Ostia! Això se li diu contextualitzar en el moment històric! Lo que ahir esteia ben fet i ho feien tots! Avui ja no es veu tan bé! Dir que és lo mateix, és d'un grau d'incultura increïble!
Los reyes se identificaron con Catalunya y hablaban habitualmente en catalan como dice el historiador aragones Zurita porque Catalunya era su estado más rico y poblado, a mediados del s.XIV antes de la arremetida de la Peste negra Catalunya contaba con 500.000 h, frente a los 200.000 de Aragón, 300.000 de Valencia, 50.000 de Mallorca, de Catalunya enriquecida por el comercio maritimo y la pirateria era de donde salían la mayor parte de los recursos para las empresas de los Reyes aragoneses.
Yo no he dicho que el catalán en aquella época no sea una lengua ausbau. Es más, era realmente un dialecto occitano. Lo que pasa es que el occitano no tenía, ni por asomo, uniformidad alguna. El catalán no era inteligible con el gascón ni con el lemosín, aunque podía entender a un languedociano o un bearnés. Lo que intento decir es que si sabes catalán y te lees el Llibre dels Feyts, lo que lees es catalán. No hay más que hablar. Proto-catalan? ¡Qué más me da, puedo entenderlo!
@Ennio444 tu no as hablado de pancatalanismo ni expansion de cataluña. el video si habla de expansion de cataluña, por eso lo comentaba.Ademas puntualizo cataluña era un condado.luedo eso de que no se os trata bien es españa es solo porque para vosotros españa es madrid, y si no creas que soys los unicos que habeis sufrido la dictadura y lo se por mis padres que les pegaban y les imponian la religion y no les permitian hablar aragones.
De todos modos, estamos dando a la "nación" un significado que no tenía entonces. Entonces Cataluña no era una idea abstracta por la que luchar, era un territorio habitado por catalanes, gentes con una cultura común. Y ya está. Aragoneses, lo mismo. Yo te insisto en el Llibre dels Feyts, que se escribió en latín y en catalán. Es bastante significativo. También lo es que el infante Pedro (el Grande) hable aragonés en esta crónica.
Además, ¿qué intentas decir? Ya he dicho que me he equivocado, que Montpelier no es Cataluña. Cierto. Pero si intentas demostrar que Jaime I no era un rey catalán... bueno, ahí tienes su Llibre dels Feyts, escrito en catalán. La crónica de su vida, en latín y en catalán. ¿O quieres que te cite el pasaje de este libro donde Jaime dice que de todos los reinos de España, Cataluña es el más bello y el que produce los más bravos caballeros. Exagerado, pero revelador.
@Ennio444 hola mira, jajaj mira tampoco quiero mal royo sabes, me parece muy bien que defiendas lo que crees, no hago esto por motivos politicos, sino por la historia que me interesa bastante la verdad. Bueno la cosa es que si te informas podras ver como heredan de los linajes reales de aragon, de hecho eso que dices que de lo usaron anteriores... la verdad es que los primero datos documentados hacen referencia a Ramon berenguer IV y no a los anteriores,
tenían ciertos derechos pero muy limitados sobre la nobleza, pues los nobles tenían amplia autonomia en sus propios dominios que alcanzaba la jurisdicción civil y en ocasiones penal pudiendo incluso imponer la pena de muerte sobre sus propios vasallos y sin que el Rey pudiera hacer gran cosa a menudo los Reyes tenían un poder efectivo sólo en sus propios dominios y los nobles estaban ligados con el mismo con una relacion de vasallaje que a menudo no cumplían pues se sublevaban contra su rey, se
Estás muy equivocado respecto a Fernando el Católico. Deberías leerte alguna biografía sobre él, o algún libro actual. O estudiar la carrera de Historia. Si Carlos V no se cargó las Cortes no fue por falta de recursos, sino porque fue educado en Borgoña y Alemania, donde era normal que el monarca "dejase hacer" a sus variopintos territorios. Cuando llegó, Carlos dijo "mientras me deis dinero, haced lo que queráis". Sus ambiciones estaban en Europa, no en España.
