Il fiorentino di Carlo Conti, Giorgio Panariello e Leonardo Pieraccioni (Piazza delle lingue 2016) 

😂

Cos'è cdc?

@@jajo1761 google translate in latino me lo traduce come “canem coles”

@@emilianoborselli9787 ma sarebbe un aspece di effetto questo cdc?

@@jajo1761 chiedere è lecito, ma in questo contesto rispondere non sarebbe cortesia. :)

@@emilianoborselli9787 non ti seguo

VERO!!!!!!!

😂

Non capisco come mai nessuno ha dato questa spiegazione Grazie Tropical Fish !

bello il toscano

Magari, fatti un corso di Filologia italiana e ti renderai conto di quanto lontano dalla realtà è (non "sia") il tuo immaginario a riguardo.

@@Absynthe6886 in realtà ha ragione (te lo dice un laureato in lingue che ha studiato filologia romanza e germanica all'università, oltre a linguistica generale). L'italiano standard deriva dal fiorentino trecentesco (ovviamente ha avuto un'evoluzione diversa da quest'ultimo e parallela ad esso). Prima dell'unità d'Italia quasi nessuno parlava italiano, era solo una lingua letteraria scritta (in ogni paese / città si parlava il dialetto locale, evolutosi dal latino volgare medievale parlato in quella determinata zona).

@@cius96 studiato e laureato nelle stesse cose. 😉 Ammetterai che i compromessi e le forzature ideologiche, già a partire dai primi tentativi di formazione del canone, sono state tante e tali che lo standard è estremamente lontano da ciò che molti hanno in mente (ovverosia: "italiano = fiorentino trecentesco" -- dal punto di vista fonetico, sintattico e semantico). Rispondevo proprio all'idea che "l'italiano non esiste": come se ci fosse identità tra "il volgare che si parlava in Toscana da secoli" e ciò in cui poi è evoluto.

Giovanni Dellebandenere Infatti il massese non è un dialetto toscano; anche se la provincia di Massa-Carrara fa parte della regione Toscana, in questa zona (e in tutta l'area apuana) si parlano dialetti di tipo gallo-italico.

il Carrarese sembra emiliano

Ci sono 6 varianti principali di toscano. 1 fiorentino 2 senese 3 occidentale (Pi,Pt,Lu,Li) 4 aretino 5 grossetano 6 apuano Alcuni stidiosi antichi mettevano insieme pisano con livornese e lucchese con pistoiese perche in passato lucchese e pisoiese erano quasi identici.... (forse pisani e livornesi per farli incazzà) Poi ci sono frammentazioni ulteriori e opinioni diverse che portano a classificazioni alttettanto diverse. C'è anche il fatto della Romagna toscana. Anche la lingua corsa e il gallurese e il sassarese sono vernacoli derivati dal toscano medievale. Panariello giustamente dice che è del Cinquale dunque un dialetto della Versilia storica ma con forti influenze massesi e garfagnine. Tra un massese e un aretino?... direi che i massesi (al contrario dei carraresi) si sentono più toscani che liguri quindi hanno sempre coltivato l'uso della terminologia toscana e perciò dovrebbero capire un aretino oltre 80%... Il contrario invece la vedo dura perciò ok per 50% Carrara è stata diversi anni sotto il ducato di Parma perciò ha assorbito molto dell'emiliano.

L’altro 50% si danno le mani nel muso 😂

non esageriamo: se ci si vuol far capire pur rimanendo nell'abio della propria parlata abituale, e' piu' del 50%!!

Perche'?

Non esiate il toscano

Io sono di lastra a signa e la mi nonna ha sempre usate il termine tegame per indicare la pentola :D

Anche il fiorentino ha perso certe sfumature per es. riguardo Anglina i vecchi dicevano Angiolina e poi i verbi per es andarono=andonno... scapparono = scapponno che a Firenze è sparito e resiste solo nella lucchesia. anche "il zio" al posto di "lo zio" in certe particolari condizioni cioè quando la parola che precede l'articolo finisce per vocale.

Panariello è del Cinquale 650 anni sotto Lucca poi una novantina sotto Modena finché Mussolini lo accorpò a Massa dunque un dialetto di transizione con influenze additittura corse legate al medio evo. Se ascolti bene lo dice anche. 2:47 È nato e ha vissuto a Firenze per pochi anni perché la madre di origini napoletane faceva la "buona donna" in trasferta e non è uno scherzo.

La mamma si... Il babbo boh?

