Point Culture : Veganism (Feat Jihem Doe) 

Première fois que j'assiste à un débat où les deux partis défendent la même chose

Ayant moi même mon père apiculteur je ne peux que m'insurger contre ce qui est dit ici .alors je vais vous montrer point par point pourquoi il est dans l'inexactitude la plus totale . 1) pour la récolte effectivement on doit enfumer pour éviter la coordination et la panique des abeilles (réduisant ainsi l'agressivité donc les piqures donc les abeilles mortes, uh! ) mais une récolte (et plus généralement pour chaque visite ) on n'enfume pas a tous va d'une part parce qu'on veut pas intoxiquer nos abeilles ,et d'autre part ,parce que le goût de la fumée se répercute dans le miel. 2) pour la récolte aucun apiculteurs n'utilise de répulsif (je sais pas ou il a réussi a trouver ça !) Pour la bonne raison que se sont les hommes qui partent avec le miel et pas les abeilles qui s'en vont en nous laissant leur ruche ,faut arrêter de croire tous ce que les dessins animés vous disent ! Pour éviter d'être incommodé par les abeilles pendant une récolte on place entre la hausse (étage amovible de la ruche ou seulement du miel est entreposé ) et le corps de ruche (lieu de vie des abeilles ou se situe la reine et ou est entreposé du miel du pollen et des abeilles en phase larvaire ) une pièce de bois sur les principe de l'entenoire ,quand les abeilles sortent paisiblement de la hausse pour aller passer le bonjour a la reine elles ne trouvent plus l'entrée pour retourner dans la hausse ;ce qui fait qu'au bout d'une nuit il n'y a plus personnes en haut et il ne nous reste plus qu'a emporter le tout sans stress ni pour les abeilles ni pour nous. 3) au niveau du nourrissage des abeilles ,oui on leur donne du sirop : eau + sucre (une abeille ça a des goûts simples) Mais cela se pratiques également sur les ruche dont le miel n'a pas été récolté ,en effet on préfère avoir des ruches aidées vivante que des ruches mortes ; il faut quand même savoir que le facteur famine provoque le fait qu'une ruche domestique sur dix ne passe pas l'hiver et qu'au niveau sauvage c'est une sur cinq . 4) au niveau des prétendues carences en protéines due a la perte du miel ,la encore il ne connait pas le sujet car la quasi totalité de l'apport protéino-vitaminique de l'abeille se fait au niveau du pollen qu'on ne récolte pas et non du nectar qui donne le miel. 5) le découpage des reines n'est une pratique utilisé de manière extrêmement sporadique par quelques apiculteurs dans le monde et qui est bien trop inutile pour prendre le risque de ziguouïcher une reine (qui un peu L'abeille a protéger) et oui une reine ça ne s'enfuit pas comme ça déjà la plupart du temps elle ne peut pas voler (surcharge pondérale) 6) enfin l'insémination artificielle n'est pas utilisé par les apiculteurs qui récoltent mais par une catégorie d'apiculteurs qui font de l'élevage de reines, pratique qui n'a RIEN à voir avec la récolte de miel En conclusion une méconnaissance totale du sujet avec un ton condescendant Comme disait Audiard : j'ai déjà vu des abrutis mais vous vous étes une synthèse

Il y a deux semaines environ, je revenais d'un déménagement près de place de la république à Paris. En y passant pour reprendre le métro, je suis tombé sur un village vegan éphémère. En tant que carniste qui souhaite mieux manger, j'ai déambulé dans ce village et, en parlant avec des vegans, j'ai passé un agréable moment à discuter avec des gens polis, passionnés, qui m'ont fait goûter de la pâtisserie et de la bouffe vegan, tout en me sortant les arguments vus dans cette vidéo. J'ai passé un super après - midi imprévu basé sur l'échange et l'encouragement, sans me faire pour autant traiter d'assassin. Passer vegan, je m'en sens pas encore capable, mais maintenant, je sais comment remplacer le peu de viande que je mange encore tout en me faisant plaisir. J'ai vu cette vidéo hier en me disant que "chouette, je vais apprendre de nouveaux trucs", et je suis tombé de haut par le ton condescendant et moralisateur de ce Jihem. J'ai eu la chance d'enseigner et si j'ai appris un truc en tant que prof, c'est que le langage corporel, le ton employé, les tournures de phrase ONT leur importance, c'est primordial si on veut intéresser les gens à notre matière. Là, je n'ai que dédain pour ce monsieur qui défend pourtant une cause noble. Quel dommage. En repensant à ce village vegan, je pense à toutes ces super associations qui auraient adoré avoir la chaîne de Links comme tribune. Pourquoi ne pas avoir recoupé les témoignages avec plusieurs acteurs vegan et pas uniquement une seule personne ? Le fond est là, mais la forme est manquée. Et en tant que carniste souhaitant dériver vers une forme de consommation plus juste, voir devenir vegan à l'avenir, je vais essayer d'oublier cette video et rester sur l'impression positive que j'ai eu deux semaines auparavant. Parce que des vegans qui défendent leur cause avec brio, il y en a :)

16:24 si il y a autant de suicide chez les agriculteurs/trices c'est surtout parce qu'il sont rémunérés au lance pierre et très peu pour leurs produits. Et j'ai vraiment l'impression que quand tu cites ce fait , tu insinues que c'est du au mal qu'ils font a leur animaux. Et ca me bloque quelques peu . Je ne nie pas le problème de l'élevage animale mais pour les agriculteurs qui connaissent une vraie vague de suicide , le combat n'en est pas encore la.

Tel une goutte d'eau dans la mer, j'ai un peu envie d'apporter mon grain de sel... Je vais vraiment faire de mon mieux pour expliquer pourquoi cette vidéo ne marche pas très bien, de façon calme et posée. (sachant que je n'ai pas mis un dislike, ni un like, car selon moi, il s'agit plus d'un problème de maladresse que de condescendance, comme certains le disent) Il y a trois soucis principaux à cette vidéo, selon moi : * D'abord, ce qu'on nous promet en introduction n'est pas du tout ce à quoi on a droit : ce n'est pas un débat ; c'est un contre-argumentaire fait pour mettre exclusivement en avant la communauté végan... Et pourquoi pas, si vous voulez. Mais ayez l'honnêteté de le présenter comme ça. * Sans compter le caractère discutable de certains arguments (d'autres coms ont déjà géré ça), vous partez sur une démarche radicale : pour améliorer les choses, il FAUT être totalement végan. Si on réduit sa consommation en viande en encourageant l'agriculture bio, on ne vaut pas beaucoup mieux qu'un insouciant qui bouffe de la viande industrielle deux fois par jour ! Zut, vous allez même jusqu'à cracher sur les végétariens ! Ce sont des types qui ont décidé de ne plus manger de viande du tout, et pourtant, c'est pas assez ! Il faut aller plus loin ! Plutôt que d'encourager les personnes qui font déjà des efforts pour se rapprocher de votre cause, vous vous plaignez juste qu'ils ne vont pas jusqu'au bout. C'est une approche foireuse qui aidera surtout à braquer ceux qui ne partagent pas pleinement votre cause. * Et enfin, Links joue trop souvent un rôle d'homme de paille : le vilain carniste qui se perd complètement dans le bafouillage et la beauferie dès lors qu'on vient contredire son argument tout fait. À nouveau, il n'y a pas mieux pour braquer les gens, parce que vous leur renvoyez une image réductrice et insultante d'eux-mêmes, alors qu'ils auraient sans doute été prêts à écouter si vous les aviez traité au sérieux. (En fait, on sent que Links avait du mal à rendre sa vidéo humoristique, donc il s'est trop forcé à jouer les neuneus pour le gag, ce qui est complètement allé à l'encontre de ce que la vidéo essayait d'inculquer... C'est pour ça que pour moi, cette vidéo est plus maladroite que condescendante.)

C'était pas censé convaincre les carnistes ? Parce que là, j'ai l'impression que ce que vous avez fait c'est: -enfoncer des portes ouvertes pour les vegans -braquer encore plus les carnistes en les faisant passer pour des idiots

Au début de la vidéo on a pas dit pas de moralisation? J'ai l'impression de me faire engueuler à chaque fois que Jihem parle...

