Joseph, vendu en Egypte, est identifié : Il fut le grand ministre d'Aménophis III, J. Davidovits / 

Arnaud Dumouch n'est pas prêtre il est catholique marié et père de famille, il est théologien, c'est à dire professeur de théologie.

Moui bon, pour rappel ... le livre de la genèse a été écrit autour du 8ème-6ème siècle avant JC, Amenothep III c'est le 14ème. Vous avez donc entre les deux au minimum 600 ans de transmission orale éventuelle. Quant à J. Davidovits, renseignez-vous un minimum sur ses affirmations toutes pour le moins très controversées. Pour info, c'est un chimiste spécialisé dans le ciment, pas un historien, même si sa passion pour l'égyptologie est certaine. Mais là il prend surtout ses désirs pour des réalités.

@@tontonbeber4555 1/ Champollion n'avait pas de diplôme d'égyptologie. Les apôtres n'avaient pas de doctorat de théologie. Pasteur n'était pas médecin et était juste chimiste. Ce n'est pas la spécialité d'un diplôme qui fait la valeur d'une thèse. L'argument d'autorité est antiscientifique et irrationnel. De plus, ses diplômes ou son intelligence ou son érudition ou son honnêteté valent bien celles de ces contradicteurs. D'ailleurs, personne ne l'a contredit depuis 20 ans car il ne fait que citer des faits auxquels il ajoute des hypothèses très vraisemblables qu'il avoue honnêtement. Quand le silence accueille une thèse, c'est plus la gêne qu'il révèle que l'erreur ! 2/ Il n'y a ici aucun concordisme mais pure concordance : Davidovits qui est athée ne vend pas une religion. Il constate simplement la solidité des éléments historiques contenus dans la Bible : il y en a des milliers d'exemples. Il ne dit pas que TOUT est vrai dans la Bible mais qu'il y a une masse d'information sous-estimée d'informations justes dans celle-ci. Par exemple, Davidovits explique avec raison que le chiffre de plusieurs millions d'Hébreux est faux et résulte d'une mauvaise traduction ; son analyse du texte que je vous conseille de lire est qu'il faut lire 600 clans familiaux et pas 600 000 familles. Cela explique aussi pourquoi les rabbins ne l'ont pas suivi. Il est rejeté autant pas les anti-Bible que par ceux qui pensent que tout est à la lettre parfaitement traduit ou parfaitement juste à l'année près. 3/ L'assignation d'une quelconque date à la Bible est une pure hypothèse : vous dîtes le 8ème ou le 6ème siècle, vous n'en savez strictement rien. Les hypothèses d'un Finkelstein ou d'un Römer ne sont que des hypothèses et leurs raisonnement sont souvent biaisés. Par exemple, ils partent souvent de l'affirmation que l'absence de preuve et l'absence de preuve ou ignorent que la Bible peut parfaitement être le résultat d'une très longue élaboration. Des traditions orales extrêmement anciennes ou même des textes manquants ont très bien pu être complétés par des détails et des enjolivements sans que cela remette en cause la factualité de bien des éléments apportés. 5/ Davidovits fait partie de la communauté scientifique et celle-ci n'est pas et n'a jamais été une démocratie où la majorité a raison. 6/ Les précurseurs, les grands découvreurs sont souvent pendant des décennies mis en minorité et moqués avant que d'un coup on soit obligé de leur donner raison comme pour le Big Bang qui était massivement rejeté car il sous-entendait la possibilité d'un monde et d'une matières non éternels. 7/ Vous parlez d'une thèse que vous n'avez pas lu, quand vous aurez acheté le livre, et tous ses détails nombreux, vous pourrez en parler. 8/ La thèse de Davidovits sur les pyramides est un tout autre sujet que peu de gens peuvent discuter sérieusement tant il faut érudit. On peut croire en sa thèse sur Joseph et pas en celle sur les pyramides, ce sont deux sujets distincts. 9/ L'origine égyptienne du fils de Hapou n'est pas certaine : dans son groupe familial, il y a des noms qui portent des noms sémitiques comme Addi Heba et Abdi El dont l'un a été gouverneur de ... Jérusalem ! On pourrait être certain de son origine si on savait qui est Hapou mais Hapou peut vouloir dire plusieurs choses dont le caché, l'étranger, et même Hapis, le dieu taureau... Il y avait un va et vient permanent entre Syrie, Égypte, Mésopotamie. 10/ Aménophis fils de Hapou était le précepteur d'Akhénaton, comme par hasard. Son frère Hébi a reçu la prêtrise héréditaire de son temple avec les mêmes privéilèges que ceux qui détenaient la prêtrise héréditaire, les descendants de Lévi, frère de Joseph. De façon, amusante, son sarcophage a été retrouvé vide.

