Horizon - la soumission au costume - 

Merci :)

QUIIIIIIIIIIIIIII???????

D'habitude, le mari travaille la pâte et la femme tient la caisse, d'où l'idée de parler de boulangère, bien qu'il existe des exceptions ^^

+Rommy Schnecke oooh c'est bon, on sait que Gull n'est pas sexiste, ça prend juste du temps et ça sert à rien de préciser au féminin ou au masculin

je n'ai pas cherché plus d'info, mais l'étude étant sérieuse, il est possible que les chercheurs ont fait attention à ce qu'il n'y ait que des boulangère et pas de boulanger, pour éviter un biais supplémentaire.

Comme les infirmières...

J'allais le dire, 4 ans plus tard 😉 Pareil pour les vendeurs, qui sont cités «vendeuses» dans les magasins de vêtements... Après ne leur jetons pas la pierre : comme dit plus haut l'étude a peut-être été effectué dans un cas où il n'y avait que des boulangères. Et puis ce n'est pas le sujet central de la vidéo, dur de tout traiter en même temps sans se perdre.. mais ca mérite un sujet ca c'est sûr.

PRONT Mais surtout grâce à toi.

***** Perso je n'ai jamais porté de costume à un entretien, ni même de chemise, et je ne me verrai pas en porter. Je ne me sens pas bien dedans. Celui qui me rejette pour ce à quoi je ressemble n'est qu'un être superficiel à mes yeux et je n'apporterai donc aucun intérêt à sa personne. Et j'ai un emploi donc la preuve qu'il y a des gens qui passent à travers les mailles du filet et heureusement d'ailleurs.

+horizon-gull dans cursus psycho je voudrais savoir a quel point vous adhérez à la psychanalyse

+horizon-gull pour le banquier j'aurais dis le marron tu pourrais me dire pourquoi

+Oz Mon Lorsque ton emploi t'impose port du costume tu n'as malheureusement pas le choix...

+Corentin Martins On as toujours le choix. Si cela ne te dérange pas, c'est cool, si cela te dérange, ben moi personnellement je ne choisirai pas un emploi qui m'impose le port d'une tenue particulière.

Je pense que ça va même au-delà. Dans l'imaginaire collectif, une femme en tailleur c'est une secrétaire. Une femme au pouvoir mettra rarement des jupes, peut-être dans le but de se "masculiniser" pour asseoir sa légitimité et son autorité, au risque sinon qu'on lui fasse clairement remarquer qu'elle ne suit pas les normes : cf l'intervention de Cécile Duflot, sifflée (pas huée, plutôt dans le sens sifflement de rue) pour sa robe à l'assemblée. Au contraire, Ségolène Royal quand elle n'est pas en Marianne est bien plus souvent en pantalon, en particulier lorsqu'elle doit faire des interventions. A cela s'ajoute le fait que la pression vestimentaire des femmes n'est pas la même. Un journaliste en avait fait l'expérience en mettant le même costume tous les jours pendant plusieurs mois : personne ne lui a rien dit. En revanche sa collègue 1 fois a mis deux jours de suite la même robe et tout le monde lui a fait des réflexions...

Oui, la vidéo met en scène un gros biais sexiste. Elle ne pense même pas la problématique du genre ; dans la plupart des généralités, la moitié féminine de l'humanité n'est pas incluse / pas pensée.

Merci :D

Liednard je suis tombé sur cette chaîne totalement par hasard, ça a poppé dans mes recommandations comme ça du jour au lendemain

et Linguisticae approuve la terminolmogie "hacking social " ?

C'est con hein. Mais j'imagine qu'en principe, le tailleur devrait représenter une certaine autorité, un certain satut. En tout cas plus que des vêtements de tous les jours. Mais c'est tellement parasité par une imagerie de secrétaire sexy et autres... De la même manière pour une femme policière ou pompier ou même militaire, où l'uniforme est sensiblement le même, je me dis que comme ça s'écarte de "l'image-type" notre cerveau doit plus difficilement percevoir la personne comme une figure d'autorité malgré l'uniforme. Le sexisme banalisé et tout ça...

