Nahfeldmonitore vs große Abhöre: Studio-Lautsprecher auswählen - Workshop/Tutorial (The Soundphile) 

Ein Freund hat 2000 Euro Strauss. Daneben stehen 15000 Euro, die braucht er kaum noch.

Ich mag keine DSP-Speaker, siehe meine Antwort auf Raoul Müller.

Definitiv nicht. Zum Einen gibt es keine Korrektur, die keine unerwünschten Nebenwirkungen hat (Fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker...), zum anderen wird der Faktor D/A- und A/D-Wandlung viel zu sehr unter den Tisch gekehrt. Man muss sich nur mal klarmachen, dass ein 24 Bit-Wandler in dem Moment wo er nicht adäquat angesteuert wird seine Auflösung verliert - das heißt, bei leisen Lautstärken geht die Wortbreite (Bitzahl) nach unten, so dass nur noch 10, 12, 16 oder 20 Bit genutzt werden. Deshalb gibt es im Studiobereich die Regel, dass Lautstärkeeinstellung auf analogem Wege nach dem Wandler erfolgen sollte. Baue ich jetzt einen DSP in den Lautsprecher selbst ein, so fällt mir exakt dieses Problem auf die Füße: Bei leiseren Lautstärken geht Feindynamik und Räumlichkeit flöten. Abhilfe schaffen nur RICHTIG gute Wandler mit entsprechend akkurater Clock etc.pp.. In Standard-DSP`s eher Mangelware.

@@TheSoundphile Vielen dank für die überaus ausführliche Antwort, hab jetzt ein bißl "Blut geleckt" und hätte daher noch eine Frage: Was ist grundsätzlich der bessere Ansatz für Tiefton (von (Membranmaterial, Schwingspulenlänge/Größe etc. mal abgesehen) - mehrere kleine Tieftöner, oder nur ein oder zwei große, ich denke, kleine können schneller reagieren und sind impulsgenauer bzw. neigen weniger zu Partialschwingungen, abgesehen von der beeindruckenden Optik könnte ich mir vorstellen, daß sie auch mehr Wucht erzeugen können, eine fachmännische Meinung wäre sehr interessant (guter dämpfungsfaktor des verstärkers bei großen membranen auch wichtiger?)

LOL :-)

Sicher hängt das vom Raum ab bzw. von der Aufstellung des Lautsprechers und Zuhörers in diesem. Was man bei Far/Mid/Nearfield-Zuordnungen allerdings auch beachten muss: bei größeren Boxen (sowohl auf Schallwandgröße/Verteilung der Einzellautsprecher auf dieser, als auch die jeweilige Chassisgröße bezogen, in Relation zum damit ausgegebenen Frequenzbereich) mit Mehrwegesystemen ergeben sich sehr wechselhafte Interferenzen durch Winkel+Laufzeitänderung des Zuhörerohres zu den verschiedenen Schallursprungsorten; d.h. wenn du übertrieben gesagt ne Vierwege-Box mit 38cm Bass, großem Mitteltöner und evtl noch nem untertrennten Hochtöner+Superhochtöner im Nahfeld abhören magst, ist dein Sweetspot extrem klein, jede Kopfbewegung führt zu ner Klangverschiebung. Man kann sagen, so eine Box braucht einen gewissen Abstand, um beim Hörer überhaupt als Punktschallquelle zu erscheinen. Die für so einen geringen Abstand weit besser geeignete Zweiwege-Box mit 5-6" Tiefmitteltöner und schön nahe eingebautem, tief getrennten Hochtöner hat dann meistens auch eine breitere Abstrahlcharakteristik, damit es noch halbwegs proportional bleibt wenn der Zuhörer mal ein Stück weiter rechts sitzt (oder gar mehrere Leute zuhören). Das kann man bei den Mid- und Farfield-Monitoren ein wenig enger ziehen, etwa durch Hörner direktional bündeln (was andere Vorteile einbringt, bspw. eben in der Reflektionsreduzierung). Diese kleinen 2-Wege Monitore hingegen sind natürlich für die Beschallung mit bspw. 6m Hörabstand in nem 50-100m² Studio leicht unterdimensioniert, weil sie auf den Abstand 12dB lauter spielen müssen, um die gleiche Lautstärke wie auf 1.5m beim Zuhörer zu erzeugen (+6dB je Abstandsverdopplung). Das heißt die läuft mit ihren kleinen Membranen schnell in die Verzerrung rein, fühlt sich also ihrerseits bei dem Abstand nicht wohl; zumal sie natürlich sowieso Schwierigkeiten bekommt, den gleichen Frequenzbereich grade nach unten hin linear und verzerrungsarm abzudecken, wie die genannte 38cm-4-Wege-Box.