58k Likes - 58k dislikes Perfectly balanced, as all things should be

Il y a un commentaire ultra constructif de plus de 100 likes qui a disparu. Dans le doute je le poste ici (ce n'est pas le mien) Point 1 2:27 Ici, le terme animal est restreint aux animaux « suffisamment évolué » (terme faux mais qui donne une idée de ce que je veux dire) comme les vertébrés qui possèdent des nocicepteurs et donc effectivement ressente la douleur. Or, cela élude tout un pan du monde animal, comme les insectes, qui eux, n’ont pas de nocicepteurs (et ne peuvent ressentir la douleur comme on la définit). Et les insectes formant probablement la majorité des animaux existant sur terre, il serait plus exacte de dire que la majorité des animaux ne ressentent pas la douleur. (Même si je sais bien que l’idée était plus de cibler les vaches poules etc., l’argument était factuellement faux). Point 2 5:38 « Toute une vie de souffrance » il est à noté que le premier argument employé ici est la souffrance de l’animal. 5:51 Du prisme de l’omnivore, si, le veganisme est une porte qui se ferme en terme de possibilités, vu qu’il peut tout à fait consommer des aliments vegans. Point 3 6:32 « On peut manger tout ce qui est comestible ». De fait, tout ce qui est comestible est mangeable (LaPalisse en aurait dit autant). Le fait d’être omnivore (à ses divers degrés) signifie que son système digestif permet d’absorber des aliments d’origine animale et végétale. Point 4 7:25 « Les animaux sont des êtres sentients…capables de ressentir la douleur, le bonheur » Toujours même problème qu’au point 1, on élude la majorité des animaux « non évolué ». Il est difficile encore aujourd’hui de savoir si ceux-ci possèdent une vie mentale subjective (et définir non-anthropologiquement une vie mentale etc) Point 5 8:52 « Remercier tes geôliers de t’avoir fait naitre, survivre à coup d’antibiotique… » C’est pas du tout le sujet. 9:10 « C’est sont des hybrides » Les hybrides sont des croisements de variétés/sous-espèces/… différentes. Et cela peut donner lieu à un bagage génétique plus polyvalent et donc plus efficace pour la survie de l’espèce. De plus, c’est plutôt un maximum de pureté qui est recherché dans certains élevage, comme les vaches. 9:26 « Extinction de masse » Amalgame entre l’extinction de masse des espèce et la consommation des animaux, en omettant tous les autres facteurs. 9:29 +1 attaque personnelle Point 6 10:21 « D’avantage omnivore par son comportement que par son anatomie ». Encore faudrait-il le prouver. De plus, le comportement étant liée à la physiologie (probablement plus pertinent que l’anatomie) de l’individu, c’est un non sens de vouloir opposer les 2. 10:36 « souffrance inutile » Point 8 12:25 Je pense d’abord qu’on pourrait différencier niveau trophique (consommation alimentaire) et chaine alimentaire (domination alimentaire). De plus, l’argument de la chaine alimentaire (ou plutôt du niveau trophique), devrait être retoqué plus par son côté « hors-sujet » (on serait même au sommet, ça ne change rien éthiquement) comme le fut les 2 arguments précédents. 13:06 « Penses-y quand tu seras avec ton caddie et ta carte bleue dans ton supermarché » Je trouve pas le rapport. Point 9 13:43 On peut être vegan et ne souffrir d’aucune carence (si on est complémenté), mais ça n’entre pas en opposition avec la possibilité de s’exposer aux carences avec un régime végétalien (c’est comme dire que pratiquer le vélo n’expose pas aux risques de blessure car on porte des protections. C’est suivant comment la personne pratique ce régime/vélo) Point 11 16:28 « Suicide des agriculteurs » Tu avais déjà rectifié dans ta vidéo. 16:35 L’anthropocentrisme c’est replacé l’homme au centre, pas l’humanité (choix des termes ambigus je trouve, vu que l’humanité décrite à replacer semble plutôt être les valeurs que l’homme en lui-même). 16:47 « L’humanité n’a pas besoin de tuer des animaux non-humains pour survivre » Si par humanité on parle de la totalité des humains sur terre, ça me parait très très optimiste. Et encore, il faudrait économiquement/biologiquement le démontrer. Point 14 Il s’agit ici de vouloir améliorer le traitement des animaux, or, celui-ci est balayé car comme c’est quelque chose de mal, ça ne peut pas être amélioré. Ce qui rentre en contradiction avec le soulignement des souffrances animales citées plus haut. (Les antithèse suivantes ne me semblent pas vraiment pertinentes avec le sujet) 20:15 +1 attaque personnelle (sous-entendu : vous croyez bêtement à tous ce qu’on vous dit, alors que moi…) 20:26 Appel à l’émotion via photos/vidéos (qui sont malheureusement parfois tristement vrai). Mais ni factuel ni argumentatif (cb d’abattoirs sont vraiment comme sur la vidéo en France/Europe ? …) Point 15 21:45 « L’humanité devrait se réguler » En tant qu’européen on est pas vraiment responsable de l’explosion démographique mondiale… « Se gave de médoc pour moins souffrir » Effectivement, on devrait souffrir pour le plaisir de souffrir. « On régule les animaux et pas nous » Les populations à croissance démographique importante sont probablement pas les même qui régule les animaux comme sous-entendu (accusation sur la mauvaise cible). De plus, je noterais qu’il pourrait y sous-entendre qu’on ferait mieux de buter un peu plus d’humains (car il s’agit de réguler par la mort, et non pas la diminution des naissances) et un peu moins d’animaux, ce qui, avouons-le, semble pas folichon du point de vue humaniste ou en tant qu’espèce humaine… Point 18 23:37 Specisme/carnisme/Zoocide en gros et en rouge. Bel appel à l’émotion, un peu moins à la réflexion. 23:45 « Appartheid, esclavage, c’est kif-kif avec l’exploitation animale ». Je ne suis pas certains que la comparaison avec des humains, parfois régulièrement torturés, abandonné à la maladie, et tout à fait conscient de ce qu’il se passe, ne tient pas la route. 23:58 « pas besoin d’exploitation animale pour survivre » Faudrait le prouver (quid de la recherche médicale contre les maladies orphelines par exemple ?) 24:05 « néfaste pour notre organisme » Sans exemple, c’est difficile à imaginer tout de go. 24:21 « nous ne sommes que locataires de la terre, pas son propriétaire » Ca veut rien dire. En quoi la propriété s’applique ici ? En quoi la location s’applique-t-elle ? Point 19 24:58 « une vache doit être inséminée de force pour produire du lait » Pourquoi de force ? Ca existe pas la saillie naturelle ? 27:02 « Il faut bannir l’expérimentation animale à cause de la vivisection, et des alternatives viables existent » Sauf que les alternatives sont viables à une certaine limite. Le modèle animale est hélas le modèle « le moins pire » pour étudier la complexité du vivant. Dire qu’il peut-être remplacé au pied levé par des simulations informatiques et des cultures de tissus est faux et utopique. 27:27 « de plus en plus de gens deviennent vegans, anti-spéciste » appel à la popularité. 27:58 « accélérer l’inévitable » C’est encore vachement utopique. Faudrait pouvoir le montrer. Et l’opposition vegan/Destruction assurée… 28:05 « les réseaux sociaux sont plein de militants qui ne demandent qu’à éveiller les consciences » Le drame, hélas, c’est que sur bien des sites que j’ai pu lire, l’argumentation basées sur des photos hors-contexte, des études mal-comprises et de l’ad-hominem. C’est notamment (pas entièrement) pour ça que les vegans ont si mauvaise presse en général sur internet. Ils ont peut-être, et certainement, envie de voir le monde changer en mieux, mais cela devrait se faire sur une prise de conscience de faits véritables. 28:20 « Ils ne veulent pas cloisonner les gens, mais créer des ponts » Pour une vidéo où tout le long on a pu entendre que les « spécistes » sont des abrutis qui ne pensent qu’à eux, osant pas réfléchir à leurs actions, et amenant à la destruction de toute vie… C’est à se demander si c’est pas sur la gueule qu’ils les reçoivent les ponts. Sinon de façon générale, je pense que les autres griefs ont plus ou moins été dis par les autres commentaires (faiblesses des sources/ manque de contre-argument,…). Bonne continuation pour la suite !

Bon bon bon, ça fait un p'tit moment que j'ai maté cette vidéo pour la première fois, je l'ai matée une deuxième pour voir si j'étais biaisé et maintenant une troisième. Et même comme ça, après trois visionnages, ma gronde est immense. Cette vidéo... elle est malsaine en fait c'est dingue. C'est plus que simplement râler que ça parle de véganisme, c'est loin, très loin de ça en fait. Le début nous dit clairement une chose, on est en zone alliée, on fait ce qu'on veut et on va assister à un débat. AUCUN de ces trois engagements n'a été tenu. Alors déjà pour la zone alliée, mon cul. Avec Jihem, on se sent agressé et pointé du doigt tout le long. D'ailleurs... bordel POURQUOI LUI ?! Je veux dire, c'est le pire mec avec qui parler de la cause végan ! Le mec est violent (Dans la vraie vie hein, de ce que j'ai compris, il est allé attaquer genre des boucheries et des abattoirs) et il tente clairement de faire culpabiliser. Alors, non ce n'est pas l'intention de Links comme on a pu le voir dans les vidéos. Non, Links voulait instruire les non-connaisseurs... Et bien sûr qui de mieux qu'un mec violent, antipathique et qui braque tout ce qui n'est pas végan pour ça ? J'veux dire, y a des tonnes de youtubers supers peacefuls qui, EUX, donnent envie de s'y intéresser vu qu'ils restent pas dans leur ligne en mode "Duuuuuh géréson et si t pa dakor t méchan". Un exemple tout con : Didi Chandouidoui, qui en plus, a un avis nuancé sur son mouvement au lieu de dire que c'est tout blanc. Ou plus connu, Absol avec sa vidéo sur la maltraitance. Et encore je suis sûr qu'il y a des tonnes de youtubers végans super cools et avec qui c'est possible d'avoir son avis. D'AIILLEURS (Tavu ma transition kelebel), on fait ce qu'on veut oui. Ca Links le répète à longueur de temps y compris au début de sa vidéo. Mais eh, Héhé, Links n'est pas Jihem. Et ce fameux point (dont j'ai oublié le numéro) qui dit clairement que NON, on est pas libres de faire ce qu'on veut, c'est du foutage de gueule. Et encore une fois, ça vient de Jihem ! Truc de dingue hein ! A quel point ce type est fermé d'esprit. Le mec a été jusqu'à renier l'existence d'extrémistes dans son mouvement (Alors que lui-même en fait partie). Links nous dira plus tard dans une autre vidéo que rien que parce que Jhem s'investit à fond dans sa cause, il mérite le respect. Ouais, je dois vachement de respect à un mec qui irait caillasser des boucheries tenues par des gens innocents et qui font juste leur boulot. Nan parce qu'à ce moment là, bah on doit aussi respecter Hitler ? Lui aussi, j'peux te dire, il était A FOND dans sa cause et puis ça partait d'un bon sentiment, il voulait remonter le pays ! Nan, j'dis ça parce qu'apparemment, les points Godwin, vous aimez bien ça, parce que c'est FACILE les points Godwins (Enfin, point Godwin, point esclavage, point dictature, c'est tout dans le même panier, c'est de l'anti-pensée), la preuve, là j'ai réfléchi 3 secondes et j'en ai pondu un. Et j'peux vous dire que je suis sacrément con ! Je suis sacrément con mais je sais ce qu'est un débat, et cette vidéo n'en est pas un, à AUCUN moment. Alors résumons, un débat est une discussion autour d'un thème entre deux partis plus ou moins opposés, avec des arguments de chaque côté. La vidéo se présente donc comme un débat entre Jihem et ses idées véganes et Links avec ses idées carnistes. Et au final qu'est-ce qu'on a ? Links qui pose une question ultra-vague, sans approfondissement, une réponse construite (Et souvent culpabilisante de par les sous-entendus) de Jihem suivi de Links qui plussoie en faisant le débile. Alors déjà, ce n'est pas un débat ça, c'est de l'unilatéralité, pour ne pas dire de la propagande. Alors oui Links, cette vidéo était faite pour instruire les non-initiés. MAIS de 1 : Instruire les non-initiés ne veut pas dire les prendre pour des abrutis ! Leur montrer qu'il n'y a des arguments que d'un côté, c'est de la mauvaise foi et de l'abus de confiance ! De 2 : Après tu t'étonne que des gens gueulent mais t'as vu comment tu représente les omnivores dans ta vidéo ?! C'est à ça qu'on doit s'identifier ?! Tu vois pas à quel point c'est infantilisant ?! On se sent pris pour des abrutis et c'est ça qui plaît pas ! C'est ça qui m'énerve ! Et t'auras beau te justifier tant que tu veux en mode "oui mé cété pa le but", ça n'annule pas les faits ! Les non-initiés ET ceux qui étaient au courant sont pris pour des imbéciles incapables d'utiliser leur cerveau ! Et j'te jure avec l'autre Jihem là, qui te dit que t'as pas le choix, que t'es né prêt, que tu dois foutre en l'air tes principes pour adhérer à son idéologie, on a vraiment l'impression qu'on se fait embrigader. Cette vidéo est malhonnête, elle dénature une cause juste en prenant son public pour une bande de demeurés, elle ne propose aucune nuance et fait appel à un personnage fermé d'esprit et dégueulasse dans sa manière d'aborder les choses. Ce n'est PAS un point culture ! Ca n'apprend rien, ça ne cultive rien, ça enferme dans des idées toutes faites en espérant qu'on ne remette rien en question ! Et si on est 41k (Voire plus avec la majorité silencieuse) à l'avoir ressenti comme ça, c'est que bordel Links, au lieu de camper sur tes positions en pensant avoir bien fait passer ce que tu voulais faire passer, il serait temps de te remettre en question sur cette vidéo ! Enfin non, ne TE remets pas en question, remets Jihem en question parce que toi tu es ouvert, tu dis que l'important c'est d'être en accord avec ses principes et c'est cool. Mais quand je t'entends dire que Jihem va te faire la gueule pour ce que tu pense de l'apiculture Française, j'en viens à me demander si t'as pas fait ça sous la contrainte ! Jihem est néfaste pour son mouvement, il est néfaste pour la communauté végane et pour les vidéos documentées et argumentées comme les tiennes le sont d'habitude ! Je reprendrai tes mots sur ce coup "Mon premier et un rongeur, mon second est une boisson chaude, mon tout est le point culture sur le véganisme : RATE" Bon allez, sur ce, je vais me mater d'anciens points cultures comme celui sur la musique classique qui, eux, apprennent VRAIMENT des choses. J'attends avec impatience tes prochaines vidéos, histoire qu'on puisse ENFIN passer à autre chose.