Beaucoup de sophismes, s'il n'en parle pas c'est qu'il n'y a pas eu d'expérience de la sorte de réalisée. Encore heureux qu'il appuie tous ses dires par des sources contrairement à ce que tu fais. A vrai dire on ne sait absolument comment le sexe va influencer l'attitude des gens. Je peux tout aussi bien te rappeler que lorsqu'un homme demande de l'aide pour sa voiture à un autre homme ils reçoivent beaucoup moins d'aide que si c'est une femme qui demande. Mon exemple n'est pas parfait car biaisé à cause du domaine automobile mais je suis presque sûr que les résultats ne seraient pas aussi simples que tu ne le prétendes. Mais pour ça encore faut-il mener les expériences, et bien évidemment dans de bonnes conditions, en double aveugle.

Oui oui, hein c'est juste une avis comme ça, j'ai pas prétention à balancer une vérité démontrée. En soit, je pense qu'il y a quand même des expériences qui ont été faites sur le sujet mais je ne saurais pas en citer. Mais j'ai peut être un peu trop présenté une croyance personnelle comme un fait, les seules sources citées en l’occurrence sont "J'imagine que'" et "je me dis que".

Matricule885648 Je parle surtout à l'auteur du commentaire initial.

Les hommes n'ont pas le droit aux jupes non plus

ils mangent les mêmes bonbons ^^

chaussettes !!!!!!!

Beaucoup de choses à dire pour rebondir sur ton commentaire. Première chose, nous n’avons rien contre les grands patrons et les banquiers, bien qu’il y aurait beaucoup de choses à dire. Ce ne sont pas les individus que nous critiquons, là-dessus nous voulons être clairs. Comme tu l’as bien exposé, pourquoi devrions-nous taper sur de gens qui sont eux-mêmes enfermés dans des rouages qui les dépassent ? S’il y a des prisonniers, nous le sommes tous. Nous sommes dans une prison sans directeur, sans administrateurs, car c’est nous qui nous mettons en cage. Inutile d’aller chercher des boucs émissaires. Ce sont les rouages, les structures sous-jacentes, les déterminants sociaux que nous voulons exposer, analyser, afin tout simplement saisir des occasions à réfléchir. Non pas que nous rejetons l’importance de l’individu, au contraire, nous lui donnons toute son importance dans la capacité de saisir ces déterminants et d’en faire autre chose, à condition d’en avoir conscience. Alors, oui, nous pensons que l’homme, et pas seulement au XXIe siècle, n’est pas libre de nature. La liberté est une conquête de chaque instant, elle n’est pas donnée. Les différentes expériences en psycho sociale nous l’indiquent bien : nos choix n’obéissent pas le plus souvent à une libre volonté. Mais doit-on alors comme Spinoza renoncer à cette libre volonté, accepté que tout ne soit que nécessité ? Voilà comment nous voyons les choses. Prenons une image physique. Mettons que la société humaine soit un tissu de forces, d’interactions, de réactions. Nous sommes plongés dedans, on ne peut pas échapper à tout cela. Mais là il ne faut pas oublier une chose importante, et pas des moindres. Nous sommes certes déterminés, mais nous sommes aussi nous-mêmes déterminants. La liberté est-elle illusoire ? Grande question philosophique à laquelle je ne pourrais répondre, à moins d’être prétentieux. Par contre, ce dont on peut être certain, c’est que notre simple présence impacte tout le reste, dans des proportions qui peuvent être importantes. Et pour invoquer à nouveau Spinoza, s’il devait y avoir une forme de liberté, celle-ci ne serait accessible qu’à la condition d’une certaine connaissance, et prise de conscience, de ce qui nous détermine. Nous ne pensons pas qu’il y aurait un « système ». Un système supposerait une cohérence, avec un principe directeur. Qu’il y ait des principes dominants, c’est certains, qu’il y ait en apparence une certaine cohérence, ne serait-ce que dans le maintien des grandes structures, évidemment, mais tout cela est de l’ordre de l’accidentel. Personne ne s’est dit un jour : tiens, on va installer un système avec un certain conditionnement sur les individus pour que tout cela tourne bien. Non, ce n’est pas du tout ça, cela tiendrait de la science-fiction. Ces différentes structures dominantes sont accidentelles. Il y a quelque chose d’assez chaotique là-dedans : du chaos nous voyons apparaître de jolies figures géométriques, pourtant point de géomètres derrière tout cela. Pour résumer : pour nous il n’y a ni maître, ni système, mais un ensemble de structures qui se sont mis en place au fil de l’histoire, et qui continueront de toute façon à changer (ce sont des structures dynamiques sur le long terme, plastique, bien que cela puisse sembler paradoxal). N’est-ce pas naturel alors ? Je dirais plutôt que c’est humain, et que cela devient artificiel quand on s’oublie soi-même derrière ces déterminants et que l’on contribue à les pérenniser. Voilà sommairement, Merci pour ton commentaire, j’espère avoir pu répondre un peu plus aux interrogations que tu avais à notre propos.