MILLISEKUNDEN !!! 1m Laufzeit ca 3msec

Bringt ja auch nichts. Wir sind nicht mehr in den 80ern. Nie bei uns zu bekommen. Auch unbezahlbar. Schon zur damaligen Zeit.

@@thomasschafer7268 , aber die Ray Audio Nachbauten wurden genannt ;-)

@@thomasschafer7268 Es gibt TAD hifi, auch Maßlos überteuert...

Nicht unbedingt. Es gibt einige Möglichkeiten de Reso extrem tief zu kriegen, dennoch sehe ich 400Hz als Fragwürdig an. Aber ich kenne die Chassis nicht die dort verbaut wurden, deshalb kann ich da nichts zu sagen

Hahaha, natürlich: Versprecher gefunden. Es ist umgekehrt, ganz klar ;-)

danke für antwort, sie informieren ansonsten wirklich großartig und auch für laien verständlich, sind offensichtlich mit herzblut bei der sache und ich verfolge ihre videos mit großem interesse

eine frage hätte ich allerdings noch: mittels dsp/bassentzerrung ist es doch heutzutage möglich, auch aus relativ kleinen gehäusen einen tiefen und voluminösen bass zu generieren, also gewissermaßen doch physikalische grenzen zu überwinden - wie ist ihre meinung dazu?

@@raoulmueller2259 Nein, kann man nicht. Physik bleibt Physik, die kann man nicht überlisten. DSP-Bassentzerrungen gehen fast immer mit mehr Verzerrungen und schlechterem Impulsverhalten einher, von den Problematiken durch die A/D bzw. D/A-Wandlung ganz zu schweigen. Als "Kompromisslösung" wenn der Platz oder das Geld nicht ausreicht mag das im Einzelfall akzeptabel sein, dennoch: Was selbst die kleinste passive Strauss-Box SE-NF 3 rein passiv aus einem 5"-Bass herausholt habe ich noch von keinem DSP-Speaker so gehört. Allerdings waren die alle preisgünstiger... - Wie ich schon sagte, in meinen Augen ist das ein Kompromiss, nicht mehr und nicht weniger.

@@TheSoundphile Wie sieht es denn aus, wenn man voll digital zb über Dante auf AES bis zu den Monitoren geht? Da bietet Genelec zb momentan wieder was Neues an, um das in sein Audionetzwerk zu intregrieren. Da hat man ja die D/A Wandlung nur einmal kurz vor der Endstufe. Geclockt ist das Signal ja ausreichend, da es bis in die Monitore digital ist und dort erst kontrolliert gewandelt wird. Tiefere Bässe halte ich auch für Unsinn durch DSP, aber die Qualität von DSPs ist ja auch nochmal unterschiedlich. FIR Filter bieten ja mathematische Vorteile, ich würde da aber auch keine Ausbrüche von -+20db korrigieren wollen, sondern eher im Bereich -+6db und den Rest durch Raumakustik lösen. Dynamikverluste und "Nebeneffekte" halten sich dann noch in Grenzen. Meine Anwendung ist hier aber auch die Ausstattung eines Heimkinos, ich plane nicht ein Tonstudio auszurüsten.

Nein.

Yamaha hs-5 sind sehr verbreitet (oder auch die anderen Größen)

@@rothaabarth2317 Die Yamahas werden gerne benutzt weil sie, ich sag mal schwierig sind. Wenn der Mix da richtig gut klingt hört er sich überall gut an, sagt man. Ich persönlich empfehle die krk rokit rp5 g4 für´s Homestudio.

vermutlich die NS-10 .. irgendwie Standard, klingen aber furchtbar

@@heimwolf Ich habe die KRK und sie klingt für einen Monitor ein bisschen zu schön. Das konnte ich feststellen, als ich mal einen Plattenspieler ausprobiert habe und diesen der Einfachheit halber an eine Krk angeschlossen habe, es klang einfach nach idealer Hifi Box und das bedeutet auch, dass man leicht in die Versuchung kommt, nicht mehr um einen guten Sound zu kämpfen. Aber wenn ich mir jetzt so die Sache mit den Monitoren betrachte, könnte es vielleicht sogar eine Option sein, größere Hifi Boxen zusätzlich zu benutzen, um damit auch beurteilen zu können, ob man es vielleicht im Bassbereich ein bisschen zu gut gemeint hat oder vielleicht unterversorgt hat. Es ist irgendwie schade, dass die Monitor Umschalter, nur zwischen zwei Boxensystemen wechseln können, ich würde ja dann drei brauchen, einmal die Yamaha Monitore, dann einen Monitor, der nur den Bereich zwischen 200 und 10000 Hz wiedergibt, damit die Lautstärke Balance im Mittenbereich besser beurteilt werden kann und dann auch gerne die großen Hifi Boxen, um auch zwischendurch mal zu hören, ob es dort dann immer noch ausgewogen klingt.