Contrairement à ce qui est dit dans l'intro, on est loin de l'impartialité et du respect des opinions dans cette vidéo. Entre l'air moralisateur et supérieur de "Jihem Doe le gentil vegan" et le mauvais rôle "Links le carniste débile"... Si cette vidéo était censée convaincre qui que ce soit, je pense que c'est très mal parti.

24:55 : « C’est pas un argument. » attention Jihem ! Dire qu’un argument n’en est pas un non plus c’est pas un argument !

J'ai l'impression de me faire juger, et d'avoir l'avocat le plus incompétent du monde...

J'avais jamais vu un débat qui va que dans un seul sens.

Je suis vraiment surprise de trouver une vidéo aussi moralisatrice et subjective sur cette chaine. Quand j'ai vue le sujet, je trouvais ça super cool, je voulais vraiment en apprendre plus sur le veganisme, pas me faire juger ou traiter comme une imbécile.. Pour moi un "vrai" Point Culture sur le sujet, s'aurait été : 1 - anecdote sur le veganisme genre "personnalités ou associations qui défendent ça etc.." 2 - le veganisme en mode de vie, ce n'est pas que l'alimentation mais aussi les cosmétiques, la mode éthique etc... 3 - l'impact du veganisme dans la culture... 4 - l'impact du veganisme pour l'écologie... Etc... Enfin, quelque chose de factuel, objectif sans trop de prise de position orienté. Là, on se retrouve avec Links, qui "représentait" les omnis et qui sort soit des arguments complètement bateau (genre, un animal ne souffre pas ? heu... même si je mange un steak, je sais que si je marche sur la queue de mon chat, il a mal alors pourquoi une vache ne connaitrait pas la souffrance ? m'enfin...) ou alors qui se retrouve a balbutier et dire des heu.. non.. bah........ et au final ne débat pas, n'argumente pas mais passe juste pour une personne sans arguments qui veut juste manger de la viande point. En face, une personne vegan que je trouve légèrement "arrogante" genre "c'est pas de votre faute, c'est la société qui vous forge comme ça, mais vous pouvez, vous devez changer" ... ok, ce sont de bons arguments, mais si on pouvait un peu moins se sentir rabaissé et pris pour des moutons (ahah - ok cette blague est nuuuuulle) et bah je pense que le message serait beaucoup mieux passé ! Imaginons la situation inverse, quelqu'un qui mange de la viande qui ferait les louanges des abattoirs... ça passe pas peut importe qui on est ! Bref, si tu es vegan/omni/ ou n'importe quelle case dans laquelle les gens veulent s'enfermer, je conseil largement plus Et pourquoi pas Coline et ses vidéos "Bienvenue en Veganie" beaucoup plus bienveillantes et instructives ! Enfin, je me dis qu'on ne peut pas faire une vidéo parfaite à chaque fois et j'ai hâte de voir le commentaire qu'en fera Links ! Bonne soirée à tous, peut importe ce que vous mangez !

En regardant cette vidéo, j’ai eu la désagréable sensation d’assister à un spot de propagande déguisé en « débat ». Les arguments présentés côté « non-vegan » étaient soigneusement choisis afin d’être facilement démontables. De plus, quand Jihem (d’une condescendance affligeante au passage comme à 9:28) dit que les plantes n’ont pas de système nerveux et de nocicepteurs, il en conclut qu’elles ne ressentent pas la douleur. Est-il capable de concevoir qu’un être vivant qui n’exprime pas sa douleur comme un animal peut quand même la ressentir via d’autres moyens ? Ce n’est pas parce que nous comprenons mal un organisme vivant, qu’il ne nous ressemble pas (exprimer vocalement sa souffrance, pouvoir bouger) et semble « dépourvu d’émotions » qu’il ne peut éprouver de satisfaction ou de souffrance. De même, il clôt ce point sur les végétaux d’une manière étrange, histoire de mettre rapidement fin à ce débat: « si tu veux vraiment sauver des carottes, mange des carottes ! » Ça n’a aucun sens ! D’autant qu’il dit lui même que ceux qui pensent que manger les animaux c’est les sauver de l’extinction est un argument de m*rde. Enfin, il avance qu’exploiter des animaux pour les tuer et ce pour notre propre plaisir est intolérable. Et que va-t-il dire aux araignées qui endorment leur victimes pour les réveiller et leur arracher les membres uns par uns vivants ? Il ne me fera pas croire que cette torture est nécessaire à leur survie. Et ces chats qui torturent les mulots et ne les dévorent même pas (j’ai pu le constater un jour et c’est d’un sadisme effrayant) ? Va-t-il leur dire que ce sont de « méchants carnivores qui font souffrir des animaux » ? L'humain n’est pas la seule espèce à exploiter les animaux pour sa propre consommation, les fourmis exploitent les pucerons sans doute depuis bien plus longtemps que nous, va-t-il leur dire que c’est mal ? Qu’elles sont omnivores et donc qu’elles peuvent s’en passer ? Elles ne le feront pas, car elles doivent survivre pour tenir une place dans la nature et prendront la place de ceux qui s'embarrassent de principes. C’est malheureux à dire mais si ce qui tracasse Jihem ce n’est pas le mode d’exploitation des animaux mais le fait de les tuer, il n’est pas au bon endroit sur cette planète. Je respecte bien sûr certaines de ces idées, que j’ai trouvées très justes (évidemment que l’on peut adapter son alimentation et stopper cette souffrance massive à l’époque où nous vivons) mais le problème de certains vegans (et je dis bien certains attention), c’est qu’ils entretiennent un mépris de ceux qui ne partagent pas leurs opinions et sont persuadés d’être les « gentils vegans qui ne font pas de mal aux animaux » face aux « méchants carnistes (terme qui me hérisse le poil car il traduit bien ce mépris en clivant ceux qui mangent encore de la viande, ce qui n’a aucun sens puisque ces soi-disant carnistes restent des omnivores) » qui ne comprennent rien et sont pour eux des gros c*ns. C’est un problème, car en soi, la cause qu’ils défendent est louable et a son intérêt mais elle est salie (comme toujours) par des radicaux extrémistes qui pensent que LEUR pensée prime sur celle des autres. Je suis d’accord pour dire que l’exploitation de masse des animaux est un fléau mais ce n’est que la vitrine d’un problème bien plus large. Défendre les droits des animaux, c’est bien, mais quid de tous les enfants exploités en Afrique pour extraire le cobalt qui servira à fabriquer tous les téléphones, quid de ceux du Bangladesh qui chopent des saloperies à teindre nos vêtements ? L'exploitation animale passe aussi par l’exploitation d’humains qui aimeraient bien qu’on se penche aussi plus sérieusement sur leur cas. Bon, c’était un peu long mais c’est un concentré (oui, un concentré) de tout ce que ce pseudo-débat m’a inspiré. 😞 Dommage...

