Le communisme en débat - Bernard Friot / Jérôme Métellus 

Merci d'avoir organisé cette rencontre. Je pense que la proposition politique de Friot a quelque chose de tangible, d'accessible. Ça montre qu'en tant que classe ouvrière, on a déjà su faire, qu'on est capable de sortir des pans entiers de l'économie de la logique de marché, qu'on sait administrer. C'est concrêt.

Excellent, bravo !!

Le problème, c'est qu'il faut revoir cette hypothèse d'abondance, tant du coté capitaliste que du coté communiste parce que dans les deux cas, c'est le productivisme qui vaut. Or, on est dans un contexte où l'abondance est remise en question ....

Merci Bernard pour ton intervention face à Jérôme ce théoricien d'un communisme future qui n'existe pas Assez de théoricien du PC qui ont été au pouvoir et qui on oublier la classe ouvrière

On rappelle donc la définition de Marx et d'Engels dans l'idéologie allemande. "Pour nous, le communisme n'est pas un état de choses qu’il faut créer ni un idéal auquel le réel devra se conformer. Nous appelons communisme le mouvement réel qui abolit l'état actuel des choses. Les conditions de ce mouvement résultent des prémissent déjà existantes".

Je vois des gens ici gêné par le fait que bernard à coupé quelques fois la parole mais moi j'aurai bien aimé qu'ils se coupent la parole un peu plus et qu'on voit plus de discussion directe car pleins de points de divergence n'ont pas été amplement discutés, je comprend pas cet idéal du débat qui dit qu'on doit toujours alterner la parole au rythme choisi par ton interlocuteur, on parle pas comme ça dans la vrai vie. Parfois il est important d'écouter ton interlocuteur pour le comprendre et parfois il est intéressant de saisir un moment pour rebondir

Pour moi, il n'y a pas photo : la proposition de Bernard Friot est infiniment plus aboutie, plus ancrée dans la réalité, plus argumentée par des fondements historiques, plus réaliste, plus désirable !

Je suis désolé de le dire mais j'ai trouvé Jérôme Météllus absolument pas au niveau de son interlocuteur. Sa lecture de Marx au pied de la lettre, sans aucune actualisation, aucune dialectique, et les quelques procédés sophistiques qu'il utilise pour decrédibiliser son interlocuteur (citation sans contexte de Lénine, assimiler la social démocratie du début XXe au hollandisme) tout ceci n'est pas à la hauteur de ce qu'on attend d'un débat sur le travail de Friot.

On annonce un débat au début. Jérôme Metellus expose les points de divergence avec Friot et... pas de réponse de Friot ; on laisse aux questions de la salle le soin de créer (ou non, d'ailleurs, comme le montre la première question) le débat. Il y a quelque chose à revoir, il me semble dans le format.

La force des propos de Friot parle toute seule. Un petit bémol à ce Monsieur Métellus, on dirait que vous avez créé ce débat juste pour pouvoir critiquer Friot et rien que pour cela. Vous ne montrez pas une belle image, qui aurait pu (du) être beaucoup plus dans la construction. Au final, vous parlez juste de 2 moments différents et vous en faites tout un fromage. Ok pour le désaccord entre parti révolutionnaire d'avant-garde et prise du pouvoir dans la sphère du travail, mais pas besoin d'ériger cela en montagne infranchissable. Friot ne décrit jamais le communisme accompli, il s'appuie du déjà-là, souhaite l'étendre et le généraliser. Ce n'est pas un demain, c'est un combat d'aujourd'hui. Je ne vois pas ce qu'il y a d'urgentissime à critiquer là-dedans. Et le plus important : Friot créé de l'énergie dans la lutte et il le fait très bien. Il donne envie et espoir (en assumant les rapports de force de la société), le nombre de personnes qui entrent dans la lutte grâce à Friot est tellement important, et surtout sans tomber dans la gauchisme... Mais bon, c'est quand même courageux de s'attaquer à Friot ;-)... Un peu moins d'attaque directe aurait permis un échange de meilleur qualité. Faut pas s'étonner que Friot finisse par couper la parole quand on charge son invité ^^

Débat fort intéressant, merci :)))) J’aurais bien aimé qu'il soit creusé le point de J.Métellus selon lequel "le capitalisme a développé la science et la technologie à des niveaux tels que, désormais, la satisfaction des besoins matériels de toute l’humanité pourrait aisément se passer de l’exploitation de classe, des oppressions et de la vieille machine étatique." Je pense qu'il serait intéressant de préciser/définir ce que contient "la satisfaction des besoins matériels" Nombres de technologie développer par notre monde capitaliste sont de merveilleux outils d’oppression et d’aliénation. Je vois mal comment cela pourrait nous aider à atteindre l'objectif d'une société sans exploitation de classe et d’oppressions.