@@alcides4720 1/ Pour les apôtres, tous étaient illettrés ou presque. Aucun des personnages ayant cotoyé Jésus n'a laissé d'écrits, donc aucun des évangélistes ne furent des apôtres. Cela aussi fait partie du consensus d'une majorité d'historiens et de linguistes. 2/ Davidovits cherche surtout à faire parler de lui. Beaucoup de psudo-scientifiques procèdent de la sorte de nos jours. 3/ Vous parlez vous même de tradition orale et il s'agit bien de cela. C'est clair que les auteurs de la bible évoquent des faits bien plus anciens que leur rédaction, faits dont ils ont eu connaissance par tradition orale, et on sait à quel point la tradition orale déforme. Donc, à part le récit purement fictif de la création, beaucoup de faits légendaires ont tout de même un fond de vérité, mais extrêmemnt déformés. 5/ Encore une fois vous vous trompez, ou vous ne connaissez pas le fonctionnement de la méthode scientifique, qui fonctionne par la validation par les pairs. 6/ Je vous ai déjà répondu par ailleurs sur le big bang, vous avez totalement faux sur le sujet, vous ne connaissez manifestement ni l'histoire ni même la notion de ce qu'est le big bang pour les scientifiques. Pour les points suivants je vous ai également déjà répondu par ailleurs. Au passage, pour le point 10/ vous semblez ignorer, puisque vous faites référence à Akhénaton, que le culte d'Aton n'avait pas de prêtres.

@@tontonbeber4555 "Davidovits cherche surtout à faire parler de lui. Beaucoup de psudo-scientifiques procèdent de la sorte de nos jours." Et le nombre d'historiens passant dans les médias pour faire parler d'eux c'est conforme à la tradition scientifique ? Et ils font donc de la pseudo-science ?

@@tontonbeber4555 Je vois que : 1/ vous ne m'avez pas lu car je ne parle pas de prêtres d'Akhénaton ni lu Davidovits qui n'en parle pas non plus... Il parle et cela n'a rien à voir des serviteurs du temple d'Aménophis fils de Hapou, les fils de Hébi, qui ont des privilèges très semblables à ceux de Lévi (sachant que le L n'est pas transcrit en égyptien et que b et v sont une même lettre en fait) ; il ne dit pas que ces prêtres fils de Hébi ont été ceux d'Akhénaton... Je suis désolé mais vous parlez d'un livre que vous n'avez pas lu et a fortiori pas compris donc vous êtes disqualifié pour en parler. Il distingue bien l'Exode des artisans conduits par les fils de Hébi/Lévi sous la 21ème dynastie de l'exil des notables à la fin de la 19ème... Ce qu'on peut penser c'est que l'hérésie atonienne est née dans la mouvance de ce temple mais ce temple n'était pas celui de la religion atonienne, bien au contraire et il n'a pas été embêté à la chute de l'atonisme. Pour les autres points : 1/ Vous n'avez pas non plus compris ce que je disais sur les apôtres : comme les Juifs de cette époque avaient une instruction minimale qu'on ne retrouve pas dans la plupart des peuples non juifs, on peut les dire non diplômés ou formés comme professionnels de la Torah, scribes ou lévites mais c'est trop fort de les dire incultes. 2/ Vous devez des excuses à M. Davidovits, lui qui est docteur en sciences et professeur des universités. J'aimerais bien connaître votre cursus pour que vous lui crachiez ainsi à la figure en lui contestant le titre de scientifique, lui qui par ses diplômes et par sa vie de chercheur mérite largement ce titre que vous osez contester bien médiocrement. De plus, on peut être en désaccord avec quelqu'un sans lui prêter de sombres intentions : en prétendant sonder reins et cœurs et connaître ses motivations profondes, vous vous ridiculisez et vous diffamez quelqu'un dont l'honnêteté ne peut être mise en défaut. 3/ Contrairement à ce que vous pensez la tradition orale ne déforme pas tant que cela ; elle peut être un véhicule de transmission. Le savoir des rabbins comme celui des druides était oral et des traditions très anciennes ont été portés pendant des siècles par eux. Je vous conseille de lire les ouvrages de Marcel Jousse ou de Pierre Perrier, vous verrez que les peuples ont conservé parfois jalousement et précisément de très anciennes traditions. Tout dépend des conditions historiques mais l'oralité peut être un gage d'authenticité. 5/ Ridicule de dire que c'est la validation des pairs qui fait la vérité scientifique, honteux et bête de dire cela : quand Pasteur ou le chanoine Lemaître défendez leurs théories, ils avaient contre leurs pairs justement. Les grands innovateurs scientifiques ont eu contre eux leurs pairs le plus souvent. Ce qui fait la confirmation d'une théorie scientifique c'est sa validation expérimentale ! et pas l'avis des pairs qui ne vaut pas forcément validation scientifique mais juste caution de sérieux d'une étude. Qui êtes vous pour parler de science de façon si médiocre ? On dirait un lecteur basique de science et vie, un petit professeur militant et encarté qui confond son idéologie et la science... La validation par les pairs, ce n'est ni plus ni moins que l'argument d'autorité : cela ne vaut rien, c'est une indication de sérieux, c'est tout. La majorité des savants peut très bien se tromper comme quand elle a cru avec Einstein que la matière était éternelle et persécutait comme créationniste obscurantiste les partisans du Big Bang. Pur obscurantisme antiscientifique de croire que la matière est éternelle ou que la génération spontanée existe...