Il y a un commentaire ultra constructif de plus de 200 likes qui a disparu (plusieurs fois). Dans le doute je le poste ici (ce n'est pas le mien) Point 1 2:27 Ici, le terme animal est restreint aux animaux « suffisamment évolué » (terme faux mais qui donne une idée de ce que je veux dire) comme les vertébrés qui possèdent des nocicepteurs et donc effectivement ressente la douleur. Or, cela élude tout un pan du monde animal, comme les insectes, qui eux, n’ont pas de nocicepteurs (et ne peuvent ressentir la douleur comme on la définit). Et les insectes formant probablement la majorité des animaux existant sur terre, il serait plus exacte de dire que la majorité des animaux ne ressentent pas la douleur. (Même si je sais bien que l’idée était plus de cibler les vaches poules etc., l’argument était factuellement faux). Point 2 5:38 « Toute une vie de souffrance » il est à noté que le premier argument employé ici est la souffrance de l’animal. 5:51 Du prisme de l’omnivore, si, le veganisme est une porte qui se ferme en terme de possibilités, vu qu’il peut tout à fait consommer des aliments vegans. Point 3 6:32 « On peut manger tout ce qui est comestible ». De fait, tout ce qui est comestible est mangeable (LaPalisse en aurait dit autant). Le fait d’être omnivore (à ses divers degrés) signifie que son système digestif permet d’absorber des aliments d’origine animale et végétale. Point 4 7:25 « Les animaux sont des êtres sentients…capables de ressentir la douleur, le bonheur » Toujours même problème qu’au point 1, on élude la majorité des animaux « non évolué ». Il est difficile encore aujourd’hui de savoir si ceux-ci possèdent une vie mentale subjective (et définir non-anthropologiquement une vie mentale etc) Point 5 8:52 « Remercier tes geôliers de t’avoir fait naitre, survivre à coup d’antibiotique… » C’est pas du tout le sujet. 9:10 « C’est sont des hybrides » Les hybrides sont des croisements de variétés/sous-espèces/… différentes. Et cela peut donner lieu à un bagage génétique plus polyvalent et donc plus efficace pour la survie de l’espèce. De plus, c’est plutôt un maximum de pureté qui est recherché dans certains élevage, comme les vaches. 9:26 « Extinction de masse » Amalgame entre l’extinction de masse des espèce et la consommation des animaux, en omettant tous les autres facteurs. 9:29 +1 attaque personnelle Point 6 10:21 « D’avantage omnivore par son comportement que par son anatomie ». Encore faudrait-il le prouver. De plus, le comportement étant liée à la physiologie (probablement plus pertinent que l’anatomie) de l’individu, c’est un non sens de vouloir opposer les 2. 10:36 « souffrance inutile » Point 8 12:25 Je pense d’abord qu’on pourrait différencier niveau trophique (consommation alimentaire) et chaine alimentaire (domination alimentaire). De plus, l’argument de la chaine alimentaire (ou plutôt du niveau trophique), devrait être retoqué plus par son côté « hors-sujet » (on serait même au sommet, ça ne change rien éthiquement) comme le fut les 2 arguments précédents. 13:06 « Penses-y quand tu seras avec ton caddie et ta carte bleue dans ton supermarché » Je trouve pas le rapport. Point 9 13:43 On peut être vegan et ne souffrir d’aucune carence (si on est complémenté), mais ça n’entre pas en opposition avec la possibilité de s’exposer aux carences avec un régime végétalien (c’est comme dire que pratiquer le vélo n’expose pas aux risques de blessure car on porte des protections. C’est suivant comment la personne pratique ce régime/vélo) Point 11 16:28 « Suicide des agriculteurs » Tu avais déjà rectifié dans ta vidéo. 16:35 L’anthropocentrisme c’est replacé l’homme au centre, pas l’humanité (choix des termes ambigus je trouve, vu que l’humanité décrite à replacer semble plutôt être les valeurs que l’homme en lui-même). 16:47 « L’humanité n’a pas besoin de tuer des animaux non-humains pour survivre » Si par humanité on parle de la totalité des humains sur terre, ça me parait très très optimiste. Et encore, il faudrait économiquement/biologiquement le démontrer. Point 14 Il s’agit ici de vouloir améliorer le traitement des animaux, or, celui-ci est balayé car comme c’est quelque chose de mal, ça ne peut pas être amélioré. Ce qui rentre en contradiction avec le soulignement des souffrances animales citées plus haut. (Les antithèse suivantes ne me semblent pas vraiment pertinentes avec le sujet) 20:15 +1 attaque personnelle (sous-entendu : vous croyez bêtement à tous ce qu’on vous dit, alors que moi…) 20:26 Appel à l’émotion via photos/vidéos (qui sont malheureusement parfois tristement vrai). Mais ni factuel ni argumentatif (cb d’abattoirs sont vraiment comme sur la vidéo en France/Europe ? …) Point 15 21:45 « L’humanité devrait se réguler » En tant qu’européen on est pas vraiment responsable de l’explosion démographique mondiale… « Se gave de médoc pour moins souffrir » Effectivement, on devrait souffrir pour le plaisir de souffrir. « On régule les animaux et pas nous » Les populations à croissance démographique importante sont probablement pas les même qui régule les animaux comme sous-entendu (accusation sur la mauvaise cible). De plus, je noterais qu’il pourrait y sous-entendre qu’on ferait mieux de buter un peu plus d’humains (car il s’agit de réguler par la mort, et non pas la diminution des naissances) et un peu moins d’animaux, ce qui, avouons-le, semble pas folichon du point de vue humaniste ou en tant qu’espèce humaine… Point 18 23:37 Specisme/carnisme/Zoocide en gros et en rouge. Bel appel à l’émotion, un peu moins à la réflexion. 23:45 « Appartheid, esclavage, c’est kif-kif avec l’exploitation animale ». Je ne suis pas certains que la comparaison avec des humains, parfois régulièrement torturés, abandonné à la maladie, et tout à fait conscient de ce qu’il se passe, ne tient pas la route. 23:58 « pas besoin d’exploitation animale pour survivre » Faudrait le prouver (quid de la recherche médicale contre les maladies orphelines par exemple ?) 24:05 « néfaste pour notre organisme » Sans exemple, c’est difficile à imaginer tout de go. 24:21 « nous ne sommes que locataires de la terre, pas son propriétaire » Ca veut rien dire. En quoi la propriété s’applique ici ? En quoi la location s’applique-t-elle ? Point 19 24:58 « une vache doit être inséminée de force pour produire du lait » Pourquoi de force ? Ca existe pas la saillie naturelle ? 27:02 « Il faut bannir l’expérimentation animale à cause de la vivisection, et des alternatives viables existent » Sauf que les alternatives sont viables à une certaine limite. Le modèle animale est hélas le modèle « le moins pire » pour étudier la complexité du vivant. Dire qu’il peut-être remplacé au pied levé par des simulations informatiques et des cultures de tissus est faux et utopique. 27:27 « de plus en plus de gens deviennent vegans, anti-spéciste » appel à la popularité. 27:58 « accélérer l’inévitable » C’est encore vachement utopique. Faudrait pouvoir le montrer. Et l’opposition vegan/Destruction assurée… 28:05 « les réseaux sociaux sont plein de militants qui ne demandent qu’à éveiller les consciences » Le drame, hélas, c’est que sur bien des sites que j’ai pu lire, l’argumentation basées sur des photos hors-contexte, des études mal-comprises et de l’ad-hominem. C’est notamment (pas entièrement) pour ça que les vegans ont si mauvaise presse en général sur internet. Ils ont peut-être, et certainement, envie de voir le monde changer en mieux, mais cela devrait se faire sur une prise de conscience de faits véritables. 28:20 « Ils ne veulent pas cloisonner les gens, mais créer des ponts » Pour une vidéo où tout le long on a pu entendre que les « spécistes » sont des abrutis qui ne pensent qu’à eux, osant pas réfléchir à leurs actions, et amenant à la destruction de toute vie… C’est à se demander si c’est pas sur la gueule qu’ils les reçoivent les ponts. Sinon de façon générale, je pense que les autres griefs ont plus ou moins été dis par les autres commentaires (faiblesses des sources/ manque de contre-argument,…). Bonne continuation pour la suite !

Du coup c'est un debat ou les 20 points donnent raison au même parti ?

Je suis venu sur cette vidéo, le cœur ouvert, l'esprit frais, dans l'espoir de voir des arguments des deux cotés, mais qui m'apprendrait des choses que je savais pas déjà. Et puis j'ai compris que c'était pas un débat, c'était une sorte de purgatoire dans lequel je serais un méchant, méchant carniste qui tue pour le plaisir de tuer. Et que seul si j'ouvrais mon cœur aux saintes écritures du véganisme, je serais pardonné. Et aussi que tous les carnistes sont débiles et que tous leurs arguments sont débiles et faux. Ce qui est dommage, parce qu'un produit avec que des avantages et pas de défaut, j'appelle ça une arnaque au vice caché. Je suis reparti en ayant l'impression que tous les végans sont proches du fanatisme. Heureusement certains commentaires sauvent la donne.

Je ne suis pas biologiste mais... Je ne suis pas ingénieur mais jai appris que le dernier iphone contient de l'aluminium alors si tu veut éviter que les enfants chinois ne sois plus exploité alors achete un rouleau de papier alu😒 a la place de l'iPhone

Y a deux problèmes : - C'est pas un point culture - C'est pas un vrai débat

Je vais chercher ma viande au producteur local a côté de chez moi, j'ai un jardin dans lequel je cultive des légumes bio, un poulailler avec des poules (gneuh gneuh) nourrit des restes de mon alimentation et qui en contre partie me fournissent des oeufs (fécondé et non fécondé d'ailleur), ainsi que 2 ruches qui suffisent amplement a ma consommation annuel de miel (pas besoin de leur mettre du 'candy' il suffit de leur laisser assez de miel pour l'hiver). Merci, cette vidéo viens de m'ouvrir les yeux. Je ne suis qu'un odieux connard carniste qui doit changer son mode de vie. Dorénavant j'irai chercher mon lait de soja chinois, mon quinoa équatoriens et mes similis en tout genre made in USA importé par cargo et acheminé en poids lourd a mon supermarché préféré (le dimanche histoire de faire bosser marie-josé a la caisse, faut que j'y aille progressivement au niveau de l'exploitation animal sinon ma conscience va changer trop brusquement) . Au fait a quand un point culture sur la propagande ?

Bon, ça fait 48h que je suis attentivement le débat, dans les commentaires ici-même et sur Twitter. Au sein des défenseurs de la vidéo ( je comprends qu'il y en ait, la plupart des arguments sont légitimes et la cause vegan est exemplaire ) j'ai souvent vu l'incompréhension quand à l'accusation de pédanterie, d’agressivité voire de violence de Jihem Doe. ( En modifiant mon intervention, je n'ai pas touché à un seul mot, j'ai juste remplacé les vulgarités par des astérisques afin de limiter les risques d'être supprimé. Je tiens à ce que ce soit vu. ) Je vous propose mon point de vue avec mise en contexte: Je suis passé au végétarisme il y a quelques mois pour raison éthique, sachant que même en temps que " carniste " ( venant de vous, c'est bien une insulte, on est d'accord? ) je me remettais régulièrement en question et vivait mal l'exploitation animale et tout ce qui en découle. Je suis heureux et fier d'avoir franchi le pas, tout en étant conscient que ce n'est pas suffisant. Ceci dit, contrairement à ce que vous dites, non ce n'est pas facile. J'ai mangé de la viande durant 30 ans, ça faisait parti de mes habitudes de vie, de routine de vie et de plaisir de vie. La plupart des plats que j'aimais en sont composé, j'ai donc bien fait un sacrifice et, je le répète, oui ça vaut la peine et je ne m'en plaint pas. C'est juste un fait, pour le moment ma vie est effectivement un peu moins bien qu'avant. Je tiens bon, tout va bien et je continuerai à faire les efforts nécessaire pour m'améliorer. Voilà, le contexte est posé, vous pouvez avoir une bonne idée de mon état d'esprit en abordant la vidéo, que j'étais impatient de voir... Il ne s'est pas passé 5mn pour que mon sourire disparaisse. Bon, en tant que récent végétarien, je n'ai bien entendu pas vraiment apprécié le couplet sur le fait que même si j'ai fait de gros efforts, je reste un e****é de n**i qui tue ( à moi tout seul! ) des milliers de veaux et de poussins en continuant à consommer œufs et laitages ( " le végétarisme TUE! " Tu es un meurtrier! ). Je n'ai pas non plus très bien pris, en me mettant à la place des mangeurs de viande dont je faisais encore parti il n'y a pas si longtemps, que même en limitant sa consommation et en se montrant plus responsable, on reste une grosse m***e " esclave de ses papilles " ( donc en plus d'être des c******s, vous n'avez aucun caractère ). En quoi Jihem Doe est pédant? Dans sa façon de se tenir, dans sa façon de regarder la caméra avec son petit sourire cynique et victorieux du " GARS QUI SAIT ", par ses imitations de Superman qui s'envole à la fin de ses " punchline " ( tentative d'humour? Raté, chaque itération avait la valeur d'un doigt d'honneur adressé à tous les non vegans ). Certes, il n'a pas dit d'insultes oralement, son corps le faisait pour lui ( et je n'ai aucun mal à croire que c'était parfaitement volontaire ) Car oui, le langage corporel est un.. langage. Dès son apparition à l'écran, tout chez lui hurle " JE SUIS MEILLEUR QUE VOUS! ". Sans oublier la mise en scène et le montage, dont le seul rôle est de le glorifier. Alors, je me suis senti insulté et jugé ( malgré mes efforts et sacrifices bien réels ), j'étais atterré par une telle absence de pédagogie pour aborder un sujet aussi important et sensible. Et enfin, j'étais écœuré devant son incapacité pathologique à simplement se mettre à la place des autres ( réfléchis à ça, toi qui prône l'empathie... ) face à ce qui n'est rien d'autre qu'un bouleversement drastique de tout un mode de vie. Tu exiges et tu juges, voilà ce que tu fais, sans jamais prendre en compte la difficulté réelle que ça peut représenter pour nombre d'entre nous, sans jamais être foutu de te montrer encourageant ou bienveillant envers ceux qui font déjà des efforts, quel qu'en soit le degrés. Attaquer les végétariens, mais tu es sérieux? OUI, on peut faire mieux, mais c'est DÉJÀ une bonne avancée ( c'est valable pour ceux qui limitent leur consommation, passent par des petits éleveurs qui traitent leurs bêtes avec correction.. etc ). Jihem Doe, tu es la pire erreur de casting que Links pouvait faire. Tu es la personnification, la cristallisation de tout ce qu'on ne peut pas blairer chez les vegans. Tu es la Frigide Barjot de ton mouvement, chacune de tes paroles fait reculer ta cause et attise la haine envers ta communauté. Rends service au veganisme et fais-toi discret, sérieusement. Tout mon soutien aux vegans respectueux et bienveillants, votre combat est noble et vous êtes méritants. Tout mon soutien à TOUS ceux qui font des efforts, quels qu'ils soient, votre attitude est noble, et vous êtes méritants.