Que no te enteras, que el tratado de Corbeil fue una escapatoria de Jaime I para no parecer el inútil del año. Se dejó robar los derechos sobre media Occitania porque poco más podía hacer para salvarlos. Francia tenía derechos teóricos sobre los Condados Catalanes, como sobre Navarra y Aragón, pero no tenía voz ni voto allí desde el siglo X. La política de los condes de Barcelona desde Ramon Borrell, precisamente, fue la de expandirse por Occitania sin considerar al rey de Francia para nada.
El hecho de que Cataluña legalmente, jurídicamente, formalmente no fuera un Reino sino un Condado que tenía por Señor un Conde Príncipe, el Conde de Barcelona, ha servido de argumento a la historiografia nacionalista castellana y aragonesa para negar la existencia de un estado, de una nacion catalana, como si solamente fueran estados o naciones los Reinos, si los catalanes hubieran querido ser un Reino ya hubieran proclamado rey al Conde de Barcelona.
Por cierto, Fernando el Católico prácticamente utilizó los recursos de Castilla para objetivos aragoneses. Castilla, sin ninguna ambición mediterránea, tradicional aliada de Francia y país centrado en la exportación de lana, de repente pasa a ser enemiga de Francia, intenta potenciar la manufactura de paños y manda ejércitos a Italia y Berbería. Vaya con el buen Fernando. Sobre anexionarse Aragón en 1134, nada más lejos de la realidad. La Corona de Aragón nunca fue un reino unificado.
Lleida y Tortosa en esa época formaban parte de Catalunya y sus representantes acudian a las Cortes Catalanas, había litigios territoriales entre el Principado y Aragon así ambos se atribuian los territorios de Sobrarbe y Ribagorza y algun otro territorio fronterizo, Jaime I decreto que estos fomaban parte de Catalunya a pesar de las protestas de los aragoneses, más tarde Jaime II ante las reclamaciones de los aragoneses los declaro parte de Aragon a pesar de las protestas de los catalanes.
El catalán y el provenzal eran dialectos del mismo tronco galo-provenzal en aquella época. ¿Y qué? Sigo pudiendo entender lo que decía el rey Jaime en su Llibre dels Feyts. Y es cierto que Montpelher no era territorio catalán, ahí he errado. Touché. Eso de que no existía territorio catalán es mentira. Léete la declaración de las Cortes de Lleida de 1214 y verás que pone claramente "el territorio de los catalanes que se extiende de Salses hasta el Cinca y Tortosa".
@Ennio444 pero aun asi no defendia a cataluña como nacion tampoko, por algo estaba bajo la misma corona del reino de Aragon, y eso que Jaime se caso con una castellana aunque no se llebaba bien, pero la union con españa bajo el concepto de reinos unidos cristianos procedentes de las lenguas romances si lo defendia, aun conservando cada uno sus propias caracteristicas, que para eso era un hombre medianamente inteligente. por cierto: hablaba occitano, luego aragonesromance, mas tarde catalan
No digo que Aragón no fuese importante, ni mucho menos. Era la cabeza espiritual del reino, y el rey debía coronarse en Zaragoza, y debía llevar en su mesnada sólo ricoshombres de las Grandes Casas de Aragón. Pero los hechos son los hechos: igual que en el Imperio Austrohúngaro, Austria pasaba delante, a pesar de ser en teoría reinos iguales, en la Corona de Aragón, el rey solía mimar más a los catalanes (más adelante, a los mercaderes sólo) que a los demás.
Solo han acertado en que se llamaba Jaime, pero un poco más y nace en las Ramblas. Que forma de dir mentires, Jaume I Reí de aragonésos, valensians i mallorquins. Regne d 'Arago, Regne de Valencia, condado de Barcelona
hoy me entero que le pusieron este video a mi hijo para explicarles el origen de la festividad del 9 de octubre. Pienso quejarme ante el colegio. Menudo ejemplo de distorsion de la historia y adoctrinamiento. El conseller Marza podria presentarse a las proximas elecciones catalanas, aqui no pinta nada.