Magnifique

Le problème avec Jésus, c'est que les Romains ont cru s'y fier.

@@tontonbeber4555 je la connaissais aussi celle là !

Aucun autre amenophis n'est " fils de Hapou", d'origine sémitique et à une fonction aussi haute. Hapou c' est le caché car Jacob s'est déguisé pour prendre la bénédiction d' Issac à la place d'Essau.

Ce sont les deux mêmes personnes, avec deux appellations différentes.

Oui. On ne sait pas exactement comment cela se prononçait. Amenophis et Amenhotep sont le même nom. Le premier est la retranscription en grec me semble-t-il.

Amenhotep III, fréquemment appelé Aménophis III d'après la transcription grecque, est le neuvième pharaon de la XVIIIe dynastie (Nouvel Empire). ... Le scribe du roi, Amenhotep fils de Hapou, favori, directeur de tous les travaux du roi ( source Wikipedia )

Noms ? Sources ?

Qui sont ces exégètes anglophones ?

@tontonbeber4555 L'argument de l'infaillibilité qui serait requise ainsi qu'un diplôme d'égyptologie ne me paraît pas concluant. Ce qui est frappant, c'est le nom égyptien de Joseph et sa lecture à l'envers. Ca donne bien Aménophis, fils de Hapou.

@@a.dumouch Il faut bien tordre la linguistique pour trouver ce rapport dans les noms, mais admettons. Oui, mais alors prenons le problème dans l'autre sens. Il est possible que les personnes qui ont écrit le livre parlant de Joseph ait eu connaissance de l'existence de Aménothep fils de Hapou et s'en soient inspirés pour écrire leur légende. Le fils de Hapou fait même partie des deux seuls humains autres que des pharaons à être élevés au rang de dieu égyptien. Donc il devait fatalement être connnu par des historiens érudits parmi les Hébreux. Par contre comme je disais, aucune trace d'une période de famine de plusieurs années sous le règne d'Amenothep III, or le règne de ce pharaon est extrêmement bien documenté et connu. N'oubliez pas qu'il y a un décalage d'au moins 6 siècles entre les événements et l'écriture. Or, toutes les légendes sont toujours des embellissements et des exagérations, mais avec un fond de départ vrai (à la différence des mythes qui sont eux totalement imaginaires). Il ne fait aucun doute que Moïse ait existé, mais c'est un personnage de légende, tout comme dans les sagas islandaises, ou même le roi Arthur et sa table ronde. Si cette analogie est vraie, Joseph pourrait entrer dans la catégorie légendaire et non mythologique. Par contre Adam ou Noé sont eux bien des mythes. Ils n'ont jamais existé en tant que personnes, mais sont des figures allégoriques. Donc, même si on peut associer un personnage de la bible à un personnage historique, il peut s'agir en fait d'une analogie, voire d'une inspiration. Remarquez aussi que beaucoup d'éléments dans la bible sont repris d'écrits provenant d'autres cultures plus anciennes. Le déluge par exemple existe déjà dans des tablettes sumériennes écrites un millénaire avant la bible. Même dans les tout premiers chapitres de la genèse, tant le créateur que le serpent sont inspirés de la mythologie sumérienne des Anunakis.