Thema Kii: Ich mag keine DSP-Speaker, siehe meine Antwort auf Raoul Müller.

Gut DSP mag Geschmacksache sein. Allerdings sind die ME Geithain analog inklusive der Weiche aufgebaut. Die Richtcharakteristik wird aktustisch/ mechanisch realisiert.

@@alexanderbesemer5684 ich weiß. Meine Antwort war auf Kii bezogen.

Den passenden: Strauss SE-PA 100

...ach was ;-)

Ich denke die Tieftöner sind OEM ware. 18sound macht fast kein OEM. Ich kenne nur einen OEM von 18sound. Und B&C wird OEM Produziert, dennoch ist 18Sound die Edelmarke von B&C. Ich denke wegen der extrem niedrigen Trennfrequenz müsste der Hochtöner OEM sein, der TT wird auch ein OEM Produkt sein, mit weicherer Zentrierspinne. Wenn der Herr Strauss jetzt den nochmal UPDATET mit dem 18s 15NTLW3500 dann würde man wahrscheinlich den Besten Lautsprecher der Welt haben. Der NTLw3500 ist der absolut Beste Mitteltöner den ich je kennenlernen durfte, kein Scan Speak, Tymphany, ESS, Morel, Visaton, Focal etc pp kam da ran. Und zwar in keinem ansatz. Der 12ND930 klingt hol udn absolut zum rausrennen im gehensatz zum 12NTLW3500 (im selben gehöuse gleich getrennt etc pp.

Die Tieftöner sind eine Eigenkonstruktion von Strauss, die 6-stellig Entwicklungskosten verschlungen hat. Die kann man nirgends woanders kaufen.

@@TheSoundphile also 6 stellig finde ich etwas übertrieben. Bei komventionellen Chassis ist extrem viel eefordcht, wodurch man sich relativ viel Vorarbeit spart. Klar ist eine Chassis Entwicklung immer sehr teuer, jedoch denke ich dass 6stellig etwas übertrieben ist. Hohe 5stellig passt da schon sehr. Wenn 18sound für jedes State of the Art Chassis so viel aus dem Fenster werfen würde glaube ich nicht, dass die zu den Preisen auf dem Markt wären. Und bevor kommt: man soll es halt besser machen... Ich entwickel selber Chassis und Antriebstechnologien. Ich weiß ganz genau wie viel Aufwand sowas ist.

@@TheSoundphile sag ich ja OEM 😌

Da das Hochtonsignal durch die tieferen Töne interpoliert wird: Nein.

Gegenfrage: Was muss man heute tun, um einen derart schlechten SNR zu bekommen? Selbst billige Interfaces können das besser.

Vielen Dank für die Antwort. Z. B. haben einige Lieder auf meinem Fluch-der-Karibik-Soundtrack-Album einen snr von schlechter als -30 Db.

@@TheSoundphile -60db ist schon extrem schlecht....

@@svenriggi5979 WHAT? -30dB Signal-to-noise? Soll das heißen, da sind nicht zur Musik gehörende Filmgeräusche mit -30dB zu hören, oder ist da wirklich ein Rauschen mit -30dB drauf? Das könnt ich mir nun wirklich beim besten Willen nicht vorstellen, da müsste irgendwas enorm schiefgegangen sein. Grade wenn es um so ne teure, hochwertige Produktion wie Kassenschlager-Orchestral-Filmmusik geht. Denke da werden mir die meisten Leute Recht geben, um Rauschen mit -30dB auf nen Tonträger rauszugeben muss man den Tontechniker normalerweise sowohl die Ohren verstopfen als auch Schläge androhen ;). Ich würde mir eher vorstellen, wenn wirklich das Resultat rauskommt, dass die Anlage ein Problem hat im "Verständnis" der Quelle, dass bspw. das darin vorkommende Tonspur-Format fehlerhaft wiedergegeben wird.

Speaker beurteilen über RU-vid??????? Das ist niemals seriös. Lade Interessenten zu Dir ein, anders geht das nicht.