gran error suyo fue la division de sus Estados, sus sucesivos etstamentos en uno adjudicaba los reinos de Aragón y Valéncia a su primogenito, Cataluña a otro hijo, Mallorca a otro..., ante las protestas que originaron estos testamentos D. Jaime tuvo que rectificar y al final sólo hizo una división separando el Reino de Mallorca, los condados de Rosellon y Cerdaña y el Señorio de Montpellier a su segundo hijo. En otros aspectos fue un rey procatalán no quiso anexionar el nuevo reino de Valéncia a
@silviaguilera1 Que es lo cambiado? es practicamente asi como esta en esos dibujitos, "El llibre dels fets" esta bien conservado no es ningun invento... y el archivo de la corona de aragon es el mejor conservado de europa... nose como s epuede cambiar eso. Deberias pensar que tal vez eres tu el que le da la vuelta y no los demas.
Sobre Jaime I, Simón de Montfort no era occitano, era franco y hablaba francés antiguo. Luego le crió en Monzón el templario catalán Guillem de Mont-Rodon. ¿Sabía provenzal? Claro. Que era su lengua materna, queda un poco incierto, ya que la mayoría de su correspondencia está en catalán. O "dialecto catalán del provenzal", si quieres. A mí me da igual, puedo entenderlo lo llames como lo llames. Si te entestas en seguir afirmando que el Llibre dels Feyts no está en catalán, no tienes remedio.
La Corona d'Aragó per se no era res, eren els territoris del rei, els Regnes d' Aragó, Mallorca i València i el comtat de Barcelona, de facto, un regne.
¿Vacilarte con autores? Se llama "documentarse". Si crees que Wikipedia es más válida de historiadores de prestigio, no creo que deba continuar discutiendo contigo. Pero ya que esperas ansiosamente una respuesta, te la daré. Ya que tanto te gusta la Wikipedia, ve y léete la página sobre el Señal Real de Aragón. Allí exponen las distintas teorías de forma muy clara. Verás que no está definido si el Señal Real viene del linaje viejo de Aragón o del de Barcelona. Sigo en otro mensaje.
Te digo que una lengua poco uniforme deriva en varios dialectos rápidamente, que pueden derivar en lenguas propias sin demasiada dificultad. Pero tú lees lo que quieres leer, al parecer. Aunque el Llibre dels Feyts, tal y como nos ha llegado, no sea del 1200, te repito que he leído muchos documentos, cartas y testamentos en catalán del 1210-1240. La capitulación de Guerau de Cabrera es sólo uno de ellos. Es catalán de pe a pa.
No eran "vasallos" porque no existía el vasallaje en la época carolingia. Cuando Hugo Capeto accedió al trono de Francia, el conde Borrell se negó a reconocerlo, y en esa época, el poder del rey de Francia, el poder de verdad, apenas sobrepasaba los límites de París y Bourges. El resto eran, como el conde Borrell, príncipes casi independientes. El conde de Tolosa actuaba como un rey en su dominio, y dos duques de Aquitania se autocoronaron reyes. Así que no me vengas con Corbeil.
La teoría queda muy bonita, pero el hecho es que puedo entender sin casi dificultades la cesión de derechos de Guerau de Cabrera, que rendió su castillo al rey Pedro el Católico en 1211, y me cuenta mucho más entender un texto occitano, como el cancionero de Raimbaut de Vaqueiras. Tú sigues insistiendo en que el catalán no existía, pero tiene poco sentido decir eso cuando, indudablemente, el Llibre dels Feyts está en catalán.
Yo no le como la cabeza a nadie. Pero si se habla desde la ignorancia, pasa lo que pasa. Viendo lo de que dices de la "secta", supongo que me habrás encasillado con todo tipo de personajes deleznables como Carod-Rovira o quizá incluso Albert Boadella. De hecho, me da igual lo que pienses.
En cuanto a Corbeil, no sé por qué me pones lo que dice, ya sé lo que dice. Pero que el rey de los Francos tuviese derechos teóricos sobre los condados catalanes NO SIGNIFICA que fuese su señor por huevos. No lo era. Tampoco era señor de Tolosa, de Aquitania, de Normandía, de Champaña, de Auvernia o de Anjou antes de que Felipe II Augusto los conquistase (o reconquistase, puesto que cuatro siglos atrás, los emperadores francos fueron en efecto señores efectivos de tales sitios.