Grâce à Jérôme Metellus, on sait désormais qu'en dehors du capitalisme, aucune contrainte extérieure ne pourrait empêcher la consommation des individus, je pense que l'idée d'un univers infini lui est monté à la tête.

Le refus de voir le déjà-là est une tragédie.

J' aime l'idée de Bernard Friot mais pour moi prolétaire de la classe laborieuse, ces mots ne sont pas simples à digérer cela demande beaucoup d'écoute de rée écoute.... Mais oui je voudrais que son travail soit appliqué ds la société être libéré de l'obligation de travailler pour choisir son travail sans perdre ces acquis taux horaires, prime d'ancienneté, treizième mois etc.... Partie de son emploi avec sa qualification et de ne devoir pas faire encore ces preuves.... Cela fait 32 ans que je suis ds l'usine et tout les jours je dois me justifier prouver que je suis performant etc.... Tout les ans on n'est audité depuis le CP on n'est jugé noté j'en n'ai ras le bol....

Excellente intervention de Jérôme Metellus. Beaucoup plus clair que Friot et moins enclin à couper la parole (surtout pour dire qu'on serait staliniens). Respect néanmoins à ce dernier pour avoir accepté le débat et la confrontation d'idées, le mouvement ouvrier a besoin de ces discussions sur ce que doit être la société de demain.

La vache, celui de tendance marxiste est vraiment dans une lecture abstraite et erronnée de marx (en se permettant en plus d'être dogmatique). Sans dialectique. A coté de la plaque

En attendant la prise de pouvoir sur le travail et les moyens de production, #unionpopulaire aux législatives !

Les réformes obtenues par le prolétariat contre la classe capitaliste sont les prémisses du communisme et en même temps ces réformes permettent le maintien du capitalisme en achetant la paix sociale, en atténuant la lutte des classes. Par ailleurs, alors même que ces réformes tendent à faire baisser le taux de profit, elles contribuent à maintenir l’idéologie capitaliste. Le néolibéralisme qui a été institué pour relever le taux de profit par la baisse des salaires et la destruction des acquis sociaux (le déjà la communiste) est une nécessité pour redresser le taux de profit mais alors ce mouvement tend à contribuer au renversement du capitalisme par la relance de la lutte des classes.

Bernard toujours aussi brillant.. Juste pointer un bémol. Minute 11 07 il dit "[ pendant le confinement, si on excepte les travailleurs de la santé ] beaucoup de fonctionnaires n'ont rien fait..." je suis fonctionnaire d'État, assigné à ne pas travailler pour l'État pendant la période. Mais j'ai eu la chance et la joie de pouvoir travailler dans un domaine autre (l'agriculture bio -- sans en attendre de salaire bien sûr) et je sais que bien d'autres fonctionnaire n'ont pas loupé cette occasion d'appliquer le concept inventé par Bernard de "salaire à vie". Ils n'ont pas "rien fait"!!

Vraiment insupportable cette position infantile du communisme pour après-demain défendu par la TMI. Les derniers dinosaures du léninisme et du trotskisme orthodoxe sont devenu les nouveaux gauchistes idéalistes tant critiqués par leur propre tradition politique. Oui avec l'urgence écologique, une approche sur 3 siècles n'est pas envisageable mais du coup il n'a jamais été plus urgent de travailler sérieusement à construire le communisme réel. C'est un travail éreintant, du quotidien, qui demande persévérance et courage. Ca demande de se mettre les mains dans la merde et d'arrêter de rêver de révolution. La révolution reste une éventualité mais elle n'est que l'aboutissement d'un processus de prise de contrôle sur le travail.