@@TheSoundphile Warum kommt ihr sofort die nicht seriös Keule? Ich habe nur einen Vergleich gemacht und habe dargestellt wie ich ihn gemacht habe, niemand soll etwas bewerten über das video. Ich würde aber schon sagen dass man im Vergleich auch eine Tendenz über so eine Aufnahme hören kann. Beide Varianten werden ja gleichermaßen schlecht oder gut mit demselben Aufnahmegerät aufgenommen und über dasselbe Medium wiedergegeben. Wenn jemand meint ein Horn würde ja immer nasal klingen, dann müsste man es ja deutlich auch in der Aufnahme hören im Vergleich zu einem Mainstream Lautsprecher. Ohne diese eigene Referenz wie ein Standard Lautsprecher wie Canton Ergo, oder viele andere, wäre das natürlich auch überhaupt gar nicht möglich Muss man überall vorsorglich bei schreiben, das so ein Video nicht den realen Eindruck ersetzt, vielleicht nur einen sehr groben Eindruck vermitteln kann, ich habe es bisher meistens in der Vergangenheit bei geschrieben. Und ich verkaufe auch keine dieser Lautsprecher oder ähnliches, dementsprechend muss ich das auch zu Hause keinem zeigen.

@@HDR-AcousticsDortmund Nichts für Ungut, ich wollte Dich nicht "bashen", aber das sollte man dazu schreiben. Und ehrlich gesagt, höre ich bei Deinem Vergleich vor allem massiv mehr Raumreflexionen bei den großen Speakern, weil schon alleine der Abstand zum Mikrofon nicht gleich ist. Und wer meint, ein Horn würde immer "nasal" klingen, der hat noch kein gutes gehört. Immerhin sagen die SA-CD-Mastering-Studios von Sony Music aus Tokyo über die horngeladenen Strauss-Lautsprecher "we never heard such accurate speakers". Solch ein Zitat leistet sicherlich mehr Überzeugungsarbeit als ein RU-vid-Soundvergleich. Wenn Du es niemandem zeigen willst, warum machst Du dann das Video? ;-) Wir machen hier auch einige Soundvergleiche, aber bei Speakern würden wir das nie tun, aus genannten Gründen.

Danke für den Nachtrag ;-)

@@TheSoundphile Ja das Video habe ich natürlich mal gemacht aufgrund von diversen Forums Diskussionen, um zu untermauern wie ich persönlich diesen Eindruck für mich widerlegen konnte, gar nicht vorrangig mit dem Gedanke, dass sich da jetzt jemand mit Kopfhörer hinsetzt und einen Vergleich versucht zu machen. Wobei wenn ich mich selber mit Kopfhörer hinsetze, höre ich schon etwa die tonalität wie sie auch in der Realität ist im ,,Vergleich,, natürlich nicht die echte Tonalität wie sie in der Realität ist, aber das Verhältnis zwischen beiden varianten. Ein bisschen mehr indirekter Schall kommt auf der Entfernung natürlich dazu, aber das finde ich jetzt gar nicht so maßgeblich. Ich könnte jetzt ,, aufgrund meines Eindrucks in der Realität,, nicht sagen, dass dieses Horn typisch nach Horn klingt oder nasal, das hat vielleicht auf ganz hohem Niveau kleine Eigenheiten, aber Leute die bisher hier waren konnte das gar nicht raushören. Die meisten aus dem Hifi Bereich, waren überrascht, wie so ein Horn funktionieren kann und hatten bis dahin meist vollkommen falsche Vorstellungen davon. Aber sicherlich es gibt verschiedene Hörner, einige bringen auch typischeren Hornsound und andere wie diese Variante dagegen weniger, das es entzerrt ist mit DSP ist natürlich logisch. Der Grund ist denke ich, weil es hier schon,, für mich,, eher eine Zwitter Form ist aus Horn und Waveguide, ein klassisches Horn, was auch sicherlich mehr oder weniger Hornsound mitsichbringt, egal wie man entzerrt, ist es ja auch nicht wirklich. Ich weiß dass der Monitor in den Sony Studios großen Anklang gefunden hat und das zeigt ja auch, das so ein Lautsprecher Konzept mit diffraction Schlitz, bei richtiger Umsetzung auch Studio Anforderungen gerecht werden kann. Stereo ,,finde ich,, funktioniert sehr gut im 1,5 bis 5 m Stereodreieck, auch wenn viele im Hifi Bereich nicht glauben, dass so ein kleines Dreieck und geringe Distanz damit geht.