horizon-gull Sur ces questions je préconise la lecture de Marx. Plus que de chaos, ce sont des contradictions (de la dialectique) que naissent les "modes" (forme temporairement stable) et leur trans-formation (changement de forme). Il n'y a selon moi ni accident, ni hasard, sinon à supposer que le monde ne soit pas "logique": il ne nous faut en effet pas confondre ce que nous ne savons pas nous expliquer, avec quelque-chose qui n'aurait pas d'explication (selon moi, il y en a toujours une, mais on n'est pas forcément en mesure de la connaitre). On y retrouvera, chez Marx, également l'idée soulevé par FuckinAnnonymous, du fait que la classe "dirigeante" est en fait elle même esclave de ce système. d'où le nom que Marx donne à ce système: le capitalisme. En effet dans ce dernier le pouvoir et la décision n'est pas le fait d'un homme 'monarchie' ou d'une multitude 'démocratie', mais hors de l'homme, dans les choses, et plus particulièrement dans le capital auquel le "fétichisme" moderne nous invite à sacrifier nos vies: aliénation totale. je renvoi vers l'un des textes majeur disponible ici: les manuscrits de 1844: www.marxists.org/francais/marx/works/1844/00/km18440000/index.htm Super boulot en tout cas, j'attends impatiemment la suite.

horizon-gull Je rebondis sur un point qui m'as fait tiquer^^ Pour la première fois l'idée d'une chose que je me faisais n'est pas celle que vous décrivez (je suis la chaine depuis quelques jours seulement). Le système: moi au contraire je pencherais pour le fait que les gens ont précisément pensé le système tel qu'il a été et tel qu'il est précisément aujourd'hui, rien ne s'est fait tout seul selon moi. C'est typiquement la mème chose que la théorie du complot au final (bouhhh une vilaine oligarchie avait déja tout prévu pour son fric et sa descendance il y a déja des millénaires et particulièrement depuis l'arrivée du capitalisme), curieusement ça me semble pas si loin de la réalité a la nuance près qu'on ne peut pas affirmer que ces "inventeurs" pensent a mal dans ce qu'ils font, au contraire rien n'est ni tout noir ni tout rose, dans la plupart des actions y'a une part utilité autour de soi, et une autre utilité pour soi...par exemple pour continuer avec le capitalisme, il existe tel qu'il ait été developpé (pas inventé par une seule personne je suppose?) de façon a avoir sauvé [le monde, le marché, la monnaie? je connais pas le contexte] mais tant qu'a faire on va quand mème arriver a un système qui ramène l'argent sur nous (faut pas déconner non plus). En gros personne a souhaité créer un modèle économique par altruisme, ni a voulu exterminer l'humain ou les "pauvres" directement, mais c'est bien des gens qui ont souhaité des chose pour moi, pas des evenements hazardeux du temps^^ C'est mon avis de ma petite réflexion perso, sachant que j'ai rien lu ou vu de sérieux a ce sujet...