È di Massa Carrara

erore: il toscano, e in particolare il fiorentino, non sono un dialetto - per cui s'intende una varieta' substandard di un'altra lingua - , bensi' il modello cui si e' rifatto l'italiano letterario e scritto da Dante in poi. Questo italiano dal toscano influenza fino ad oggi la lingua standard parlata in Italia almeno sui social, a teatro e nelle celebrazioni di rappresentanza. Vernacolo non e' un invenzione (vedi italiano medievale da localita' la Verna probabilmente, anche inglese "vernacular") ma un termine che designa l'idioma parlato dal popolo.

@@morenoboni5079 essere una varietà di una lingua presuppone che si parli della stessa lingua anche se in modalità Leggermente diverse, ed è esattamente ciò che è rappresentato dalle varianti di toscano. Il fatto che una di esse abbia originato uno standard utilizzato come ufficiale da uno Stato o diffuso a livello letterario non ha alcuna rilevanza linguistica, ma solo socio-politica. L'italiano standard rimane a tutti gli effetti una variante di toscano. Poi che si intende per sub-standard? Vorresti dire che i dialetti solo tutte quelle lingue che stanno sotto l'italiano (toscano) perché socialmente e politicamente sottomesse? Perché ripeto, per la linguistica siciliano, Veneto e piemontese sono e rimangono lingue, al di la di come vengano considerate dai suoi locutori, esattamente come lo sono sardo e friulano, la cui unica differenza è aver avuto riconoscimento politico... E dialetto non è il calderone in cui si butta tutto ciò che non è standard, come si fa in Italia; ma ha una precisa definizione di "variante di una lingua, che unita agli altri dialetti della stessa lingua ne conformano le espressioni dirette" Ed è un tipo di definizione accettata dallo stesso stato italiano per ufficializzare friulano e sardo, visto che anch'esse non avevano uno standard, ed è stato "creato" Appositamente Vernacolo è vero che definisce "la lingua parlata dal popolo o da un gruppo di persone specifiche", ed è applicabile in tutti i contesti linguistici: e non come fanno nel video, in contrapposizione alla parola dialetto, perché "i vernacoli toscani sono troppo simili all' italiano per essere dialetti e quindi lo chiamo così": oltre a mostrare una visione centralista di valutazione di una variante in rapporto alla distanza dalla "Lingua standard", che ripeto è socio-politica, non linguistica. Per uno studioso il piemontese ha lo stesso valore del toscano, e se domani una variante letteraria standardizzata divenisse ufficiale, sarebbe una cosa normalissima, così come lo sono diventate altre in tempi recenti.

@@artemmarkelov3070Riconosci paradossalmente che -cito parole tue - "L'italiano standard rimane a tutti gli effetti una variante del toscano", salvo a premettere: "Il fatto che una delle varianti del toscano (il fiorentino) abbia originato uno standard utilizzato da uno Stato o diffuso a livello letterario non ha alcuna importanza linguistica (sic), ma solo (sic) socio-politica."(fine citazione). Prosegui a rinforzare la tua argomentazione, che per un linguista una "lingua" valga l'altra come oggetto di studio intrinseco senza cioe' giudizi di valore; e proponi gli esempi prima della scuola letteraria siciliana e poi del piemontese che (cito)"per uno studioso ha lo stesso valore del toscano", non fa differenza insomma. Non sono d'accordo, questo modo di vedere le cose puo' andare bene per la fisica, ma non per le lingue,le quali oltre as essere frutto di un humus socio-politico, sono il prodotto dell'evoluzione storica di un dato idioma. Nel caso del fiorentino - vedi questione della lingua italiana su wiki ecc. - la prevalenza degli studiosi che se ne sono occupati, ha optato per il modello parlato del fiorentino /toscano piuttosto che per altri sulla base della sua relativa aderenza al latino classico scritto - cioe' la desunta pronuncia di questo delle "e" ed "o" aperte e chiuse, ad es. in omografi quale "pesca" in mare con e chiusa e pesca frutto con e' aperta, della "o" invece di "uo" (lat. bonus vs. it. buono), e delle consonanti raddoppiate in corso di parola, quando in origine si avevano due consonanti la cui pronuncia risulta poco compatibile - vedi it." dottore" per lat. "doctor", eppoi la "consecutio temporum", cioe' l'impiego del congiuntivo ecc. Elementi grammaticali tutti inesistenti questi, nelle parlate gallo-romane del nord Italia. Senz'altro si puo' obiettare che certi parlati italiani come il siciliano o, esempio principe, il ladino(!), sono anch'essi vicini al latino volgare ed hanno indubbiamente conservato preziosi elementi arcaici (non solo) per il paleolinguista ad hoc; ma e qui e' giocoforza citare il fattore storico e geopolitico, e cioe' oltre la centralita' geografica, il ruolo storico ed economico di Firenze dal 1300 al 1600. Per cui, linguisticamente parlando, il ladino di Canazei non poteva certo aspirare a divenire la lingua nazionale dell'unificazione... C'e' poco da fare, l'elemento socio-politico, se lo sbatti dalla porta rientra dalla finestra!... L' Accademia della Crusca, che e' stata molto probabilmente la prima istituzione in Europa ad occuparsi della lingua, e' chiaramente interessata a difendere i valori del fiorentino rispetto alla lingua ufficiale, di concerto con l'apporto divulgativo di Panariello e Soci: lo trovo legittimo. Mi permetto di raccomandare sull'argomento il video su youtube curato da Cecilia Morandi: "Italiano o Toscano", aprile 2016.

