Pobačaj (abortus) - razumno i argumentirano objašnjenje 

Prvom prilikom, ali i bez videa u našim ste molitvama! :) +bbB fra Mate

Upravo tako...Ti koji to rade..nose smrtni Grijeh na dusi....👏👏👏💜🌎

Slobodno ga podijeli s drugima ☝️😇

Ja sam trudna 3 mjeseca nakon porodjaja 🥺 strah me je. muž me tjera na pobačaj ali ne želim to

​@@marijaxd7044 Svaki pobornik pobačaja će čak reći da je odluka na tebi.

Kad se dogodi silovanje, Bog je tako odabrao?

Neželi

To nas ne treba ni plašiti bi brinuti, ta ima li o čemu na svijetu takvog “apsolutnog” konsenzusa?

To sto ova nakaza pedofilska misli nije bitno i nebitan je

Može li osoba koristiti ženino tijelo bez ženine dozvole?

Brišemo samo psovke i vrijeđanja, jer tome nije mjesto ni u komentarima. Ili smatraš da je za razumno razgovaranje potrebno uzajamno vrijeđanje i biti vulgaran?

Pa ima dolje i komentara koji se ne slažu s ovom temom pa nisu pobrisani....

Dragi brate, hala ti na tvome komentaru! Ovdje nitko nikog ne uvjetuje, a pogotovo ne religijom. Naša kršćanska-katolička vjera, sviđalo se to nekome ili ne, kao i još mnoge druge vjeroispovijesti, s pravom smatra abortus kao jedno od najvećih zala današnjice. Osobno bih rekao da je srž problema u ne-ljubavi prema životu. Sam si naveo primjere osoba koja imaju težak život, ali zar težina života i patnja opravdava ubojstvo? A što reći o onima koji se diče time da su mogli proći kroz velike patnje iz ljubavi prema drugima, prema domovini, obitelji - o osobama koje nazivamo herojima (koji su možda sada u invalidskim kolicima)? Kada bismo tvoj argument primjenili na cijelo društvo, najbolje bi bilo okončati život svih invalida i bolesnika, od koji, ja kao katolik, smatram da imamo puno za naučiti. Treba imati hrabrosti i ne riješavati se problema ubojstvima, nego prije svega gledajući im u lice bez sažaljenja i jadikovanja, tj. s dubokim poštovanjem, divljenjem i ljubavlju. Možemo mi obojica, dragi brate, govoriti da smo katolici ne znam koliko, ali to nismo ako ne poštuejmo nauk Kristov, a to se odnosi i na ono "ne ubij". Pravi katolik nikada nije za abortus, bez obzira na kojoj se poziciji i li situaciji našao. Ali znam da ima mnogo katolika, koji misle da mogu biti katolici, tj. dionici katoličke Crkve, bez da poštuju njezin nauk. Zvuči nezamislivo, ali događa se. Što se pak tiče upiranja tvoga prsta u druge probleme glede odgoja i skrbi za rođeno dijete, drago mi je da si to spomenuo. Krivo mi je što nisi upoznat s fantastičnim i nesebičnim radom tolikih udruga, čiji sam i sam član, volonter i promicatelj. Ne znam koliko si ti otvorio kuća za pomoć ženama, majkama koje su maltretirane fizički/psihički od bilo koga, i koje ne žele pobaciti, a društvo ih na to sili. Mi pavlini smo ih uz Božju providnost, molitvom i trudom mnogih volontera otvorili evo 5 u Lijepoj Našoj. Nije sve u molitvi, ali sve, dragi moj, počinje od molitve. Znam da je ona naporna i teška. Molitva nije za kukavice i ljenivce, koji joj ne poznaju snagu. Imaš pravo na svoj stav, i ja ga poštujem, ali kao i svima drugima prije tebe, savjetujem onako iskreno bratski: probaj jednom pošteno dubinski vapiti Gospodinu, unatoč njegovoj šutnji, odsutnosti, kao mnogi sveci (kanonizirani i ne kanonizirani, poznati i nepoznati). Slobno se informiraj o radovima udruga Betlehem i inicijative 40 dana za život, pa ćeš vidjeti koliko se tu samo pelena godišnje podijeli. Upoznaj i priključi nam se u stvaranju uvijeta da nitko ne bude prisiljen doći u situaciju da mu je pobačaj "jedino riješenje". Svako ti dobro i u našim si molitvama! fra Mate, pavlin