Contre les idées des Friot, le réel, le déjà là communiste n'est pas une institution mise en place en France en 1945, c'est le capitalisme qui l'a créé. À l'échelle du monde le capitalisme a relié toute l'humanité, jamais les êtres humains n'ont été autant interdépendant les uns des autres. Notre nourritures, nos vêtements, les ordinateur, les musiques que nous écoutons nécessite pour leur créations et fonctionnement la mise en marche de milliards de travailleurs. Par exemple pour écouter de la musique on utilise une enceinte produite en Chine, transporter par une société de livraison américaine, avec des composants issues de mines d'Afrique... et je vais pas détailler toutes la logistiques utilisée pour recevoir une enceinte portable (qui va des autoroutes empruntés par les livreurs jusqu'au rouleaux de scotch pour emballer ton enceinte) et l'utiliser. Jamais l'humanité n'a autant mise en commun ses efforts pour produire des objets tel qu'une enceinte. C'est ça les bases réelles du communisme, c'est la mise en commun des forces productives pour effectuer un travail ! Mais pour que le communisme ai lieux, il faut que les travailleurs aient le contrôle sur ces moyens de productions, il faut les retirer des mains des capitalistes pour qu'ils deviennent des biens communs utilisé pour répondre au besoin de l'humanité ! Or aujourd'hui, en France comme dans le reste du monde, les travailleurs bossent pour enrichir les capitalistes qui les exploitent (travailleurs indépendants, ou salarié). Et même le fonctionnariat n'est qu'une huile sur les rouages du capitalisme, l'hôpital maintient les travailleurs en vie jusqu'à leur usure complète, l'école leur permets de lire des consignes voir de réaliser des travaux complexes, la justice facilite les conflits entre capitalistes tout en maintenant la forme de propriété et d'exploitation capitaliste. C'est vraiment décevant de voir que Jérôme Mettelus, alors que cela fait des mois qu'il s'oppose à Friot, ne réponde pas à la question "en quoi le communisme est un mouvement réel". Oui le communisme est un mouvement réel, oui les germes du communisme sont dans le capitalisme mais tant que cette société n'est pas au mains des travailleurs nous sommes plongés dans une société capitalistes. (Et la "valeur communiste" des caisses de la sécurité sociales servent aujourd'hui a payé les profits bien capitalistes des trusts du médicament (Boiron ou Pfizer), des constructeurs d'hopitaux comme Lafarge ou Boygues, des scanners de Général Electric etc. Il n'y a pas de valeurs communistes dans une économie capitaliste !). La TMI je vous remercie sincèrement d'avoir organisé cet échange qui aurai permit à tous ceux qui se politise de YTube de comprendre en quoi Friot se trompe, malheureusement je trouve que votre axe de réponse, très juste, n'est pas très convaincante pour comprendre ce qu'est le communisme. De plus, l'usage abondante de citations de Lénine et Trotsky limite votre défense à une suite d'argument d'autorité, plutôt que de reposer sur une explication scientifique du fonctionnement du capitalisme. En tant que matérialiste on a pas besoin de puiser sans cesse dans des citations, la force des idées marxistes résident dans leur capacité à expliquer le réel. Et malheureusement, malgré l'utopisme, le propos de Friot tiens sa force dans le fait qu'il s'appui sur des phénomène réels (la sécu) mais qu'il interprète de façon erroné. Merci quand même ^^

Mettelus terrassé par la solidité du travail de Friot en ce qu'il donne une perspective stratégique pour contrer la capitalisme... Sinon on est dans l'espoir religieux d'un bonheur future.

Le Grand Prêtre de la TMI nous fait ses incantations, tout est de la pure abstraction dogmatique dans ce discours inepte ("Transition vers le communisme, demain, après-demain", "Science", "Technologie", "Force productive" et donc "harmonie", "fin de la monnaie et de la violence", "abondance et aucune limite à la consommation" Amen !)

J’aurais aimé demandé à la TMI quelles institutions de la violence ils imaginaient ou bien s’ils croient à une société sans violence, sans « tragique » pour reprendre les mots de Friot.

Intéressant ce que dit M Friot , réaliste en plus , je découvre !....

Il a des airs de curé du Marxisme le Jérôme Métellus. Bon pour un club de philosophie mais inefficient pour agir sur le réel, heureusement des penseurs comme Goldman, Boccara, Lefevre ou Clouscard ont poursuivi l'oeuvre de Marx et Engels au regard des évolutions du système capitaliste et de la société dans son ensemble. Divergence avec Friot, je soutiens pour ma part la transition socialiste pour passer du capitalisme au communisme.

Friot c'est un jésuite

Quelle dommage l’attitude de TMI

43:48

L'anarchie sera le genre humain 😎🖤🤟

J'aurais des critiques à faire sur l'argumentation de Jerome Métellus. Mais je suis sur le fond complètement d'accord. Par contre c'est l'intérêt de débattre avec Bernard Friot qui est complètement à côté de la plaque. Ces réformistes ne se trompent pas, n'ont pas de divergences, ils sont des ennemis de la révolution socialistes. Mélenchon pour qui vous appelez à voter est encore pire, il est juste plus hypocrite. La réaction lamentable de Friot face à vos idées, face aux idées communistes, en est une très bonne démonstration. Ces gens là nous massacreront comme les sociaux démocrates allemands ont fait massacrer les spartakistes et comme Staline a massacré les communistes révolutionnaires en URSS. D'ailleurs Friot n'est même pas un réformiste. C'est encore pire. Ce dont il a fait l'apologie pendant 30 minutes c'est du bureaucratisme syndical apolitique dans sa pire version.