Cette vidéo est un énorme sophisme, celui de l'homme de paille interprété par Links

Déçu par cette vidéo qui commence en disant "tu ne regarde pas une vidéo de propagande", mais qui au final expose uniquement un seul point de vue, sans vraiment d'échanges-débats. Links énonce un sujet, une idée, et ensuite J.Doe la détruit mais où le point de vue inverse? Cela donne une vidéo donneuse de leçon, quasiment de propagande, qui franchement n'apporte rien à la cause de Véganisme.

Juste pour l'argument 2 et la phrase "Le véganisme n'est pas une privation alimentaire, elle n'est pas une porte qui se ferme mais une porte qui s'ouvre sur une infinité de possibilités". Bah en fait si, c'est bien une privation alimentaire. Un omnivore comme moi va tout manger, également les infinités de possibilités spéciales végétariens PLUS les infinité de possibilité avec de la chair animale, DONC vous vous fermez bien une partie de l'alimentation. Attention ! Ma phrase n'est pas un argument de pour ou contre, juste un constat logique et une rectification de ce qui est dit.

Bonjour Links, bonjour à tous, J’ai listé ci-dessous plusieurs arguments qui m’ont posé de gros soucis durant cette vidéo. J’ai essayé d’être le plus objectif possible et d’éviter le cynisme (même quand il m’en démangeait). J’espère que cela permettra d’aiguiser la réflexion à l’un ou plusieurs d’entre-vous. Point 1 2:27 Ici, le terme animal est restreint aux animaux « suffisamment évolué » (terme faux mais qui donne une idée de ce que je veux dire) comme les vertébrés qui possèdent des nocicepteurs et donc effectivement ressente la douleur. Or, cela élude tout un pan du monde animal, comme les insectes, qui eux, n’ont pas de nocicepteurs (et ne peuvent ressentir la douleur comme on la définit). Et les insectes formant probablement la majorité des animaux existant sur terre, il serait plus exacte de dire que la majorité des animaux ne ressentent pas la douleur. (Même si je sais bien que l’idée était plus de cibler les vaches poules etc., l’argument était factuellement faux). Point 2 5:38 « Toute une vie de souffrance » il est à noté que le premier argument employé ici est la souffrance de l’animal. 5:51 Du prisme de l’omnivore, si, le veganisme est une porte qui se ferme en terme de possibilités, vu qu’il peut tout à fait consommer des aliments vegans. Point 3 6:32 « On peut manger tout ce qui est comestible ». De fait, tout ce qui est comestible est mangeable (LaPalisse en aurait dit autant). Le fait d’être omnivore (à ses divers degrés) signifie que son système digestif permet d’absorber des aliments d’origine animale et végétale. Point 4 7:25 « Les animaux sont des êtres sentients…capables de ressentir la douleur, le bonheur » Toujours même problème qu’au point 1, on élude la majorité des animaux « non évolué ». Il est difficile encore aujourd’hui de savoir si ceux-ci possèdent une vie mentale subjective (et définir non-anthropologiquement une vie mentale etc) Point 5 8:52 « Remercier tes geôliers de t’avoir fait naitre, survivre à coup d’antibiotique… » C’est pas du tout le sujet. 9:10 « C’est sont des hybrides » Les hybrides sont des croisements de variétés/sous-espèces/… différentes. Et cela peut donner lieu à un bagage génétique plus polyvalent et donc plus efficace pour la survie de l’espèce. De plus, c’est plutôt un maximum de pureté qui est recherché dans certains élevage, comme les vaches. 9:26 « Extinction de masse » Amalgame entre l’extinction de masse des espèce et la consommation des animaux, en omettant tous les autres facteurs. 9:29 +1 attaque personnelle Point 6 10:21 « D’avantage omnivore par son comportement que par son anatomie ». Encore faudrait-il le prouver. De plus, le comportement étant liée à la physiologie (probablement plus pertinent que l’anatomie) de l’individu, c’est un non sens de vouloir opposer les 2. 10:36 « souffrance inutile » Point 8 12:25 Je pense d’abord qu’on pourrait différencier niveau trophique (consommation alimentaire) et chaine alimentaire (domination alimentaire). De plus, l’argument de la chaine alimentaire (ou plutôt du niveau trophique), devrait être retoqué plus par son côté « hors-sujet » (on serait même au sommet, ça ne change rien éthiquement) comme le fut les 2 arguments précédents. 13:06 « Penses-y quand tu seras avec ton caddie et ta carte bleue dans ton supermarché » Je trouve pas le rapport. Point 9 13:43 On peut être vegan et ne souffrir d’aucune carence (si on est complémenté), mais ça n’entre pas en opposition avec la possibilité de s’exposer aux carences avec un régime végétalien (c’est comme dire que pratiquer le vélo n’expose pas aux risques de blessure car on porte des protections. C’est suivant comment la personne pratique ce régime/vélo) Point 11 16:28 « Suicide des agriculteurs » Tu avais déjà rectifié dans ta vidéo. 16:35 L’anthropocentrisme c’est replacé l’homme au centre, pas l’humanité (choix des termes ambigus je trouve, vu que l’humanité décrite à replacer semble plutôt être les valeurs que l’homme en lui-même). 16:47 « L’humanité n’a pas besoin de tuer des animaux non-humains pour survivre » Si par humanité on parle de la totalité des humains sur terre, ça me parait très très optimiste. Et encore, il faudrait économiquement/biologiquement le démontrer. Point 14 Il s’agit ici de vouloir améliorer le traitement des animaux, or, celui-ci est balayé car comme c’est quelque chose de mal, ça ne peut pas être amélioré. Ce qui rentre en contradiction avec le soulignement des souffrances animales citées plus haut. (Les antithèse suivantes ne me semblent pas vraiment pertinentes avec le sujet) 20:15 +1 attaque personnelle (sous-entendu : vous croyez bêtement à tous ce qu’on vous dit, alors que moi…) 20:26 Appel à l’émotion via photos/vidéos (qui sont malheureusement parfois tristement vrai). Mais ni factuel ni argumentatif (cb d’abattoirs sont vraiment comme sur la vidéo en France/Europe ? …) Point 15 21:45 « L’humanité devrait se réguler » En tant qu’européen on est pas vraiment responsable de l’explosion démographique mondiale… « Se gave de médoc pour moins souffrir » Effectivement, on devrait souffrir pour le plaisir de souffrir. « On régule les animaux et pas nous » Les populations à croissance démographique importante sont probablement pas les même qui régule les animaux comme sous-entendu (accusation sur la mauvaise cible). De plus, je noterais qu’il pourrait y sous-entendre qu’on ferait mieux de buter un peu plus d’humains (car il s’agit de réguler par la mort, et non pas la diminution des naissances) et un peu moins d’animaux, ce qui, avouons-le, semble pas folichon du point de vue humaniste ou en tant qu’espèce humaine… Point 18 23:37 Specisme/carnisme/Zoocide en gros et en rouge. Bel appel à l’émotion, un peu moins à la réflexion. 23:45 « Appartheid, esclavage, c’est kif-kif avec l’exploitation animale ». Je ne suis pas certains que la comparaison avec des humains, parfois régulièrement torturés, abandonné à la maladie, et tout à fait conscient de ce qu’il se passe, ne tient pas la route. 23:58 « pas besoin d’exploitation animale pour survivre » Faudrait le prouver (quid de la recherche médicale contre les maladies orphelines par exemple ?) 24:05 « néfaste pour notre organisme » Sans exemple, c’est difficile à imaginer tout de go. 24:21 « nous ne sommes que locataires de la terre, pas son propriétaire » Ca veut rien dire. En quoi la propriété s’applique ici ? En quoi la location s’applique-t-elle ? Point 19 24:58 « une vache doit être inséminée de force pour produire du lait » Pourquoi de force ? Ca existe pas la saillie naturelle ? 27:02 « Il faut bannir l’expérimentation animale à cause de la vivisection, et des alternatives viables existent » Sauf que les alternatives sont viables à une certaine limite. Le modèle animale est hélas le modèle « le moins pire » pour étudier la complexité du vivant. Dire qu’il peut-être remplacé au pied levé par des simulations informatiques et des cultures de tissus est faux et utopique. 27:27 « de plus en plus de gens deviennent vegans, anti-spéciste » appel à la popularité. 27:58 « accélérer l’inévitable » C’est encore vachement utopique. Faudrait pouvoir le montrer. Et l’opposition vegan/Destruction assurée… 28:05 « les réseaux sociaux sont plein de militants qui ne demandent qu’à éveiller les consciences » Le drame, hélas, c’est que sur bien des sites que j’ai pu lire, l’argumentation basées sur des photos hors-contexte, des études mal-comprises et de l’ad-hominem. C’est notamment (pas entièrement) pour ça que les vegans ont si mauvaise presse en général sur internet. Ils ont peut-être, et certainement, envie de voir le monde changer en mieux, mais cela devrait se faire sur une prise de conscience de faits véritables. 28:20 « Ils ne veulent pas cloisonner les gens, mais créer des ponts » Pour une vidéo où tout le long on a pu entendre que les « spécistes » sont des abrutis qui ne pensent qu’à eux, osant pas réfléchir à leurs actions, et amenant à la destruction de toute vie… C’est à se demander si c’est pas sur la gueule qu’ils les reçoivent les ponts. Sinon de façon générale, je pense que les autres griefs ont plus ou moins été dis par les autres commentaires (faiblesses des sources/ manque de contre-argument,…). Bonne continuation pour la suite !

L'arrogance.. l'arrogance. Même après 2 ans je m'en lasse pas de cette comédie

C'est pas un point culture ça.. C'est une vidéo de ce Jihem en feat avec Links dans le rôle d'un "carniste" complètement débile qui se fait ridiculiser et se laisse abattre par des arguments à deux balles..

Pourquoi appeler ça un débat alors qu'il n'y a qu'un point de vue qui est défendu

Il n'y a rien de pire que ce genre de vidéo ou on met en scène un "débat" et ou on ridiculise volontairement la partie adverse pour mieux faire avaler le poisson au spectateur. Je trouve ça abjecte. Et pourtant je soutien les idées vegan et je souhaite moi même le devenir un jour ou du moins tendre vers cela. Mais cette vidéo est malhonnête.

En fait la vidéo aurait du s'appeler POURQUOI JIHEM DOE ARAISON ET VOUS AVEZ TORT. Ouais j'aime bien Durendal ouais.

je trouve ça dommage le point culture était jusque là une exposition objective de faits et de raisons en prenant en compte le pour et le contre. Aujourd'hui j'ai eu l'impression d'être pris pour un con.