@@PodSmokvom Evo ja vas moram zamoliti da pročitate još jednom pažljivo moj cijeli prijašnji komentar. Ako je nakon svega napisanoga vaš zaključak da zagovaram da se treba okončati život svih invalida i bolesnika, onda smo u velikoj miskomunikaciji, da ne spominjem manjak logike u tom zaključku. Onda nitko nije pravi katolik, ako ćemo se referirati na katolička pravila i božje zapovijedi i uzimati njih kao razlog zašto je netko katolik. Bit katolik je nešto puno više, barem za mene. Evo, kad se već natječemo tko je otvorio više kuća za maltretirane majke, nisam otvorio niti jednu, ali primio sam u svoju kuću majku s djetetom koji su pobjegli iz kuće gdje su oboje bili maltretirani, i nastojim im pomoći u svakom pogledu i dan danas. Hoće li netko iz vaših kuća posvojiti tu djecu i dati im obiteljsku ljubav koju svako dijete zaslužuje? Pelene i materijalna dobra mogu pomoći samo do neke granice.

Dragi brate, isto bih i ja mogao zamoliti tebe! Nisam rekao da bi ti htio okončati život svih bolesnika, nego, evo da citiram "kada bismo tvoj argument primijenili na cijelo društvo". Ponavljam "kada bismo"! Što ne znači da jesam, jesmo ili jesi! Molim te, ne stavljaj mi u usta nešto što nisam izrekao ili napisao. Na komunikaciji uvijek treba raditi. Ipak, ja ne vidim čime nas je to Krist naučio da jedne patnike poštujemo kao heroje, a druge da ubijamo, ili da ubijamo nevinu neorđenu djecu, samo zato da ih poštedimo možebitne buduće patnje. Dijete nije ništa krivo i njegovim ubojstvom ništa se ne postiže, štoviše stvari biraju gore. Cijela Biblija govori kako uvijek i nadasve treba birati život. Možemo ga doduše svojevoljno dati za druge, kroz različite žrtve, ali ne možemo tuđi život (život djeteta) iz svojih nekih razloga uzimati. Ali mislim da si moju poantu dobro shvatio, jer propagirati smrt nevinog djetešca u utrobi majke, jest gore od ratova i od ubijanja invalida ili bolesnika, zbog pozicije u kojoj se dijete nalazi i puno je manje, slabije i krhkije od svih drugih patnika. Apsolutno se slažem da je biti katoliko puno više od pravila, jednako tako i život svake bebe je puno više od mogućih budućih patnji. Ali to ne znači da pravila, pogotovo ona koja se tiču svetosti života, možemo banalizirati ili zanemariti. Ipak, da budem iskren, nisam rekao da je netko katolik jer obdržava pravila, nego "nauk" Kristov, a to je, barem kako On sam tvrdi: slijediti Ga, noseći svoj križ, kao što ga je On nosio. Nemam se namjeru natjecati osim ako ne u činjenju dobra, ali u svome govoru si naveo da bi nam pomoć drugima "trebao biti fokus", a time u adversativnom kontekstu misli, aludiraš da mi (ovi "vi" kojima se obraćaš), ništa ili jako malo činimo. Smatram da bi i ti kao katolik trebao biti ponosan što u konkretnoj borbi za život (i molitvom i djelom) mi katolici prednjačimo, kao što sam i ja ponosan na dobre djelo koje činiš toj osobi kojoj pomažeš. Ipak budući da pitanje ove diskusije nije samo nekoliko konkretnih slučajeva, radi se o filozofskim prinicpima glede ljudskoga života. Kršćanski, katolički, biblijski, evanđeoski stav, pravilo, zakon, praksa, život, svakodnevnica... jest takav da je život puno važniji od odjeće, hrane, prijatelja... koje su sve nebeski darovi, potrebni za dobar život, ali i bez njih život sam u sebi ima vrijednost, jer je život. To je ispravan kršćanski, katolički stav. U našim kućama sv. Josipa (slobodno dođi i vidi) sve žene i djeca imaju potpuno besplatan smještaj sve dok se ne pronađe način da se osamostale. Imaju besplatnu hranu kao i odgovarajuću duhovnu, socijalnu i medicinsku skrb, a kroz udrugu Betlehem pomažemo svim siromašnima do kojih možemo doprijeti, bilo da se radi o osobama koje su kod nas već bile, bilo da su nam potpuni stranci. Ne znam kako ti, ali ja (a potvrđuju mi to i svi naši volonteri) ne bih mogao činiti dobro bez molitve. Ne znam odakle bi mi došla snaga. A i same žene nam svjedoče koliko im je molitva ključni, bitni dio svega toga, jer, kako kaže jedna od njih: ja bih za svoje dijete i ukrala, ali ne želim samo ukradeno. Premalo je to. Treba mi ljubav i kroz ljubav želim odgajati svoje dijete, a to krađom ne bih mogla. Biti katolik se ne može sam, nego jedino u zajedništvu. Ovo što sam ti gore naveo, jesu moji stavovi, ali ujedno i stavovi Katoličke Crkve koju imam pravo, ponos i radost predstavljati. U tvoju savjest, dragi brate, ne ulazim. Imaš se pravo osjećati, ponašati, misliti i činiti što te volja. Slobodan si i odrastao čovjek, ali te bratski upućujem, da pobačaj i kršćanstvo ne mogu ići zajedno, i ako si stvarno otišao u tome smjeru (ponvaljam: ako si) onda je to stvar za ispovijed. I da ne bi bilo zabune, ne mislim da je to jedini problem ili jedina stvar oko koje se igra bitka dobra i zla u ovome svijetu. Nije jedina, ali svakako bitna i vrijedna pažnje. Želim ti svako dobro i Božji blagoslo! fra Mate

