Igor o Słowianach... #51. Tarcze wiklinowe - wyrabiamy i testujemy. 

Haha, no oczywiście :)

Kocisko trochę skradło szoł ;) ale treści przekazywane przez Igora same się broniły, nawet przy tak uroczym rozpraszaczu.

Ale to już raczej w czasach krzyżackich.

Bardzo dziękuję! Pozdrowienia!!!!

Będzie wersja beta :)

Koleś ściemnia ,głosi bzdury wymyślone .Fakty są inne,.Lechia istniała jako imperium słowiańskie.

Dziękuję :)

Narodowym to mało powiedziane. Światowym! Przecież oni zajmują się wszystkimi Słowianami, a Słowianie zajmują jednak kawał świata... Zresztą, mówimy w tych filmach o całym europejskim wczesnym Średniowieczu, a w tym konkretnie o typach tarcz, używanych też później i także poza Europą.

:)

Tak, spóźniłem się o 7 dni. Rzecz w tym, że przygotowywałem to oczywiście wcześniej, ale inne bieżące "ciekawostki" rozepchały kolejkę i tak się wydarzyło.

Miło mi znowu gościć.

Tak jest.

Tyle, że analogia do warstwy z trawy jest, chociaż przy tarczy drewnianej, a do proponowanej nie. Jak już pisałem gdzieś pośród komentarzy, do testów nadają się hipotezy zbudowane na przesłankach źródłowych, inaczej li a rozwiązań jest ogromna i popełniamy błąd anachronizmu.

@@Igor_Triglav W sumie racja. Tylko że, jak się taką tarczę namoczy, to trawa nie nasiąknie i nie będzie ciężka? A może skóra wewnętrzna mogła by być z dzika, ale ze szczeciną? Też spełni rolę separatora, nie nabierze wody, a do tego będzie tłumić siłę uderzenia. Tylko, po Twojej uwadze, nie wiem, czy znów nie była by to zbyt daleko posunięta pseudo-rekonstrukcja 🤔🤔🤔 W każdym razie czekam na testy tarczy w wersji 2.

Dziękuję :)

:) Dziękuję

Tutaj skóra była stosunkowo cienka, będzie wersja beta, z zupełnie inną skórą i inaczej pleciony kosz. Tarcze drewniane zaś bez porównania łatwiej rozłupać toporem i mieczem (bo tych się prawie nie da). Każde rozwiązanie ma mocne i słabe strony.

@@Igor_Triglav w takim razie czekam z niecierpliwością na wersję beta

Trafny pomysł. W swojej "O broni Słowian" przytaczam przykłady tarcz, który właśnie w ten sposób były materacowane, choć mowa o tarczach drewnianych. W każdym razie rozwiązanie stosowane w epoce.

Te filmy są gdzieś dostępne po polsku, np z napisami?

@@michaelmyers478 Można łatwo poszukać na google wpisując tytuł filmu i NAPISY PL.

Jest to możliwe.

A widze że ktoś tu też ogląda Todd'a z Todd's Workshop. Są w ogóle na to jakiekolwiek źródła?

@@kamilszadkowski8864 Jeśli to do mnie, to owszem, widziałem kilka odcinków, ale ja mówię otwarcie co skąd. W książce cytuję coś od niego, z przywołaniem źródła. Tutaj jednak zupełnie nie ten trop. Jeśli zaś chodzi o te smarowanie, to we wczesnym średniowieczu wiemy o nasączanie strzał jadem. Ale nie o smarowaniu. Odnośnie późnego średniowiecza nie wypowiem się kategorycznie.

@@Igor_Triglav W zasadzie to było do @Gotfryd z Bouillon ale dziękuję za odpowiedź.

@@kamilszadkowski8864 Tak o konserwacji broni jest w De re Militaris o ile dobrze pamiętam.

Ale właśnie ciężar dyskwalifikuje takie rozwiązanie dla spodziewanego sposobu używania.

Nie wiem, jak ta była garbowana, a nawet jeśli wiedziałem, to zapomniałem, bo przeleżała grubo ponad dekadę :)

W sumie, to nie mam pojęcia, czemu nie chwyciłem oszczepu. A mam. A rzucam. Zaćmiło widocznie :)

Tak, i do tego sucha skóra ściąga i wygina tarczę. Ale jednocześnie staje się miękka i jak widać, znacznie łatwiejsza do przebicia.

