PHALANx - THE GLORIOUS FORMATION [AMHE] Feat @Entrer En Lice / Part 2 

On recrute si tu veux, pour enfin avoir les mille ;)

Ah ah, pourquoi pas en effet ! Je vais y penser ! Pour le 1000 VS 1000 j'avoue que ça fait rêver mais en terme de gestion j'avoue, cette fois-ci, je délégue !

@@histoiredaimer4935 Eulochos notre lochage, et on délègue les énomoties après !

Sur la chaine nous avons pour projet de vous présenter la phalange macédonienne et de faire un comparatif, mais cela demande beaucoup de travail et ça va arriver, et ça sera là encore avec de vrais bonhommes et bonnefemmes :)

Même provenance, & mêmes intentions! Je découvre qu'y en a qui aiment s'amuser! Même s'il me semble que pour certains, c'est "pour le boulot"! Quelques remarques "techniques" (& pas d'historien): Les déplacements en formation compacte: pas pertinent de placer alternativement les jambes en avant! On y perd en équilibre, & du coup en cohésion. Lors de leurs déplacement en formations serrées, avec bouclier, les GM & CRS avancent le pied gauche en avant, en poussant du pied droit. Le pied droit suit ensuite. le collègue placé derrière fait de même (& ainsi de suite), & les collègue de chaque coté de même. Le déplacement est individuellement plus stable & puissant. Le mouvement de l’ensemble est lui aussi plus stable & puissant, avec une grande cohésion. Pour poursuivre avec l'exemple des GM & CRS, la première ligne porte les boucliers, & c'est plutôt la seconde ligne qui manie les armes. La première ligne est ainsi concentrée sur la cohésion. les autres lignes sur les actions offensives. (même si l'avancée, ou même le recul, est un acte offensif. Pour faire un autre parallèle, lors du Carnaval de Dunkerque, lors des "Chahuts", les premières lignes sont responsables de la tenue de la mêlée. Principalement en retenant la mêlée. Ont peut concevoir que parmis les techniques de cohésion, les premières lignes hoplitiques puissent"retenir" quelque peu le bloc, pour en améliorer la cohésion, la densité, en faisant en quelque sort "monter la pression". Il serait intéressant de discuter avec des entraîneurs des avants, au Rugby à XV. Au sujet des tenues & mouvement des mêlées. C'est une science! Ah oui: "un n'oplite", "des zoplites", ça m'écorche les oreilles! Je sais bien qu'en Français, le H n'a guère de valeur, mais il n'est pas la pour rien! Un Hoplite, des Hoplites! En tout cas, amusez vous bien. Et amusez nous/instruisez nous encore!

Si vous avez des lies avec saint mexa ou saint cyr pour qu'on viennent faire des initiations on est partant :p

C'est le cas, au centre sportif universitaire d'Aix en Provence ;)

nous sommes honorés de faire partie de cette liste !

@@histoiredaimer4935 c'est vrai que c'est une belle liste :)

Alors à Marathon, c'est justement une accélération de pas, et leur phalange ne pouvait qu'être fermé au vue des très faibles pertes qu'ils ont eu dans la bataille et l'avancé. En effet en ordre ouvert les tirs tendu s'engouffre sur le flanc droit du combattant. Pour moi, en tant qu'historien, il y a peu de doute, mes travaux depuis 10 ans montre que si des variations existait d'un point de vue tactique et stratégique entre les cité, d'un point de vue technique, une phalange se présente en ordre fermé à l'impact. ;)

Merci pour le commentaire. Oui le film Alexandre a d'excellentes scènes de bataillé et retrace assez bien la bataille de Gaugamele, quelques details sont a reprendre mais dans l'ensemble c'est super propre !

Привет, Да почему бы и нет, как вы понимаете, можно я сначала где-нибудь увижу ваши работы?

À ma connaissance, aucune source ne mentionné cela. Les anciens étaient pragmatiques : dix hommes et une femme font un enfant. Dix femmes et un hommes font dix enfants. Jamais ils n'auraient accepté d'envoyer des femmes au casse-pipe, car ils souhaitaient que leur cité ai une descendance.

Alors malheureusement nous n'avons quasiment rien sur les ordres des armées grecques. Tout du moins savons nous que des ordres de marche, de conversion, d'arrêt sont donnés. En partant de ces textes nous savons donc qu'ils faisaient manœuvrer leurs formations et avançons nos hypothèses dans cette vidéo. Donc les ordres pour pouvoir les réaliser avec notre groupe sont en français et en effet se calque sur des méthodes modernes et une habitude pris au sein de notre groupe. Merci pour ce commentaire en tout cas !