@@PodSmokvom Ok, uzmimo onda "Kada bismo", vaš zaključak i dalje nema logike, barem za mene. Moj argument koristite kao primjer i stavljajte u hipotetske "kada bismo" situacije, Jesmo li mi to primjenili na društvo ili ne, očito je što je implicirano, a ja nigdje u svom komentaru nisam implicirao na ubojstva ikoga. Nemojte se kriti iza rečenice "Kada bismo". Vi ste izrekli svoje stajalište za moj argument, i stanite čvrsto iza njega. Ma nitko ne banalizira život nerođenog djeteta, pa ja ću vam prvi reći da sam protiv abortusa, ali se banalizira život buduće(?) majke. Ne gleda se situacija sa svih strana, a i kada se gleda, ne shvaća se. Pravila, nauk, možemo se početi hvatati za riječi, znate na što sam mislio. Nemate se namjeru natjecati? Da citiramo, "Ne znam koliko si ti otvorio kuća za pomoć ženama..." Čemu uopće mene pojedinca porediti s jednom organiziranom udrugom koja ima sredstva i volontere za osnovati 5 kuća. Nije baš fer, zar ne? Al evo, može se reći da se i ja hvatam za riječi. Možda sam u prijašnjim porukama dao naslutiti da banaliziram molitvu. Apsolutno ne, samo, po mom mišljenju i iskustvu, većina ljudi, ne samo katolika, se oslanja isključivo na molitvu. Važnost molitve, koju ste naveli, apsolutno podržavam. Možemo ovako do sutra, a nemam namjeru mijenjati vam mišljenje, niti, koliko vidim, vi nemate namjeru mijenjati meni mišljenje. Ja samo zagovaram da se situacija sagleda sa svih strana. Tema abortusa je strašno teška i ne može se reći da je to zlo i točka. Kao što rekoh, stvari nisu crno bijele. Budimo iskreni, nama muškarcima je najlakše pričati o toj temi jer se nikada nećemo naći u takvoj situaciji, a pogotovo ne svećenici u celibatu koji neće moći ni iz druge ruke to iskusiti. Nemojmo se praviti da znamo o čemu pričamo. Naša diskusija ovdje je irelevantna. Treba poslušati žene koje prolaze kroz ta iskustva i ne plašiti ih kako to nije katolički i kako ih sotona nagoni na zlo. Najlakše je sotonu okriviti, kao u videu. I kad smo već kod videa, jedan kvalitetan video koji obrađuje ovakvu temu mora uzeti u obzir sve čimbenike, i stranu za i stranu protiv. Ja to ovdje nisam vidio, a ako je bila namjera drukčija, to se nije pokazalo u ovom videu. Ali ponudit ću jedan argument s medicinske strane. Vi mislite da dobar dio žena neće pokušati same "odraditi" abortus? Mislite da je ok da se abortus zabrani pa da se žene osakate vješalicama... Da ne idem u detalje, sigurno ste čuli i sami razne priče i načine. Naravno da ne mislite da je to ok. Ali ako to onda nije ok, zašto ne ponuditi ženama medicinsku opciju? Gdje je taj argument u videu? O tome vam govorim kada kažem da se situacija ne gleda sa svih strana. I evo, opet pitanje, jer još nisam dobio odgovor na njega. Tko će posvojiti neželjenu djecu? Gdje su obitelji koje su željne posvajanja? Naš je mentalni sklop takav da se dičimo svojom krvi i svojim podrijetlom, a sve ostalo se ignorira i molimo se da takva situacija ne zadesi našu familiju. Pričam iz iskustva. I htio bih samo napomenuti da me raduju ovakve diskusije bez obzira na neslaganja i podbadanja (s obje strane). Na kraju krajeva, i to je dio komunikacije. Ovakvih diskusija bi trebalo biti puno više.