@@morenoboni5079 "questo modo di vedere le cose puo' andare bene per la fisica, ma non per le lingue (sic), le quali oltre as essere frutto di un humus socio-politico (sic), sono il prodotto dell'evoluzione storica di un dato idioma" Non sono d'accordo, la linguistica è definita come "studio scientifico del linguaggio verbale umano e delle sue strutture[1]. Essa include lo studio della grammatica, della fonetica, della morfologia, del lessico, della sintassi e della testualità. È una disciplina scientifica, in quanto si basa su approcci empirici e oggettivi" (Genetti). il fatto che non possa essere totalmente oggettiva come la fisica è chiaro, si può dibattere sul fatto che una variante sia parte o meno di un dato cluster di dialetti, o come attribuire certi dialetti a un gruppo linguistico o un altro. Ma un metodo scientifico di analisi c'è ed è utilizzato da praticamente tutti i linguisti, sopratutto in campo internazionale. Questo non significa che alcune lingue non abbiano una rilevanza sociale tale da renderle soggetti preferiti di studio e analisi agli occhi di linguisti e non, ma non le rende intrinsecamente superiori anche nei propri caratteri grammaticali o lessicali rispetto ad altre lingue parlate in un dato spazio socio-politico. " la prevalenza degli studiosi che se ne sono occupati, ha optato per il modello parlato del fiorentino /toscano piuttosto che per altri sulla base della sua relativa aderenza al latino classico scritto" Questo è sicuramente uno dei motivi che ha fatto propendere verso la scelta del toscano come "lingua letteraria", sebbene come dici ce ne siano altre più vicine lessicalmente e anche grammaticalmente al latino, quale il sardo per esempio; ma ce ne sono altri, quali la rilevanza degli autori che in tale lingua scrissero, il certosino lavoro diplomatico della famiglia De' Medici a favore della stessa presso tutte le cancellerie italiane, e come sostieni anche tu "qui e' giocoforza citare il fattore storico e geopolitico, e cioe' oltre la centralita' geografica, il ruolo storico ed economico di Firenze dal 1300 al 1600. Per cui, linguisticamente parlando, il ladino di Canazei non poteva certo aspirare a divenire la lingua nazionale dell'unificazione". Tutto giusto, ma la rilevanza geopolitica e gli altri fattori non rendono il toscano o italiano superiore o più rilevante linguisticamente del ladino, o del veneziano ad esempio, che poteva diventare a sua volta "lingua nazionale", seppur oggi socio-politicamente irrilevante. "Riconosci paradossalmente (sic) che -cito parole tue - "L'italiano standard rimane a tutti gli effetti una variante del toscano, Il fatto che una delle varianti del toscano (il fiorentino) abbia originato uno standard utilizzato da uno Stato o diffuso a livello letterario non ha alcuna importanza linguistica (sic), ma solo (sic) socio-politica." Quale sarebbe il paradosso? non capisco, è logico che linguisticamente non si trovano motivi per separare l'italiano dai dialetti toscani, se non rilevanza in altri campi. In sostanza anche le altre varianti avrebbero pari valore scientifico e di studio, non sono incorrette, si parla in sunto della stessa lingua. Il che non vuol dire che non si denoti il fatto che una di esse, con vari contributi "esterni", sia divenuta più "importante delle altre". Semplicemente non le da valore intrinseco superiore In sostanza stimo parlando dello stesso argomento da due punti di vista diversi, e uno non esclude l'altro. Per quanto sia vero che "C'e' poco da fare, l'elemento socio-politico, se lo sbatti dalla porta rientra dalla finestra!", ciò non invalida il mio punto che l'italiano linguisticamente (se non piace la parola scientificamente) non è più meritevole di nessuna delle altre varianti presenti sul territorio italiano, nè più meritevole di attenzione. "L' Accademia della Crusca, che e' stata molto probabilmente la prima istituzione in Europa ad occuparsi della lingua" Non critico sicuramente l'accademia