Pour la première question : Ce n'est pas vraiment qu'ils combattent uniquement "en ligne " : Comme ont peut le voir à 11:55, les phalanges sont divisée en enomoci (je sais pas comment ça s'écrit désolé) qui sont effectivement en profondeur, mais au combat, plusieurs enomoci se cale les unes à cotés des autres pour former la ligne de front plus étendue.

@Johan Krell a tout à fait bien répondu à ta seconde question et @Durdenov à la première ;)

L'équipement des hoplites étant acheté par chaque combattant, il n'est pas surprenant de voir beaucoup de différence. Que cela soit pour le modèle de casque ou pour ce qui est peint sur le bouclier.

?

Bonjour, nous avons fait un tuto sur les blunt sur notre chaine, je vous invite à aller la regarder ;) d'autres vidéos tuto suivront c'est promis. Pour Platée, notre rencontre de cette année aura lieu sur le lieu historique à "Platea" !

Je pense que pour le coup il n'y pas vraiment d'opposition réelle entre les ortodoxes et les hétorodoxe mais une forme de complémentarité. A l'inverse des "hérésies", les hétérodoxe comme les ortodoxes pensent que la phalange est fermé et avance face à l'autre pour venir l'impacter. Ils différent seulement sur la finalité qui serait selon les hétérodoxe de faire fuir la phalange adverse avant l'impact et on pendant. Pour moi je vois pas la différence, les armées ont toujours tenté de l'emporter par le choc psychologique en tentant d’impressionner l'adverse avant un corps à corps meurtrier qui pourrait être évité par la fuite d'un des deux camps. Cela fut fréquent dans le monde notamment parce que l'épreuve du choc était particulièrement rude.

@@histoiredaimer4935 merci de votre réponse.

Go réintroduire le système phalangique pour des conscrits français !

@@histoiredaimer4935 Je m'en fous de la France. Je suis Suisse. Dans ce pays, l'armée de milice n'a jamais été abolie.

tu recule vite alors, car une phalange en marche, avance sans s'arréter jusqu'au contact, tu fait comment pour prendre ta distance si tu es en première ligne d'une formation qui subit un impact? De plus les bras sont justement reculé pour cela, et nous aussi on cherche à les choper. Mais c'est une cible difficile et l'iconographie montre rarement du sang couler des bras et peu de protection existe, preuve que c'est une cible secondaire sinon ils l'auraient protégé.

@@histoiredaimer4935 humm. C'est vrai que si la phalange court en avant ça doit pas donner le même effet. Je suis toujours étonné que les grandes formation relativement rigides et lentes quand même ne se soient pas fait décimer par les archers ou des troupes de harcèlement. C'est arrivé je crois plus d'une fois quand même. La phalange doit fonctionner dans un ensemble cohérent, pour être protégé justement contre des forces qui bougent trop vite et engagent éventuellement le combat à distance. Même à distance courte, genre lanceurs de javelots, qui ensuite se dispersent en courant. Je pense qu'ils pouvaient épuiser une phalange puis faire de gros dégâts à la longue. Faut le soutien de la cavalerie et des archers sinon ça fonctionne pas. Non ?

@@histoiredaimer4935 évidemment faire de la reconstitution doit être un très bon moyens justement de se rendre compte.

La phalange macédonienne à la Sarisse est une tout autre façon d'aborder le champ de bataille. Pas grand chose à voir. Rangs plus espacés, lance a deux mains tenue en pronation et non en supination, pas la notion de groupe compact qui pousse la ligne en face, etc etc. Et notamment la tenue de la lance a deux mains couplé à l'usage de talons volumineux forment des contrepoids plus conséquents permettent de ne pas avoir trop de longueur vers l'arrière. J'imagine qu'il y aura a un moment donné des vidéos sur le sujet, vu qu'ils travaille cette phalange aussi !