I ja uživam u raspravi, da se razumijemo. Stavit ću brojeve, da je možda lakše pohvatati misao. 1) Stavio sam namjerno tvoj argument u hipotetski primjer, jer je to jedan od logičnih načina provjere valjanosti istoga. A budući da sam imao dojam da želiš opravdati abortus nakon silovanja ili u slučaju nedostatka sredstava za djetetov život, primjenio sam ga na druge po meni "slične" situacije u kojima bi netko mogao pomisliti da je smrt najbolje (možda i jedino riješenje). 2) Slažem se što se tiče tvrdnje protiv abortusa i da je problem kompleksan, ali (da odgovorim odmah i na buduće pitanje) smatram da nije moguće u jednom kratkom videu ove vrste iznijeti sva gledišta i cijelu problematiku. 3) Što se pravila/nauka tiče, nisam htio zvučati pre pragmatički, nego ukazati na činjenicu kako je abortus protivan kršćanskoj misli/vjeri. 4) Ne bih se do kraja složio s tezom da je to samo ili možda uglavnom ženska stvar i to čisto iz principa, jer po sličnoj logici bi o nekom problemu glavnu riječ morali i mogli imati samo oni koji su uključeni u to. Naravno da takvima mjesto i prostor za izreći svoj stav treba biti zagarantiran, ali npr. bez obzira imao ja problema s pušenjem ili alkoholom, ne znači da ne mogu kao liječnik/psiholog pomoći osobi koja se bori s tim problemom. Što se pak celibata - svećeništva tiče, mislim da (u skladu s tvojim prethodnim) argumentom upravo i svećenike treba dobro uzeti u obzir, koliko se izvornih priča naslušamo o iskustvima pobačaja i čudesima borbe protiv istoga. 4.1) Ne radi se o plašenju nikoga, nego o iznošenju Crkvenog stava. Sotona postoji i navodi ljude na zlo. Nije sve crno bijelo, ali u samoj biti abortusa kao takvog ne vidim nikakvo dobro, kao ni u ubojstvu ikojeg čovjeka (bez obzira koliko opasan, lud ili dobar bio - osim u slučaju spomenutog dvostrukog efekta - kroz samoobranu). Ponavljam, svi imamo pravo na svoj stav, ali katolički je taj da glede abortusa nema kompromisa. Štoviše, svi koji aktivno ili pasivno sudjeluju u konkretnom činu abortusa, samim tim činom bivaju ekskomunicirani iz Crkve (stoji u kanonskom pravu) (takvih čina nema puno). 5) Nije mi do ikakvog abortusa. Ali ne vidim kako bi po pitanju filozofskog principa dozvola nečega trebala smanjiti to isto, osim ako ne svodimo zakon na ono djetinje: ako nešto zabraniš svi će to činiti. Niti jedan zakon neće riješiti taj problem. Oko toga se apsolutno slažem, ali ako goovrimo o zakonu onda se moramo voditi zakonodavnim principima. U protivnom bismo mogli reći: dozvolimo krađu, jer ovako se netko može ozlijediti prilikom pljačke, a bez obzira na kaznu i sud, ljudi će uvijek krasti. Zakon treba voditi računa o svojoj primjenjivosti, ali to u nijednom zakonu ne može biti apsolutna norma, jer onda niti jedan zakon ne bi prošao. Zakon može regulirati ponašanje na univerzalnoj razini. Ono što je ključno jest edukacija, dobra, dubinska i naravno stvaranje okolnosti za rođenje i odgoj djeteta. Kako opravdati edukaciju i stvaranje tih uvijeta, ako već zakonom imamo "lakše" riješenje - abortus? To je stav i slijedći korak mnogih liberalista koji su za pobačaj. Edukacija i uvijeti puno koštaju. 5.1) Nije da meni ili ikojem drugom teologu nije stalo do života majke. Ali ti govorim u ime svih onih brojnih majki koje slušam svakodnevno kako se kaju za (a neke su već i u penziji) i to ne onako kako bi mi rekli "kaju kao muški" nego da dođu svakodnevno i po sat vremena plaču u crkvi. Reci njima da im zakon to dozvoljava. Ne kažem da bi suprotan zakon možda puno više riješio, ali bi svakako predstavljao određeni branik. 