per il suo ruolo nella difesa e studio dell'italiano, in cui svolge un lavoro egregio; ma piuttosto per come spesso si inserisca in discussioni poco edificanti nei confronti di altre lingue parlate sul territorio nazionale in via di ufficializzazione (vedasi interventi contro lingua lombarda o veneta), che denotano una certa visione poco da linguisti e molto da "nazionalisti", inteso come difesa dell'unica lingua che deve essere ritenuta nazionale e degna di essere parlata in ogni situazione sociale. Inoltre è anche per questo che Italia (a differenza della maggior parte dei paesi) domina la visione tra i linguisti la visione socio-politica della lingua come "dialetto con un esercito e una marina", e che propone che solo delle varianti codificate e con delle istituzioni e accademie siano definibili come tali: è questa visione che porta ad identificare tutto ciò che non sia italiano come "dialetto", indipendentemente che possano essere definiti lingue, sub-dialetti, dialetti, etc... allo stigma, se non avversione nei confronti di tali "dialetti", e che porta alla definizione di lingua "corretta" da parlare" e lingua scorretta, di cui abbiamo esperienza tutti i giorni. E che ci porta a discuterne qui. Tra l'altro va notato che è lo stesso stato italiano ad aver "confutato" queste definizioni, ufficializzando il sardo e il friulano che erano definite lingue, prima della creazione dello "standard", solo dai criteri scientifici internazionali: cioè un insieme di varianti e dialetti mutualmente intellegibili con grammatica e lessico prevalentemente identiche, al netto delle differenze locali. E con un evoluzione naturale che non può essere incamerata in regole fisse e sempre identiche, come dimostra la diffusione degli "italiani regionali", naturali evoluzioni dello standard con influssi regionali, che non sono meno incorrette dello stesso come spesso si dice, almeno linguisticamente, ma varianti della stessa. Solo l'ambito accademico italiano confuta queste visioni in pratica, insieme ad altri di stati in cui le ragioni "politiche" superano quelle linguistiche (vedasi ad es. Serbo-Croato e i vari standard derivati da esso nell'Ex Yugoslavia); e per di più a corrente alternata, come dimostrano gli esempi delle lingue "locali" succitate divenute ufficiali. "e' chiaramente interessata a difendere i valori del fiorentino rispetto alla lingua ufficiale, di concerto con l'apporto divulgativo di Panariello e Soci: lo trovo legittimo" Anche io lo trovo perfettamente legittimo, è giusto mettere in risalto e difendere ogni variante di una lingua, specialmente quelle "popolari" e più a rischio di sparizione di fronte alle forme di lingua "standard". E questa è una cosa che farei con tutti i "dialetti". Ciò che non trovo legittimo era la definizione che ne davano e la sua categorizzazione, tutto qui. ps. grazie per il suggerimento video, lo guarderò con interesse appena potrò

@@artemmarkelov3070 Si', errata corrige: per "...un dialetto - per cui s'intende una varieta' substandard di un'altra lingua (sic)" ho inteso distinguere tra lingua e dialetto della medesima, cioe' la lingua (quil'italiano) distinta dalle varieta' substandard di questa. Mi pare che alla base delle differenti valutazioni che dividono gli spiriti, vi sia - tra l'altro - il mio concetto tradizionale di dialetto contrapposto a quello di lingua "con navi ed esercito"... Devo richiamare l'attenzione sull'attuale tendenza a decostruire certi presupposti che sono in parte si' delle convenzioni e costrutti, ma che hanno una funzione protettiva per gli standard della comunicazione - qui mi riferisco all'italiano ufficiale. Cio' non vuol dire appoggiare un atteggiamento di ostruzione verso la libera ricerca scientifica in linguistica, che dev'essere rispettata. Al di la' delle tendenze e controtendenze - prescrittivismo vs. descrittivismo dogmatico - ben venga uno spirito di ricerca critico. Si' certo: questa e' anche politica in linguistica...