@@tontonbeber4555 CITATION : "Par contre comme je disais, aucune trace d'une période de famine de plusieurs années sous le règne d'Amenothep III" REPONSE : Aucune trace non plus de la défaite de Ramsès II à la bataille de Meggido. Conclusion : Il faut en histoire, la version complémentaire de plusieurs sources pour se faire une idée. On ne trouve dans les documents égyptiens sur Aménophis fils d'Apou, que ce qui glorifie l'Egypte et le pharaon. En confrontant les sources égyptiennes au texte du livre de la Genèse, bien des points s'éclairent comme par exemple : "fils d'Apou" = "fils de père inconnu".

@@a.dumouch Tout à fait d'accord avec ... " Il faut en histoire, la version complémentaire de plusieurs sources pour se faire une idée. " Donc, lorsque la bible représente une source unique (comme dans cet exemple l'existence d'une famine), surtout si cette source unique relate des événements qui se sont produits des siècles avant, cette source n'a pas beaucoup de valeur, donc, prouver qu'il y a un lien quelconque entre le scribe d'Amenothep III et Joseph personnage de la genèse, c'est comme faire le lien entre le magicien Merlin des légendes arthuriennes et le chef de guerre breton Ambrosius Aurelianus. Cela ne veut pas dire pour autant que cet Ambrosius, qui a très probablement existé ait accompli les prodiges attribués à Merlin dans la légende. Et des exemples comme celui-là il y en a plein dans l'Histoire.

@@tontonbeber4555 Manifestement, vous n'avez pas DEUX sources. Votre source unique est l'hagiographie égyptienne sur Aménophis fils d'Apou, que vous ne voulez pas confronter avec l'hagiographie du livre de la Genèse. Pas très "méthode" historique, tout cela.

Mais il a un parcours universitaire! Il est docteur en sciences et professeur des universités. Il est ingénieur chimiste spécialisé en science des matériaux et mondialement reconnu dans ce domaine. Certes, il n'est pas historien de formation et ne possède pas les diplômes. Est-ce grave? Est-il vraiment impossible qu'un égyptologue amateur puisse faire une découverte qui aurait échappé à tout le monde jusque là? Moi, personnellement, ça ne me semble pas improbable...

@@corentindrugmand2576 Ce sont des disciplines différentes... Un historien médiéval ne viendrait pas faire un travail en moderne, ou en histoire contemporaine. De même un spécialiste de la Grèce antique ne se permettrait pas de faire un travail sur la Mésopotamie...

​​​@@her-bak3789 Bonjour, 1 - "Un historien médiéviste ne viendrait pas faire un travail en histoire contemporaine"? Désolé mais il y a des exemples, comme ce médiéviste britannique devenu par la suite biographe de Hitler... 2 - Une dame Duchemin à montré naguère que le panthéon homérico-hésiodien avait des sources en Mésopotamie. 3 - Le cloisonnement des disciplines freine le développement de l'archéologie. Édouard Salin était chimiste et il fut un excellent archéologue et historien des Mérovingiens. Que la Providence vous garde. Portez vous bien.

@@her-bak3789 "Ca montre que pour publier, il faut avoir fait quelques études dans la discipline. " Davidovits connaît bien la discipline pour avoir fait des conférences lors de colloques égyptologiques dans le domaine des sciences. "Un historien médiéval ne viendrait pas faire un travail en moderne, ou en histoire contemporaine. De même un spécialiste de la Grèce antique ne se permettrait pas de faire un travail sur la Mésopotamie..." Un historien reste un historien quelque soit sa période et sa discipline car les méthologies historiques sont communes. Si on ne peut pas apporter des idées ou des approches nouvelles dans une discipline universitaire, alors vous avez raison, plus personne ne peut faire de recherches dans quoi que ce soit.

@@henrikonnou7466 '' Davidovits connaît bien la discipline pour avoir fait des conférences lors de colloques égyptologiques dans le domaine des sciences." Cette phrase n'a pas de sens. Participer à un colloque ne fait pas de vous un expert. Et je suis preneur d'une source bibliographique. "Un historien reste un historien..." Non, chaque historien est spécialisé dans une discipline. C'est la raison pour laquelle un Christian Petitfils, auteur prolifique, sera toujours plus considéré comme un écrivain que comme un historien. Ces livres sont bons à lire (sur le plan littéraire), en plus d'être sérieux, mais ne peuvent pas vraiment servir de référence.