5.2) Što se opcija za ženu tiče, možda se vrtim u krug, to svakako može, ali kakva to opcija bilo čija u bilo kakvoj situaciji može biti opcija koja podrazumijeva smrt druge nevine osobe? Zamisli si da taj mališan može s nama razgovarati. I dođeš mu i kažeš: slušaj maleni, žao mi je moraš umrijeti (i to poprilično okrutno) jer se mi ne možemo dogovoriti tko će se za tebe brinuti ili jer te nitko ne želi. 6) Što se posvojenja tiče, osobno mi se to čini kao najbolja solucija, pogotovo ako uzmemo u obzir sve više rastući problem tzv. "neplodnih" parova. Nije da ih nema, ali je sistem spor. No da ne bi bilo zabune ili filozofiranja: mi smo u našim kućama spremni i na to. Svima najiskrenije govorimo: želiš pobaciti? Nemoj! Rodi to dijete i mi ćemo se za njega pobrinuti! 6.1) I najveće čudo je što upravo ova rečenica upali. Zadrže dijete i onda dođe najveće čudo: ne žele nam ga dati, nego čak i mlade djevojke (mlađe od 20 godina) vele: ne dam ga sada nikome, pa makar morala na ulicu ili ne znam što sve ne! Ponavljam i tebi i svima tvojima oko tebe koji možda imaju takav problem: slobodno, najiskrenije donesite nam tu djecu, mi ćemo se pobrinuti za njih i naći i sredstva i odgovarajuće udomitelje. Sumnjaš? Spasili smo tako u zadnjih 10-ak godina, preko 1000 djece. I nije naša udruga jedina u Lijepoj Našoj. 7) Apsolutno sam za. Dodao bih još jednu stvar iz iskustva, jer evo bavim(o) se konkretnom borbom za život na svim područjima: dosta se toga obavi površno (ponekad namjerno, ponekad jer se nema prostora). Ali evo kao što se ne govori dovoljno o situacijama žena, osim kad tobože treba potpisati istambuslku konvenciju, u ovom konkretnom primjeru: govori se o pobačaju ali opet prikriveno. Mislim ono: ja sam osobno doktorant biblijskih znanosti i znam što je znanost i kako funkcionira. Konkretno: imamo snimke pobačaja, ajmo ih svi lijepo pogledat i procijeniti što smo tamo vidjeli. Hajmo napraviti pravu dubinsku analizu posljedica pobačaja (a ne kao na televiziji gdje nađu jednu ženu za i jednu protiv i to kao iz neke korektnosti), hajdemo pitati same liječnike što o tome misle i to objavimo točne brojeve, koji se prešućuju jer nisu u interesu glavnih medija i vladajućih. A već sam spomenuo i totalnu nebirgu za one koji bivaju prisiljeni pobaciti u tolikim našim kršćanskim obiteljima. Ponavljam: prisiljeni (psihički ili fizički). 8) Malo šrim temu: imam osjećaj da ljudi zaboravljaju što je zakon - društvena norma koja (htjeli mi to ili ne htjeli) pokušava što bolje regulirati što veći broj slučajeva. Mi se danas općenito previše bavimo nekim iznimkama. Velim "previše", jer i to treba. Ali evo konkretno od ovih 1000-ak spašene djece, možda nam ih je 2-3 bilo u toj situaciji zbog silovanja, ostale djevojke/žene su to "morale" zbog svoje okoline. Radi se o jednoj podmukloj taktici: nijedna žena "ne može" i ne mora sama odgajati djecu. No naše društvo sav teret tovari na nju - sve je to njezina odluka, pa tako i odgovornost, a često se to prikazuje i kao "krivnja". Veli dragi: ja ću platit, ali ti moraš otići ginekologu da to riješi. Ako nećeš, tko ti je kriv! I sad naravno kada se mi kao društvo odreknemo bilo kakve odgovornosti za to maleno dijete, tobože pod izgovorom, prava žene, u kakvu poziciju stavljamo te naše sestre? Riješenje: mi kao društvo trebamo barem ZAPOČETI uzimati na sebe odgovornost za te stvari. I kad već goovrimo o zakonu o pobačaju kojim se isti želi dozovoliti ali opet nekako i ograničiti, ne bili puno korisniji bio zakon koji bi (čisto bubam) rekao svakoj ženi/obiteji po svakom rođenom djetetu 2000kn u startu, bez obzira na sve. Iluzija je da se odgovornost uzima na sebe dozvoljavanjem pobačaja, jer kao što se vidi, da je onima na vlasti stalo (čast iznimkama) do toga, predložilo bi se odmah niz drugih pomoćnih zakona. 9) Malo sam oduljio, ali kao što si i ti rekao. I meni je ovo zanimljivo. 10) bbB+