Comme l'a bien dit Duke Baguette, ce sont deux concepts bien différents. nous travaillons sur le sujet, et nous verrons à vous faire une belle vidéo là dessus, mais cela va prendre un certain temps, peut être un an ;)

J'ai eu un bon débat avec Rémy Saou, l'historien qui a participé à la réalisation de la vidéo de SurLeChamp, débat qui c'est interrompu brusquement (je suppose soit des pb de mail ou un Mr Saou en pleine écriture de thése donc ayant d'autre chats à fouetter). disons que ce n'est pas le même débat. Moi je parle de phalange ouverte ou fermé, et pas de phalange recevant ou non l'impact. Il est vrai que la peur de cette impact est tel que bien souvent dans les bataille un camp se défile et ne subit pas le choc. Cependant, si cette peur existe, c'est bien que cet impact arrivé bien souvent et donc que ce n'était pas qu'une épreuve moral. Dans cette ordre d'idée la peur de la réputation de certaines cité était tel que les spartiates bien souvent, par leur simple présence, emportaient la décision. En fait dans ce second débat, les deux hypothèse, loin de s'opposer se complète, c'est parce que l'impact (quand il a lieu) est extrêmement violent, que bien souvent il n'a pas lieu ;)

@@histoiredaimer4935 je vois, merci

@@histoiredaimer4935 Je serais très heureux de reprendre ces discussions ! Pour une raison ou une autre, je n'ai pas vu passer de mails sur la boîte universitaire. De toute façon, passant à Grenoble l'an prochain, la boîte de l'Université de Bordeaux a fermé. Si vous m'indiquez une boîte, une appli ou autre sur laquelle échanger, ce sera avec grand plaisir.

@@Fhelh Heureux de vous lire à nouveau ! Avec plaisir, voici si vous le souhaitez la boite mail de l'association : somatophylaques@hotmail.fr c'est un mail public qu'on trouve facilement, envoyez moi un mail et je vous renverrez ma boite mail privé, ça sera plus commode ! Grenoble, vous vous rapprochez de nos région, peut être un jour viendrez vous voir notre phalange :)

Tout à fait, peut de mort dans le camp des vainqueurs, et plus important, dans le camps des vaincus ! En effet le combat ouvert entrainerait potentiellement plus de perte, quoique, et pour une fois je vais dans leur sens, cela reviendrait peut être au même. Ce qui définit le grand nombre de mort dans une bataille c'est avant tout la volonté de poursuivre un adversaire, ce qui n'est pas le cas chez les grecs en général (je le dis d'ailleurs dans la vidéo à la fin du combat ;) )

pour optimiser la pousser et aussi permettre de faire des dégât sur plusieurs ligne pour terminer c'est également pcq la formation hoplitique n'est pas fait pour du combat a l'épée

L'épée demande un espace pour le maniement, les poignard était utilé en dernier recourt, la lance sert à frapper les rang arrière mais surtout et cela nous ne pouvons pas l'expérimenter, à frapper en premier juste avant l'impact. La poussé des lances est parfois mentionné dans les texte, l'impact de ces dernières est puissant si les deux formations s'entrechoquent et souvent des premiers rangs devait tomber dès cette instant créant ainsi des brèches dans la formations adverse.

