapewne bardziej skomplikowana. Oczywiście, nurty postpawłowe miały duży problem z wytłumaczeniem opóźnienia paruzji (2 P 3,4: "«Gdzie jest obietnica Jego przyjścia? Odkąd bowiem ojcowie zasnęli, wszystko jednakowo trwa od początku świata») a synoptycy w dużej mierze przyjmują perspektywę Jezusa jako eschatologicznego proroka. Ale już u Jana w zasadzie trudno się np. takiej paruzji w ogóle dopatrzyć (oczywiście, są wzmianki o "dniu ostatecznym", sądzie który się odbywa / odbędzie i o tym, że uczniowie kiedyś tam zobaczą Jezusa ponownie, ale bez wiedzy, że w innych tekstach NT jest klarowna idea paruzji zapewne nie przyszłoby nam do głowy tak je klasyfikować). Nie wiemy więc, czy przypisywanie Jezusowi nauki o czasach ostatecznych w równym stopniu funkcjonowało we wszystkich wczesnych nurtach chrześcijaństwa i czy to musiał być dominujący element jego nauki, przyjmując roboczo, że ewangelie zachowały cokolwiek z nauczania "historycznego Jezusa". Poza tym dużą lukę w naszej wiedzy przynoszą informacje z listów Pawłowych, że istniały (choćby w Koryncie) jakieś inne grupy niezgadzające się z przyszłym głównym nurtem. Osobiście sądzę, że nawet to najwcześniejsze chrześcijaństwo było dużo bardziej różnorodne niż może nam się wydawać, więc i nauczanie eschatologiczne (i zawód, że się nie sprawdziło) nie musiał dotyczyć wszystkich grup. SP