Quand les commentaires sont plus intéressants que la vidéo (et les arguments mieux développés dans les deux camps)

Commentaire disparu n°3 : Point 1 2:27 Ici, le terme animal est restreint aux animaux « suffisamment évolué » (terme faux mais qui donne une idée de ce que je veux dire) comme les vertébrés qui possèdent des nocicepteurs et donc effectivement ressente la douleur. Or, cela élude tout un pan du monde animal, comme les insectes, qui eux, n’ont pas de nocicepteurs (et ne peuvent ressentir la douleur comme on la définit). Et les insectes formant probablement la majorité des animaux existant sur terre, il serait plus exacte de dire que la majorité des animaux ne ressentent pas la douleur. (Même si je sais bien que l’idée était plus de cibler les vaches poules etc., l’argument était factuellement faux). Point 2 5:38 « Toute une vie de souffrance » il est à noté que le premier argument employé ici est la souffrance de l’animal. 5:51 Du prisme de l’omnivore, si, le veganisme est une porte qui se ferme en terme de possibilités, vu qu’il peut tout à fait consommer des aliments vegans. Point 3 6:32 « On peut manger tout ce qui est comestible ». De fait, tout ce qui est comestible est mangeable (LaPalisse en aurait dit autant). Le fait d’être omnivore (à ses divers degrés) signifie que son système digestif permet d’absorber des aliments d’origine animale et végétale. Point 4 7:25 « Les animaux sont des êtres sentients…capables de ressentir la douleur, le bonheur » Toujours même problème qu’au point 1, on élude la majorité des animaux « non évolué ». Il est difficile encore aujourd’hui de savoir si ceux-ci possèdent une vie mentale subjective (et définir non-anthropologiquement une vie mentale etc) Point 5 8:52 « Remercier tes geôliers de t’avoir fait naitre, survivre à coup d’antibiotique… » C’est pas du tout le sujet. 9:10 « C’est sont des hybrides » Les hybrides sont des croisements de variétés/sous-espèces/… différentes. Et cela peut donner lieu à un bagage génétique plus polyvalent et donc plus efficace pour la survie de l’espèce. De plus, c’est plutôt un maximum de pureté qui est recherché dans certains élevage, comme les vaches. 9:26 « Extinction de masse » Amalgame entre l’extinction de masse des espèce et la consommation des animaux, en omettant tous les autres facteurs. 9:29 +1 attaque personnelle Point 6 10:21 « D’avantage omnivore par son comportement que par son anatomie ». Encore faudrait-il le prouver. De plus, le comportement étant liée à la physiologie (probablement plus pertinent que l’anatomie) de l’individu, c’est un non sens de vouloir opposer les 2. 10:36 « souffrance inutile » Point 8 12:25 Je pense d’abord qu’on pourrait différencier niveau trophique (consommation alimentaire) et chaine alimentaire (domination alimentaire). De plus, l’argument de la chaine alimentaire (ou plutôt du niveau trophique), devrait être retoqué plus par son côté « hors-sujet » (on serait même au sommet, ça ne change rien éthiquement) comme le fut les 2 arguments précédents. 13:06 « Penses-y quand tu seras avec ton caddie et ta carte bleue dans ton supermarché » Je trouve pas le rapport. Point 9 13:43 On peut être vegan et ne souffrir d’aucune carence (si on est complémenté), mais ça n’entre pas en opposition avec la possibilité de s’exposer aux carences avec un régime végétalien (c’est comme dire que pratiquer le vélo n’expose pas aux risques de blessure car on porte des protections. C’est suivant comment la personne pratique ce régime/vélo) Point 11 16:28 « Suicide des agriculteurs » Tu avais déjà rectifié dans ta vidéo. 16:35 L’anthropocentrisme c’est replacé l’homme au centre, pas l’humanité (choix des termes ambigus je trouve, vu que l’humanité décrite à replacer semble plutôt être les valeurs que l’homme en lui-même). 16:47 « L’humanité n’a pas besoin de tuer des animaux non-humains pour survivre » Si par humanité on parle de la totalité des humains sur terre, ça me parait très très optimiste. Et encore, il faudrait économiquement/biologiquement le démontrer. Point 14 Il s’agit ici de vouloir améliorer le traitement des animaux, or, celui-ci est balayé car comme c’est quelque chose de mal, ça ne peut pas être amélioré. Ce qui rentre en contradiction avec le soulignement des souffrances animales citées plus haut. (Les antithèse suivantes ne me semblent pas vraiment pertinentes avec le sujet) 20:15 +1 attaque personnelle (sous-entendu : vous croyez bêtement à tous ce qu’on vous dit, alors que moi…) 20:26 Appel à l’émotion via photos/vidéos (qui sont malheureusement parfois tristement vrai). Mais ni factuel ni argumentatif (cb d’abattoirs sont vraiment comme sur la vidéo en France/Europe ? …) Point 15 21:45 « L’humanité devrait se réguler » En tant qu’européen on est pas vraiment responsable de l’explosion démographique mondiale… « Se gave de médoc pour moins souffrir » Effectivement, on devrait souffrir pour le plaisir de souffrir. « On régule les animaux et pas nous » Les populations à croissance démographique importante sont probablement pas les même qui régule les animaux comme sous-entendu (accusation sur la mauvaise cible). De plus, je noterais qu’il pourrait y sous-entendre qu’on ferait mieux de buter un peu plus d’humains (car il s’agit de réguler par la mort, et non pas la diminution des naissances) et un peu moins d’animaux, ce qui, avouons-le, semble pas folichon du point de vue humaniste ou en tant qu’espèce humaine… Point 18 23:37 Specisme/carnisme/Zoocide en gros et en rouge. Bel appel à l’émotion, un peu moins à la réflexion. 23:45 « Appartheid, esclavage, c’est kif-kif avec l’exploitation animale ». Je ne suis pas certains que la comparaison avec des humains, parfois régulièrement torturés, abandonné à la maladie, et tout à fait conscient de ce qu’il se passe, ne tient pas la route. 23:58 « pas besoin d’exploitation animale pour survivre » Faudrait le prouver (quid de la recherche médicale contre les maladies orphelines par exemple ?) 24:05 « néfaste pour notre organisme » Sans exemple, c’est difficile à imaginer tout de go. 24:21 « nous ne sommes que locataires de la terre, pas son propriétaire » Ca veut rien dire. En quoi la propriété s’applique ici ? En quoi la location s’applique-t-elle ? Point 19 24:58 « une vache doit être inséminée de force pour produire du lait » Pourquoi de force ? Ca existe pas la saillie naturelle ? 27:02 « Il faut bannir l’expérimentation animale à cause de la vivisection, et des alternatives viables existent » Sauf que les alternatives sont viables à une certaine limite. Le modèle animale est hélas le modèle « le moins pire » pour étudier la complexité du vivant. Dire qu’il peut-être remplacé au pied levé par des simulations informatiques et des cultures de tissus est faux et utopique. 27:27 « de plus en plus de gens deviennent vegans, anti-spéciste » appel à la popularité. 27:58 « accélérer l’inévitable » C’est encore vachement utopique. Faudrait pouvoir le montrer. Et l’opposition vegan/Destruction assurée… 28:05 « les réseaux sociaux sont plein de militants qui ne demandent qu’à éveiller les consciences » Le drame, hélas, c’est que sur bien des sites que j’ai pu lire, l’argumentation basées sur des photos hors-contexte, des études mal-comprises et de l’ad-hominem. C’est notamment (pas entièrement) pour ça que les vegans ont si mauvaise presse en général sur internet. Ils ont peut-être, et certainement, envie de voir le monde changer en mieux, mais cela devrait se faire sur une prise de conscience de faits véritables. 28:20 « Ils ne veulent pas cloisonner les gens, mais créer des ponts » Pour une vidéo où tout le long on a pu entendre que les « spécistes » sont des abrutis qui ne pensent qu’à eux, osant pas réfléchir à leurs actions, et amenant à la destruction de toute vie… C’est à se demander si c’est pas sur la gueule qu’ils les reçoivent les ponts. Sinon de façon générale, je pense que les autres griefs ont plus ou moins été dis par les autres commentaires (faiblesses des sources/ manque de contre-argument,…). Bonne continuation pour la suite !

J'ai pas l'impression d'avoir appris grand chose, chaque intervention de Jihem fait de la culpabilisation et remet en question des trucs pas cools sans se focaliser sur les bénéfices du veganisme. Dur.

Alors la En cliquant sur la vidéo je me suis dis pourquoi pas le speech de base était bien un débat un vrai mais ça été un mensonge pendant 30 minutes j'ai vu un vegan me faire le leçon, j'ai cliqué sur la vidéo avec un esprit ouvert et attentifs j'en ressors avec l'esprit totalement fermé à toute idée vegan, cette vidéo est très maladroite et non pas que je sois fermé d'esprit et que je sais pas me remettre en question je suis très ouvert à l'idée vegan mais cette vidéo à pour seul but de faire la leçon au personne mangeant de la viande et ça c'est non.

Le miel : ce n'est pas parce que l'insémination artificielle existe que tous les apiculteurs la pratique. De plus, il y a plusieurs points faux. Un bon apiculteur ne tue pas les abeilles, il n'a aucun intérêt. Non l'enfumage ne tue pas, mais évite que les abeilles ne soient agressives (et donc évite, qu'elles meurent), les répulsifs ne doivent pas être vaporisé sur le miel, car en France, la législation interdit l'ajout de tout substance au miel et pourrait donner du goût. Si un répulsif est utilisé (huile essentiel de clou de girofle) il est placé sur les visiteurs afin d'éviter les piqures. Le miel n'est jamais totalement récolté, une ruche est composée d'au moins 2 parties, le bas (corps de la ruche), où le miel qui est stocké ne sera jamais prélevé et la hausse (en haut), qui est le miel récolté. Les abeilles ont besoin de 15kg de miel pour passer l'hiver, quel serait l'intérêt d'un apiculteur de faire mourir ses abeilles durant l'hiver ? Le nourrissage vient en complément dans certains cas. Le clippage (coupure des ailes de la reine), ça se peut se pratiquer, mais quasi jamais. Parce que ça peut tuer la reine, si la reine n'a pas été suffisamment fécondée lors du premier vol, elle ne pourra plus revoler et sera vite stérile. Les ouvrières peuvent tuer la reine, si celle-ci ne peut plus voler. Lorsqu'une reine devient trop vieille, elle quitte la ruche et laisse place à une jeune, sauf accident (mortalité brutale) l'apiculteur ne renouvellement pas de lui même les colonies. Tout simplement dire : exploiter des animaux, c'est mal. Voler le miel des abeilles, c'est mal. Suffit comme argument, pas besoin de citer des cas particuliers ou de dire des choses fausses.

J'ai passé 30 minutes à écouter Jihem répondre à Links. Les arguments sont assez absents du côté de Links. Je sais que le but de la vidéo est, en réalité, de montrer que le véganisme c'est trop bien et que Jihem a des arguments incontrables, mais dans ce cas je ne vois pas une réelle discussion entre deux personnes : c'est juste un prof (Jihem) qui répond à un élève (Links). De plus, ils disent "Pas de moralisation", alors il faudra m'expliquer ce que Jihem fait tout le long de cette vidéo, car je ne vois vraiment pas ce que ça peut être d'autre. Mais je suis probablement débile. Au final, ce n'est pas une vidéo de Links, c'est une vidéo de Jihem qui utilise le format Point Culture postée sur la chaîne de Links avec ce dernier en invité.