Zebezia C'est la grande question: tout cela a-t-il été calculé, pensé apriori? Ou ces normes sont-elles accidentelles? A mon avis, il y a un peu des deux. Je ne crois pas qu'il y ait des volontés individuelles qui aient décidé en terme de normes sociales (comme le port du costume) du jour au lendemain: "ce sera comme ça!". Je dirais qu'il y a des accidents, aux origines multiples, qui seront par la suite pérennisé par quelque-uns ou tout simplement admis comme norme au nom d'une tradition. On le voit bien avec l'exemple de la cravate. Mais encore une fois, il y a sans doute un peu des deux: parfois davantage volontaire et calculée, parfois relevant davantage de l'accidentel.

horizon-gull Ben le costume effectivement on a plus de mal a imaginer un processus pensé par une personne, plutôt une personne ayant porté un costume en a constaté l'effet que ça a sur les gens; en élargissant aux normes sociales donc, aux normes tout court peut etre oui; mais sur la création d'un système par contre, je parlais du capitalisme, mais par exemple le système démocratique, un système politique X ou Y, un système publicitaire...au final ce qui n'est pas une constatation mais une méthode, après avoir constaté quelque chose quelqu'un a eu une idée qu'il a développé, comme un brevet si on veut^^ Une norme est plus quelque chose qui s'est fait pour moi, et un système qu'on a pensé et fait! Mais pareil je sors ça a chaud, j'ai pas de sources ou preuves

Oui, le fil conducteur de nos vidéos se fait par un dialogue entre Gull et technicien. J'aime à penser d'ailleurs que celui qui mène la danse, ce n'est pas Gull, mais le technicien. Il y a effectivement une mise en scène, et nous ne nous en cachons pas, et effectivement tout cela illustre notre propos. Mais toute argumentation ne consiste-t-elle pas en cela? Le propos est limité, effectivement, les limites étant la perspective qu'est la notre. Nous ne le nions pas. Nous sommes engagés contre ces formes de violences symboliques, cet engagement se meut à partir d'un certain contexte, d'une certaine pensée (en ce qui nous concerne le hacking social), mais en même temps nous ne voulons en aucun cas nous enfermer dans cette position. Notre engagement est ouvert, non partisan, non idéologique (au sens d'un système de pensée rigide). Nous ne cherchons en aucun cas à imposer un discours,mais à proposer une perspective qui, nous l'espérons, participera au débat, ouvrira le champ de la réflexion. Ta remarque est donc tout à fait pertinente, ce que tu ressens est légitime. C'est juste que nous essayons d'éviter une quelconque forme d’hypocrisie: nous assumons le fait que nous partons d'une position (tout discours d'ailleurs part d'une position, il faut l'assumer), mais nous essayons de veiller à ce que notre position soit un carrefour, et non une impasse, afin que chacun puisse par lui-même y réfléchir selon sa propre position. Nous ne sommes pas dans l'imposition, mais dans la proposition et l'invitation à la construction (ou à la déconstruction).

Hm oui je vois, mais comme vous l'avez dit c'est un sentiment, et il est intrinsèque à la forme, j'aimerais vous dire que je suis totalement rassurée, mais ce serait hypocrite^^' cela dit je n'avais pas envisagé l'alliage d'un genre de cours à une proposition de perspective, c'est un mélange intéressant. Mais au cas où ce serait ambigu je ne remets absolument pas en doute votre engagement contre ces formes de violence, vos propos sont clairs et prendre conscience de ces choses et de leur profondeur est important, les encouragements que vous recevez sont amplement mérités.

Luvy Ran Merci :)