@josemarcosct Nosé cómo te lo habrán enseñado ni el valor que tu quieres darle o la manera en que quieres expresarlo (parece ofensiva, tú sabrás porqué tantas "yyy") pero de cualquier manera los título ahí están. Y no descatalogues a una nación quitándole méritos (si se puede llamar mérito a una guerra) cómo la conquista de València. Recuerda que no solo ese territoria es catalán, también lo fueran las islas de Córsega, Çerdenya i Sicília y muchas islas Griegas.
Ah que ver y avergonzarse, de tantos años para sacarse la carrera de " maestro" para llegar ,a esto. Cada palabra es una verguenza, y sin verguenza, su "emision" en catalan. Un REINO es un REINO y un condado es un condado. Asi de simple.
Ah, otra mentira blavera muy común. Como veo que ahora todo el mundo es experto en lenguas medievales, no me molestaré en explicar por qué el provenzal del siglo XIII no es lo mismo que el catalán del XIII. Del mismo modo en que el castellano y el leonés no eran la misma lengua. Pero decir que el catalán no existía es muestra de ignorancia y borreguismo. Anda, ve y aprendre catalán y provenzal, y luego léete textos medievales de ambos, y dime si son o no son lenguas distintas.
Aquí tens l'"espanyol" que parlava Jaume I: "La primera cosa per Deu, la segona per saluar Espanya, la terça que Nos e Uos haiam tan bon preu e tan gran nom, que per Nos e per Uos sia saluada Espanya. E fe que deuem a Deu, pus aquels de Cathalunya, que es lo meylor regne dEspanya, el pus honrat, el pus noble, per ço car hi ha IIII comtes, lo comte dUrgell, el comte dEmpuries, el comte de Fois, el comte de Paylas.." - Llibre dels Feyts. Què et sembla, l'espanyol de Jaume I? Bonic, eh?
Jaume I no només era rei, era també el comte de Barcelona que de fet estava considerat com un monarca en si mateix, i Catalunya era independent, de fet els estats occitans eren feudataris del comte de Barcelona, no del regne d'Aragó. I aquesta sèrie no conta mitjes veritats, sinó que conta la història del nostre país, Catalunya.
@Ennio444 y si kieres mas seguimos otro dia porke e leido mas de lo que te puedas imaginar, si quieres tambien discutimos la bandera que los catalanes dicen que la aragonesa deriva de esa por que dicen que la hizo wilfredo el peludo ese pero si te informas es una leyenda, y fue ramon berenguer el que la adopto tras casarse con doña pretonila y convertirse en principe de aragon, pero no rey, si su hijo Ramiro II que heredo ambos reinos bajo el nombramiento de Rey de aragon y conde de Barcelona
Jaime I era rey de la Corona de Aragón, no rey de Cataluña.Cataluña no era un territorio independiente, estaba bajo una monarquia que gobernaba unos terrritorrios que entre ellos poseian un caracter federal.
@Ennio444 bueno, creo que no vamos a llegar mucho mas lejos asi que nada, entiendo lo de que defendia aragon y cataluña como cada una como propia, pero lo que no podeis decir es que en sus conquistas expandia cataluña y no hablemos mejor del pancatalanismo que defiende que todas las tierras donde se habla catalan o alguna lengua romance similar son los que Jaime defendia como nacion catalana, es decir no se creo un pais llamado cataluña y depues fue invadido y por eso aora quereis separaros
1- Eso no implica nada. Retenido en Muret cuatro años, debió de aprender allí rudimentos de la cultura occitana y franca. 2- En Monzón, Jaime fue educado por el maestre del Temple en Aragón, Guillem de Mont-Rodon, hijo de un linaje de Osona en Cataluña. 3- Cierto. 4- Su padre era Pedro II. Pere I es la numeración catalana, que no creo que quieras usar. 5- Jaime dijo una vez, y como excusa, que defendía el honor de España. Pero es no lo hace nacionalista español.