Début de la vidéo: chacun fait ce qu’il veut Fin de la vidéo: c’est mal de pas être végan

est ce que c'est ironique d'avoir une pub pour Buffalo grill avant la vidéo

Je vois dans les commentaires "il n'y a pas de façon agréable de parler d'une vérité qui dérange". La seule chose qui m'a dérangé c'est de passer une demi heure à me faire moraliser, alors que je fais gaffe à ce que je consome. Je veux dire je mange de la viande 3x/semaine, j'achete des legumes, du lait et des oeufs à un petit fermier de mon village (il m'a même fait faire un petit tour de sa ferme pour voir d'ou vient les aliments), et pourtant à écouter le discours tenu ici je suis un humain de la pire espèce. Prendre des arguments plus sérieux pour les "carnistes" (j'irai me coucher moins con j'ai appris un mot aujourd'hui) aurait peut être aidé à rendre l'idée de débat constructif. Et un ton moins hautain de la part du végan aussi car le ton employé ici est exactement le même que celui utilisé par les végan envers les carnistes et qui n'a jamais porté ses fruits ou alors très peu. Je ne dit pas que les arguments végan ne sont pas valides, ils ne sont (pour moi) pas amenés de la bonne façon car ils sont donnés d'une telle manière qu'on a envie de se braquer automatiquement. Quand tu quitte une vidéo catégorisée humour (cfr. la description) en ayant eu l'impression de te faire passer un savon pendant une demi heure c'est qu'il y a un problème sur la forme non? Des vidéos avec des messages important ou des sujet difficile a aborder tu l'as déjà fait de bien meilleure manière. Par exemple la vidéo sur la torture était enrichissante, parfois même drôle et donnait envie de se documenter. Selon moi l'objectif de cette vidéo sera difficilement atteint pour les raisons suivantes : - Quand j'arrive sur un point culture, je m'attends (comme beaucoup je suppose) a une vidéo soit légère, soit humoristique, voir les deux. Ce n'est nullement le cas ici. - Je suis sur la chaine LinksTheSun, je m'attends à avoir comme intervenant principal Links, ou à la limite Plectrum. Pourquoi ne pas partir des arguments carnistes donnés a chaque points, donner une réponse issue de tes recherches/expériences et ensuite les faire valider par un végan? Ca donnerai plus l'impression d'être sur ta chaine que sur la chaine de Jihem Doe -Le ton utilisé par Jihem Doe va certainement braquer une bonne partie des personnes a convaincre. Malgré tout je salue le travail fournit et l'audace d'aborder un tel sujet. Et j'attends avec impatience le commentaire sur ce point culture car je pense qu'il nécessite des explication/éclaircissements.

"Personne ne te dira quoi faire" Mouais... c'est pas ce que j'ai entendu.

"j'ai pas de leçon à recevoir d'un type qui mange que des graines... Jihem: JE NE MANGE PAS... DE GRAIIIINES

Point 1 2:27 Ici, le terme animal est restreint aux animaux « suffisamment évolué » (terme faux mais qui donne une idée de ce que je veux dire) comme les vertébrés qui possèdent des nocicepteurs et donc effectivement ressente la douleur. Or, cela élude tout un pan du monde animal, comme les insectes, qui eux, n’ont pas de nocicepteurs (et ne peuvent ressentir la douleur comme on la définit). Et les insectes formant probablement la majorité des animaux existant sur terre, il serait plus exacte de dire que la majorité des animaux ne ressentent pas la douleur. (Même si je sais bien que l’idée était plus de cibler les vaches poules etc., l’argument était factuellement faux). Point 2 5:38 « Toute une vie de souffrance » il est à noté que le premier argument employé ici est la souffrance de l’animal. 5:51 Du prisme de l’omnivore, si, le veganisme est une porte qui se ferme en terme de possibilités, vu qu’il peut tout à fait consommer des aliments vegans. Point 3 6:32 « On peut manger tout ce qui est comestible ». De fait, tout ce qui est comestible est mangeable (LaPalisse en aurait dit autant). Le fait d’être omnivore (à ses divers degrés) signifie que son système digestif permet d’absorber des aliments d’origine animale et végétale. Point 4 7:25 « Les animaux sont des êtres sentients…capables de ressentir la douleur, le bonheur » Toujours même problème qu’au point 1, on élude la majorité des animaux « non évolué ». Il est difficile encore aujourd’hui de savoir si ceux-ci possèdent une vie mentale subjective (et définir non-anthropologiquement une vie mentale etc) Point 5 8:52 « Remercier tes geôliers de t’avoir fait naitre, survivre à coup d’antibiotique… » C’est pas du tout le sujet. 9:10 « C’est sont des hybrides » Les hybrides sont des croisements de variétés/sous-espèces/… différentes. Et cela peut donner lieu à un bagage génétique plus polyvalent et donc plus efficace pour la survie de l’espèce. De plus, c’est plutôt un maximum de pureté qui est recherché dans certains élevage, comme les vaches. 9:26 « Extinction de masse » Amalgame entre l’extinction de masse des espèce et la consommation des animaux, en omettant tous les autres facteurs. 9:29 +1 attaque personnelle Point 6 10:21 « D’avantage omnivore par son comportement que par son anatomie ». Encore faudrait-il le prouver. De plus, le comportement étant liée à la physiologie (probablement plus pertinent que l’anatomie) de l’individu, c’est un non sens de vouloir opposer les 2. 10:36 « souffrance inutile » Point 8 12:25 Je pense d’abord qu’on pourrait différencier niveau trophique (consommation alimentaire) et chaine alimentaire (domination alimentaire). De plus, l’argument de la chaine alimentaire (ou plutôt du niveau trophique), devrait être retoqué plus par son côté « hors-sujet » (on serait même au sommet, ça ne change rien éthiquement) comme le fut les 2 arguments précédents. 13:06 « Penses-y quand tu seras avec ton caddie et ta carte bleue dans ton supermarché » Je trouve pas le rapport. Point 9 13:43 On peut être vegan et ne souffrir d’aucune carence (si on est complémenté), mais ça n’entre pas en opposition avec la possibilité de s’exposer aux carences avec un régime végétalien (c’est comme dire que pratiquer le vélo n’expose pas aux risques de blessure car on porte des protections. C’est suivant comment la personne pratique ce régime/vélo) Point 11 16:28 « Suicide des agriculteurs » Tu avais déjà rectifié dans ta vidéo. 16:35 L’anthropocentrisme c’est replacé l’homme au centre, pas l’humanité (choix des termes ambigus je trouve, vu que l’humanité décrite à replacer semble plutôt être les valeurs que l’homme en lui-même). 16:47 « L’humanité n’a pas besoin de tuer des animaux non-humains pour survivre » Si par humanité on parle de la totalité des humains sur terre, ça me parait très très optimiste. Et encore, il faudrait économiquement/biologiquement le démontrer. Point 14 Il s’agit ici de vouloir améliorer le traitement des animaux, or, celui-ci est balayé car comme c’est quelque chose de mal, ça ne peut pas être amélioré. Ce qui rentre en contradiction avec le soulignement des souffrances animales citées plus haut. (Les antithèse suivantes ne me semblent pas vraiment pertinentes avec le sujet) 20:15 +1 attaque personnelle (sous-entendu : vous croyez bêtement à tous ce qu’on vous dit, alors que moi…) 20:26 Appel à l’émotion via photos/vidéos (qui sont malheureusement parfois tristement vrai). Mais ni factuel ni argumentatif (cb d’abattoirs sont vraiment comme sur la vidéo en France/Europe ? …) Point 15 21:45 « L’humanité devrait se réguler » En tant qu’européen on est pas vraiment responsable de l’explosion démographique mondiale… « Se gave de médoc pour moins souffrir » Effectivement, on devrait souffrir pour le plaisir de souffrir. « On régule les animaux et pas nous » Les populations à croissance démographique importante sont probablement pas les même qui régule les animaux comme sous-entendu (accusation sur la mauvaise cible). De plus, je noterais qu’il pourrait y sous-entendre qu’on ferait mieux de buter un peu plus d’humains (car il s’agit de réguler par la mort, et non pas la diminution des naissances) et un peu moins d’animaux, ce qui, avouons-le, semble pas folichon du point de vue humaniste ou en tant qu’espèce humaine… Point 18 23:37 Specisme/carnisme/Zoocide en gros et en rouge. Bel appel à l’émotion, un peu moins à la réflexion. 23:45 « Appartheid, esclavage, c’est kif-kif avec l’exploitation animale ». Je ne suis pas certains que la comparaison avec des humains, parfois régulièrement torturés, abandonné à la maladie, et tout à fait conscient de ce qu’il se passe, ne tient pas la route. 23:58 « pas besoin d’exploitation animale pour survivre » Faudrait le prouver (quid de la recherche médicale contre les maladies orphelines par exemple ?) 24:05 « néfaste pour notre organisme » Sans exemple, c’est difficile à imaginer tout de go. 24:21 « nous ne sommes que locataires de la terre, pas son propriétaire » Ca veut rien dire. En quoi la propriété s’applique ici ? En quoi la location s’applique-t-elle ? Point 19 24:58 « une vache doit être inséminée de force pour produire du lait » Pourquoi de force ? Ca existe pas la saillie naturelle ? 27:02 « Il faut bannir l’expérimentation animale à cause de la vivisection, et des alternatives viables existent » Sauf que les alternatives sont viables à une certaine limite. Le modèle animale est hélas le modèle « le moins pire » pour étudier la complexité du vivant. Dire qu’il peut-être remplacé au pied levé par des simulations informatiques et des cultures de tissus est faux et utopique. 27:27 « de plus en plus de gens deviennent vegans, anti-spéciste » appel à la popularité. 27:58 « accélérer l’inévitable » C’est encore vachement utopique. Faudrait pouvoir le montrer. Et l’opposition vegan/Destruction assurée… 28:05 « les réseaux sociaux sont plein de militants qui ne demandent qu’à éveiller les consciences » Le drame, hélas, c’est que sur bien des sites que j’ai pu lire, l’argumentation basées sur des photos hors-contexte, des études mal-comprises et de l’ad-hominem. C’est notamment (pas entièrement) pour ça que les vegans ont si mauvaise presse en général sur internet. Ils ont peut-être, et certainement, envie de voir le monde changer en mieux, mais cela devrait se faire sur une prise de conscience de faits véritables. 28:20 « Ils ne veulent pas cloisonner les gens, mais créer des ponts » Pour une vidéo où tout le long on a pu entendre que les « spécistes » sont des abrutis qui ne pensent qu’à eux, osant pas réfléchir à leurs actions, et amenant à la destruction de toute vie… C’est à se demander si c’est pas sur la gueule qu’ils les reçoivent les ponts. Sinon de façon générale, je pense que les autres griefs ont plus ou moins été dis par les autres commentaires (faiblesses des sources/ manque de contre-argument,…).

En tout cas j’ai hâte de voir la vidéo « Commentaire » de ce point culture vu comment le sujet est controversé et comment il est mal amené (selon moi).