Bonjour, merci pour ce commentaire construit et vos compliments pour notre travail, cela fait plaisir! Je vais répondre succintement point par point : 1 Et non pas de changement en fonction des situations, il ne faut pas s'éloigner des sources textuelle, or elles ne parlent pas d'adaptation en terme d'espace et de situation. J'ajoute que les quelques adaptation sont toujours du fait de professionnesl et non de citoyen-guerriers, ce qui était la grande majorité des combattants hoplitique. Pas de diamant ou de pointe, mentionnée uniquement pour la cavalerie et impossible pour des fantassin avec ce type de bouclier. 2 comme dit dans un autre post, la longueur de la lance permet d'abord d'avoir une frappe première avant l'impacte, déterminante pour la suite du combat, ensuite de frapper les 2éme et 3éme rang, enfin d'équilibrer la lance si pas de talon par un poid de bois répartit très souvent sur l'iconographie à 2/3 en avant 1/3 en arrière si talon, couramment moitié moitié et parfois 1/3 en avant et 2/3 en arrière. Toujours en position haute en phalange sur toute les représentation d'hoplite en phalange au combat (encore une fois la maitrise du corpus, iconographique, archéo et textuelle est primordiale), la lance n'ajoute pas réellement d'alonge au combattant. Elle permet un usage simple, facile à apprendre validé par xénophon dans la cyropédie. Les armes courtes existe mais difficilement utilisable et dégainable en formation et apparaissant toujours dans les mises à mort ou les derniers instant de l'hoplite. La position basse à la lance présente contre cavalier et en duel, mais même en duel moins récurentte que la position haute. 3 le changement de rang est inconnue ou inusité par les grecs, du moins aucune source n'en parle, zéro. une formation ouverte subissant l'impact d'une formation fermé n'a aucun espoir, nous l'avons testé pour mes travaux de mémoire, et suivit le protocole d'expérimentation plusieur fois, nous l'avons refait récemment, et une vidéo paraitra dessus. Je suis formelle pour ma part : la formation est fermé, et j'affirme ça après avoir fait master et sujet de thése spécialement consacré à cette problématique et 11 d'expérience associative tourné vers ça. Si y'a débat ce n'est pas sur la technique mais l'intention : faire fuir avant impact, impacter réellement, on peut discuter, pour le reste j'attends un protocole d'expérimentation aussi poussé que le notre sur ce sujet pour revenir là dessus au sujet de l'hoplite grec. Sinon cela ne revient qu'à tourner et retourné milles fois des traduction de texte grec et faute de nouvelle source ça avancera pas plus. Donc hormis de l'expérimentation sérieuse, je suis pas près de revenir sur cette position pour ma part. Mais j'aimerais être surpris :) Bourgeois, oui et non, beaucoup de paysans, et pendant la guerre du péloponnése nombre de pauvre justement. De plus cette agon est moins violent qu'il n'y parait et les morts moins nombreux justement avec cette prise de corps à corps rapide qu'en s'éreintant en millier de duel qui de toute manière sont inexistant des sources. Oui ça semble bourrin, et ça l'était sans doute quand on voit le choc que cela faisait pour des peuple non habitué comme les perses par exemple. Pour les combat on est en effet limité par notre matériel de test, pour notre part, frappe au visage, et dans toute zone permit avec vrai blunt sécurisé mais secouant bien si on le reçoit. nos règles sont aussi peu restrictive que possible et les biais sont pris en compte dans le protocole de recherche justement, notamment l'aspect psychologique et traumatique de tels engagements. "mon bilan c'est qu'il faut assumer qu'on ne peut pas vraiment affirmer reconstituer les combats fidèlement.. il faut donc nuancer ses propos a ce sujet..." En histoire nous ne faisons qu'assumer ne pouvoir apporter une vérité, mais le rappeler constamment quand on est historien c'est rébarbatif et contre productif, j'emméne ici avec notre groupe une thése qu'on a au mieux vérifier et qui au regard de nos travaux et en attendant une recherche expérimental contraire nous mène à dire que le plus probable pour l'instant au vue de nos connaissance actuelle, c'est ainsi que le combat se passé. Mais j'ose éspérer que dans 1,10, 100 ans de nouveaux travaux auront fait évoluer la question :) Au plaisir de se croiser en effet sur un événement, peut être en romain tardif, je suis avec les numerus invictorum ;)

@@histoiredaimer4935 super merci d'avoir pris le temps!

@@histoiredaimer4935 je fais partie de letavia en Bretagne, mais pas assez present cette année

@@TheMadsenmads Un salut aux amis de Letavia de la part d'un membre des Numerus Invictorum ;)

ça l'est, si on aligne toute les énomoties en ligne de bataille ;)

Si l'on compare l'enomotie à une section modeŕne (une section infanterie c'est 40 mecs), il faut bien voir que au dessus il y a la compagnie, le bataillon, le régiment, la brigade et cætera

Le corps reste entre les rangs probablement. Expérience horrible que d'être blessé gravement et de ne pouvoir se sortir de la mêlée.

@@Hades-im1ml Expérience horrible que de devoir marcher sur un copain en train de souffrir pour aller tuer un gars aussi ^^

Coucou ! Pour être dans l'association Somatophylaques, voilà notre hypothèse : Quand ton copain de devant meurt, tu avances et prends sa place. Le problème étant qu'avec le mur de bouclier de la phalange, il est difficile d'avoir une super cohésion pour remplacer les troupes décédées devant soi, mais durant l'impact cette dureté se brise un peu et à force de posser à l'avant tu te retrouves bien vite en première ligne si tes collègues sont tombés. Cela diffère de la formation romaine où il y a une plus grande adaptabilité, car le fait d'être serrés nous empêche de manoeuvrer aisément. Pour ce qui est d'être gravement blessé, le talon en bronze de la lance sert notamment à achever les guerriers au sol, puis la cohue te fera mourir piétiné par tes ennemis et tes alliés de toute maniète

@@Chfoulu merci !