Con "expansión por Occitania" me refiero a que Ramon Berenguer III avasalló al conde de Foix a la fuerza y heredó el ducado de Provenza, a que Ramon Berenguer IV aseguró que su hijo heretase los condados y vizcondados de Millau, Carlat y Gavaldán, que Jaime I heredó Montpellier, o que Pedro el Católico recibió el vasallaje de Tolosa...
¿Cuándo he defendido yo el pancatalanismo, o he dicho que Jaime I expandía Cataluña? No queremos separarnos porque una vez Cataluña fue un país dentro de la Corona de Aragón. Queremos separarnos porque no se nos trata bien en España. No tiene nada que ver. No voy a justificar el independentismo con razones históricas porque no tiene sentido. Y, además, no es eso lo que discutimos.
@Ennio444 perdona no me cabia mas, no dudo de Jaime es historia de cataluña y un heroe de la corona aragonesa, de hecho el siempre defendio a cataluña (pienso yo) no quiro quitar a cataluña de enmedio en este sentido, pero sus conquista con las que amplio la corona de aragon como mallorca o valencia no les llamo nunca cataluña o territorios de cataluña ni los conquisto para cataluña. por ultimo en eso de si era español, Jaime defendia el honor de españa y sino lee mas, si quieres te digo donde
Te recuerdo que el astur-leonés, el gallego, el aragonés y otras lenguas de la familia ibérica estaban bien vivas antes del siglo XIX, cuando caló la centralización liberal. Todas ellas, aunque cercanas al castellano, eran entidades lingüísticas propias, a menudo diseminadas en muchos dialectos distintos. ¡Nada menos que 1000 años pegadas al castellano!
@udyeah Tú no tienes ni idea. En el año 1200, Montpelhèr, que es como se llamaba, no estaba en Francia. Estaba en las tierras de Oc. Si no lo crees, léete la Canción de Guillermo el Mariscal, o lee al historiador Georges Duby, experto en el siglo XIII en las Galias. Debajo del río Loira, Francia se acababa. Más al sur, Aquitania, Gascuña, el Languedoc y la Provenza, con lenguas y culturas propias. Tolkien nació en Sudáfrica. ¿Lo hace eso sudafricano? Y Freddie Mercury nació en Zanzíbar. ¿Y qué?
Esta serie esta muy cogida por los pelos eh. De hecho cuando habla de la conquista del Reino de Valencia y se refiere a la conquista de Castellon, es totalmente falso, puesto que Castellon todavia no existia.
La denominacion de Principado de Cataluña se haría oficial y habitual en el s. XIV, antes como dice el gran historiador Rovira Virgili sólo aparece de vez en cuando para denominar a los territorios del Príncipe, el Conde Barcelona, y en un primer momento significaba que los demás condes catalanes reconocían al Conde barcelonés como el principal, el primero, el primum inter pares, que tenía ciertos derechos y obligaciones, más o menos la misma situación en que estaban los reyes de la época que
¿En serio me citas la Wikipedia? Yo te cito historiadores de prestigio internacional. Te hablo de Cingolani, de Pierre Vilar; no del ultranacionalista Ferran Soldevila. En serio, ¿qué te hace pensar que Jaime I no era catalán? ¿Qué es Jaime I, si no es catalán? De padre catalán, educado por un templario catalán, y residiendo casi toda su vida en Barcelona... ¿Qué es? ¿Aragonés, español, castellano...? España es un concepto geográfico en el siglo XIII, con importante carga política.
Lo de la democracia medieval sí que es una patraña. Si hubiera dicho oligarquía nobiliaria hubiera sido más cierto. Por mucho Parlamento que tuvieran catalanes, ingleses y polacos, de democracia nada hasta el siglo XIX. Y ya veis, un Parlamento que llegó a atar de manos y pies al rey. Contraproducente, de hecho. Los reyes de Francia y Castilla no tenían semejante atadura institucional (fáctica quizá, pero no jurídica), y llegaron mucho más lejos.