Przepraszam, odpowiednim kątem w walce? Ikonografia? Proszę zobaczyć zdjęcia albo na zwolnionym tempie w filmikach z walk. Człowiek i jego sprzęt przyjmuje przedziwne pozycje i wszelkie możliwe kąty. No i proszę nie mylić traktatów z realną walką w polu. Choćby ustawienie jakiejkolwiek formacji. No i w końcu słowiańscy czy skandynawscy wojownicy a traktaty? To na prawdę inna rzeczywistość.

@@Igor_Triglav No, nie. To oczywiste, że w faktycznej walce ciosy będą padać ze wszelkich możliwych kierunków. Podobnie będzie z różnymi pozycjami tarczy w walce. Może trochę niejasno się wyraziłem. Pozwól, że opiszę to inaczej. Co miałem na myśli to to, że w trakcie testu tarcza była tylko w jednej pozycji, co nie oddaje w pełni warunków walki ani nie testowało w pełni jej walorów ochronnych. Nie jest to zarzut wobec metodologii przeprowadzanego testu, a jedynie drobna uwaga do przemyślenia przed wyciąganiem jakichś daleko idących wniosków. A co do ikonografii... Moim zdaniem nie brakuje przedstawień z całego okresu średniwiecza w których walczący trzymają tarcze zwrócone krawędzią/rantem w stronę przeciwnika. Ciekawie koresponduje to z zawartością wspomnianych przezemnie trakatów szermierczych. Dlatego właśnie powarzyłem się na dokonanie tak daleko idącej analogii. Choć zdaję sobie z tego sprawę że z metodologicznego punktu widzenia jest to nie do obrony. Nie wykluczam też możliwości że jest to tylko przypadkowe podobieństwo wynikające z dajmy a to, prymitywnych metod rysowania i takie przedstawienie postaci z tarczą było po prostu łatwiejsze do narysowania. *"Proszę zobaczyć zdjęcia albo na zwolnionym tempie w filmikach z walk."* --- Filmiki z walk? A przepraszam mamy nagrania z XI wieku? Bo chyba nie próbujesz mi wmówić, że dzisiejsze "walki" rekonstruktorów są w stanie oddać nawet w połowie istoty pola bitwy lub walki indywidualnej czy to w pojedynku czy harcu? *"No i proszę nie mylić traktatów z realną walką w polu. Choćby ustawienie jakiejkolwiek formacji."* --- Rozumiem, że zakładamy, że walki toczone były jedynie w ścisłej formacji? A gdzie miejsce na harc i walkę w luźnym szyku? O ile się nie mylę to większość akcji zaczepnych we wczesnym średniowieczu była przeprowadzana w stosukowo niewielkiej skali a duże bitwy to raczej wyjątki. Z resztą to samo można by powiedzieć nie tylko o wczesnym średniowieczu. No, ale fakt, korzystanie z podręczników do nauki szermierki, jako źródeł dla historii wczesnego średniowiecza to rzecz jasna potężne naciągnięcie z mojej strony.

Dziękuję. Kilka takich już jest, m.in. subiektywna podróż po Połabiu. Tam dość dokładnie omawiam muzea słowiańskie w Niemczech. Jest też spacer i osobno rozmowa o Wolinie.

Wolina

Brak umba można też kompensować sposobem użycia tarczy.

Słowianie nazywaki ich Скѵѳы/Skiþy, stąd współczene w rosji Скифы/Skify Forma Σκύθαι/Skýthai tego ludu przyjęta byla w grecji przez zasłyszenie. Najstarsza perska forma brzmiała Škūča; być może od slowa Skūtra „na przedzie”

A sens i koszt? Po pierwsze cienka blacha nie różniła by się właściwościami z wysuszoną skórą. A jeśli dasz grubą blachę to pamiętaj że trzymasz cały ciężar za imak na środku tarczy : długo byś utrzymał ciężką tarczę? Zanim ręka by Ci sama opadła że zmęczenia? No i im cięższa tarcza tym trudniej nią operować. Po drugie dostępność : nie każdy kowal wtedy byłw stanie wykuć bna tyle duże kawałki blachy aby obić całą tarczę A to znacząco zmniejsza podaż. No i trzecie wynikające z drugiego. Cena takiego wyrobu była by ogromna.

@@floriangembicki2789 święta prawda. Potwierdzam.