@Ennio444 no me vaciles de tus autores y leete la wikipedia y luego me dices porke no era catalan: 1nacio en Montpellier y estuvo retenido años en Muret, ambas de francia, 2 de Muret fue a Monzon educado en el castillo templario , Monzon es mi pueblo, es Aragon, no lo educaron catalanes, Monzon y muret son ciudades hermanadas. 3 Jaime I rey de Aragon y conde de barcelona no llego por primera vez a Lerida asta que tenia 6 años 4 su padre Pedro I de aragon y Maria de Montpellier .. nome cabe mas
@Ennio444 hola, perdona pero te equivocas, Jaime era nacido en Francia, en Montpelier, y no era cataluña. Primero dices que Jaime no tenia en consideracion a Pedro I de Aragón, pues resulta que era su padre, su padre murio en Muret y el crecio y se educo en Monzón ( ciudad aragones hermanada con muret) y de hay macho a huesca y a zaragoza y despues a la conquista de Valencia y Mallorca como Jaime I rey de Aragón. Sino lee alguna enciclopedia, que luego decis que el Aneto tambien es catalan
firmado el Tratado de Corbeil con el rey frances renunciando a sus derechos sobre las tierras occitanas, exceptuando el Señorio de Montpellier y algún otro territorio, y en reciprocidad aquel renunciaba a todo derecho sobre las tierras catalanas, un historiador dice que habría que llamarlo El Perdedor en lugar del Conquistador y ya los trovadores occitanos le criticaban duramente pues habían depositado grandes esperanzas en él pero Francia era demasiado poderosa y los occitanos estaban ellos
ponen al servicio de otro señor nobles aragoneses que se ponen al servicio del Rey de Castilla y luchan contra su Rey y a la inversa, después se reconcilían y vuelven a su servicio ó se ponen al servicio de un señor musulmán y luchan contra su Rey, no existía en aquel tiempo el concepto de patria sino unos lazos de vasallaje, de fidelidad personal, la nocion de patria sólo iría naciendo con el tiempo a lo largo de los siglos, las naciones europeas medievales son nacionalidades en formación.
¿Qué tiene que ver España aquí? Jaime I no era catalán, Catalunya no existía entonces, existían los condados catalanes, Catalunya no fue un reino. La expansión era aragonesa, la bandera cuatribarrada es aragonesa... sigo?
No puedes mezclar churros con merinas, como no puedes usar la palabra "vasallo" para hablar de Roma. Son conceptos que no van con el propio momento. Roma tenía estados tributarios, no vasallos. El vasallaje es un tipo de pacto político entre personjes (no estados) muy determinado. Si prefieres ignorarlo, allá tú. Segundo, los condes carolingios eran administradores elegidos y depuestos por el Emperador carolingio, no hereditarios. No es vasallaje, es administración "provincial".
Es verdad que hay muchas "licencias" propias en estos dibujos (por cierto malisimos y fueron un gran fracaso de audiencia en TV3) pero en 15 minutos que dura el capítulo seria complicado explicar a los niños que el territorio de Cataluña formaba parte de la "Corona de Aragón" que no es lo mismo que el "Reino de Aragón" la cual también formaba parte de la "Corona de Aragón" pero que no tenia ninguna autoridad sobre los "condados catalanes" aunque el Rei de Aragón si tenia autoridad sobre territorio de Cataluña pero por su titulo de "Rey de Aragón" si no por el de "Conde de Barcelona" aunque sus decisiones como maximo exponente de la "Corona de Aragón" tenian que ser primero aprobadas por los Condes Catalanes y por los Nobles Aragoneses. NO LO ENTIENDO NI YO... QUERÉIS QUE LO ENTIENDA UN NIÑO EN 15 MINUTOS.
Jaime I como politico fue un desastre y tampoco fue un gran héroe militar a pesar de que en el sitio de Valéncia fuera herido por una flecha cuando intentaba hacer recular a los narbonenses, el arzobispo de Narbona había comparecido en Valencia con 40 caballeros y 600 peones, pues los valencianos hacían salidas para que los cristianos salieran a enfrentarles y luego se volvían atrás para que los persiguieran y así quedaran al alcance de sus ballesteros, los peninsulares ya conocían estas tretas