Point #1 : Quand il dit que l'animal ne souffre pas, il parle de la façon dont il a été tué, pas d'une incapacité de souffrir. Point #2 et Point #13 : Un laboratoire a mis au point un steak haché qui reproduit la couleur et le goût du boeuf entièrement vegan, des bactéries produisent du "sang de boeuf" pour la recette. Si vous parlez anglais, voici une vidéo qui en parle : ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-nIiLqNQOgPA.html Point #3 et Point #9 : L'être humain est omnivore, ce qui permet à l'organisme de ne pas avoir à synthétiser lui même tout ce dont il a besoin. Il existe certains besoins nutritionnels humains qui n'est couverte que par la consommation de viande (en moindre quantité que de coutume dans les pays développés certes) car aucune plante n'en synthétise et l'être humain a arrêté d'en synthétiser justement du fait de son alimentation omnivore. Vitamine B12 et créatine sont les plus connus. Une alimentation vegan implique la prise de compléments alimentaires. Notre connaissance scientifique implique que nous pourrions développer des bactéries capable de nous en synthétiser pour fabriquer ces compléments alimentaires, mais ce n'est pas une solution très accessible.(modifié) Point #4 : Les plantes réagissent à des stimulus et certaines sont capables d'intéragir en s'échangeant des stimulus, mais elles ne sont pas conscientes pour autant. Point #8 : Hors sujet, on s'en contrefout. Point #14 : Reformulation du sujet de "comment on tue les animaux" à "comment on s'occupe des animaux de la naissance à la mise à mort". Et oui on peut tuer humainement (exemple bidon : le cas de l'euthanasie). On peut voler éthiquement (voler quelqu'un qui possède à l'excès pour survivre). Pour revenir aux animaux, il y a des cas où on les contraint pour leur bien : pour leur donner un traitement, réaliser une opération chirurgicale, faire un vaccin, ou un examen vétérinaire. Il y a de nombreux arguments fallacieux principalement des appels à l'émotion et un faux dilemme récurrent : ou bien l'élevage intensif dans un pays du tiers monde sans aucune régulation, ou bien le véganisme local eco-responsable. Il existe bien des nuances entre les deux (qui comme les "similis" pourraient ouvrir la voie à une transition progressive). Mais à l'entente du ton condescendant, cette vidéo ne motivera pas grand monde et alimentera plutôt l'image extrémiste des vegans.

Ceci n'est clairement pas un point culture

Je suis sur qu'avec didi chandouidoui ça aurait était différents...

Cette vidéo part d'une bonne intention, mais je lui reproche surtout le mensonge par omission. Je m'explique par quelques exemples mentionnés dans la vidéo (qui sont en effet vrais, mais...) : - "Un agriculture se suicide tous les deux jours" : oui, MAIS ces agriculteurs travaillent pour un système de production intensive (qui essaie de vendre le moins cher mais de récolter un max) et ne gagnent plus un sou, ce qui les pousse (pour la plupart) au suicide. SAUF QUE, par exemple, des agriculteurs ayant choisi de suivre une production NON intensive se portent bien. De plus, tous les agriculteurs ne font pas forcément de la viande. Mais ça, on en parle pas... - "Le lait, les œufs et le miel tuent les animaux à cause des conditions d'élevage" : Oui mais... non. Un exemple tout con : tu as des poules dans ton jardin que tu élèves comme si tu élevais un chat (parce que tu aimes les poules par exemple ?). Tes poules pondent des œufs tous les jours (parce que c'est comme ça, les poules ça pond naturellement des œufs même non fécondés)... tu vas te retenir d'en manger ? Pourtant, tes poules ne sont pas exploitées ? Ben voilà. Il en va de même pour le lait et le miel : tant que tu élèves tes animaux dignement, rien ne t'empêche de consommer leur surplus le lait (pour les vaches laitières) et de miel (pour les abeilles). Il faut le voir comme du donnant-donnant : tu nourris tes animaux, mais eux aussi peuvent te nourrir :) C'est une très bonne chose que Links ait noté toutes ses sources, c'est ce qu'il faut faire. Cependant, elles n'ont pas été poussées assez loin. J'ai l'impression qu'il s'agit surtout d'une vision "citadine" des choses et que ces deux messieurs connaissent peu (ou pas) le monde agricole dans son ensemble... Pour ma part, je connais beaucoup d’agriculteurs respectables, notamment dans la production non "carniste" (pour le miel par exemple : les abeilles vivent en parfaite liberté) ou alors les parents d'un ami qui ont des poules choyées et libres et qui leur donnent des œufs tous les jours. Vous proposez justement des solutions à une alimentation non carnée. C'est très bien, mais pourquoi ne pas donner des solutions à des personnes "juste" végétariennes ? :)

55k likes 55k dislikes C'EST UN PERFECT

l y a un commentaire ultra constructif de plus de 100 likes qui a disparu. Dans le doute je le poste ici (ce n'est pas le mien) Point 1 2:27 Ici, le terme animal est restreint aux animaux « suffisamment évolué » (terme faux mais qui donne une idée de ce que je veux dire) comme les vertébrés qui possèdent des nocicepteurs et donc effectivement ressente la douleur. Or, cela élude tout un pan du monde animal, comme les insectes, qui eux, n’ont pas de nocicepteurs (et ne peuvent ressentir la douleur comme on la définit). Et les insectes formant probablement la majorité des animaux existant sur terre, il serait plus exacte de dire que la majorité des animaux ne ressentent pas la douleur. (Même si je sais bien que l’idée était plus de cibler les vaches poules etc., l’argument était factuellement faux). Point 2 5:38 « Toute une vie de souffrance » il est à noté que le premier argument employé ici est la souffrance de l’animal. 5:51 Du prisme de l’omnivore, si, le veganisme est une porte qui se ferme en terme de possibilités, vu qu’il peut tout à fait consommer des aliments vegans. Point 3 6:32 « On peut manger tout ce qui est comestible ». De fait, tout ce qui est comestible est mangeable (LaPalisse en aurait dit autant). Le fait d’être omnivore (à ses divers degrés) signifie que son système digestif permet d’absorber des aliments d’origine animale et végétale. Point 4 7:25 « Les animaux sont des êtres sentients…capables de ressentir la douleur, le bonheur » Toujours même problème qu’au point 1, on élude la majorité des animaux « non évolué ». Il est difficile encore aujourd’hui de savoir si ceux-ci possèdent une vie mentale subjective (et définir non-anthropologiquement une vie mentale etc) Point 5 8:52 « Remercier tes geôliers de t’avoir fait naitre, survivre à coup d’antibiotique… » C’est pas du tout le sujet. 9:10 « C’est sont des hybrides » Les hybrides sont des croisements de variétés/sous-espèces/… différentes. Et cela peut donner lieu à un bagage génétique plus polyvalent et donc plus efficace pour la survie de l’espèce. De plus, c’est plutôt un maximum de pureté qui est recherché dans certains élevage, comme les vaches. 9:26 « Extinction de masse » Amalgame entre l’extinction de masse des espèce et la consommation des animaux, en omettant tous les autres facteurs. 9:29 +1 attaque personnelle Point 6 10:21 « D’avantage omnivore par son comportement que par son anatomie ». Encore faudrait-il le prouver. De plus, le comportement étant liée à la physiologie (probablement plus pertinent que l’anatomie) de l’individu, c’est un non sens de vouloir opposer les 2. 10:36 « souffrance inutile » Point 8 12:25 Je pense d’abord qu’on pourrait différencier niveau trophique (consommation alimentaire) et chaine alimentaire (domination alimentaire). De plus, l’argument de la chaine alimentaire (ou plutôt du niveau trophique), devrait être retoqué plus par son côté « hors-sujet » (on serait même au sommet, ça ne change rien éthiquement) comme le fut les 2 arguments précédents. 13:06 « Penses-y quand tu seras avec ton caddie et ta carte bleue dans ton supermarché » Je trouve pas le rapport. Point 9 13:43 On peut être vegan et ne souffrir d’aucune carence (si on est complémenté), mais ça n’entre pas en opposition avec la possibilité de s’exposer aux carences avec un régime végétalien (c’est comme dire que pratiquer le vélo n’expose pas aux risques de blessure car on porte des protections. C’est suivant comment la personne pratique ce régime/vélo) Point 11 16:28 « Suicide des agriculteurs » Tu avais déjà rectifié dans ta vidéo. 16:35 L’anthropocentrisme c’est replacé l’homme au centre, pas l’humanité (choix des termes ambigus je trouve, vu que l’humanité décrite à replacer semble plutôt être les valeurs que l’homme en lui-même). 16:47 « L’humanité n’a pas besoin de tuer des animaux non-humains pour survivre » Si par humanité on parle de la totalité des humains sur terre, ça me parait très très optimiste. Et encore, il faudrait économiquement/biologiquement le démontrer. Point 14 Il s’agit ici de vouloir améliorer le traitement des animaux, or, celui-ci est balayé car comme c’est quelque chose de mal, ça ne peut pas être amélioré. Ce qui rentre en contradiction avec le soulignement des souffrances animales citées plus haut. (Les antithèse suivantes ne me semblent pas vraiment pertinentes avec le sujet) 20:15 +1 attaque personnelle (sous-entendu : vous croyez bêtement à tous ce qu’on vous dit, alors que moi…) 20:26 Appel à l’émotion via photos/vidéos (qui sont malheureusement parfois tristement vrai). Mais ni factuel ni argumentatif (cb d’abattoirs sont vraiment comme sur la vidéo en France/Europe ? …) Point 15 21:45 « L’humanité devrait se réguler » En tant qu’européen on est pas vraiment responsable de l’explosion démographique mondiale… « Se gave de médoc pour moins souffrir » Effectivement, on devrait souffrir pour le plaisir de souffrir. « On régule les animaux et pas nous » Les populations à croissance démographique importante sont probablement pas les même qui régule les animaux comme sous-entendu (accusation sur la mauvaise cible). De plus, je noterais qu’il pourrait y sous-entendre qu’on ferait mieux de buter un peu plus d’humains (car il s’agit de réguler par la mort, et non pas la diminution des naissances) et un peu moins d’animaux, ce qui, avouons-le, semble pas folichon du point de vue humaniste ou en tant qu’espèce humaine… Point 18 23:37 Specisme/carnisme/Zoocide en gros et en rouge. Bel appel à l’émotion, un peu moins à la réflexion. 23:45 « Appartheid, esclavage, c’est kif-kif avec l’exploitation animale ». Je ne suis pas certains que la comparaison avec des humains, parfois régulièrement torturés, abandonné à la maladie, et tout à fait conscient de ce qu’il se passe, ne tient pas la route. 23:58 « pas besoin d’exploitation animale pour survivre » Faudrait le prouver (quid de la recherche médicale contre les maladies orphelines par exemple ?) 24:05 « néfaste pour notre organisme » Sans exemple, c’est difficile à imaginer tout de go. 24:21 « nous ne sommes que locataires de la terre, pas son propriétaire » Ca veut rien dire. En quoi la propriété s’applique ici ? En quoi la location s’applique-t-elle ? Point 19 24:58 « une vache doit être inséminée de force pour produire du lait » Pourquoi de force ? Ca existe pas la saillie naturelle ? 27:02 « Il faut bannir l’expérimentation animale à cause de la vivisection, et des alternatives viables existent » Sauf que les alternatives sont viables à une certaine limite. Le modèle animale est hélas le modèle « le moins pire » pour étudier la complexité du vivant. Dire qu’il peut-être remplacé au pied levé par des simulations informatiques et des cultures de tissus est faux et utopique. 27:27 « de plus en plus de gens deviennent vegans, anti-spéciste » appel à la popularité. 27:58 « accélérer l’inévitable » C’est encore vachement utopique. Faudrait pouvoir le montrer. Et l’opposition vegan/Destruction assurée… 28:05 « les réseaux sociaux sont plein de militants qui ne demandent qu’à éveiller les consciences » Le drame, hélas, c’est que sur bien des sites que j’ai pu lire, l’argumentation basées sur des photos hors-contexte, des études mal-comprises et de l’ad-hominem. C’est notamment (pas entièrement) pour ça que les vegans ont si mauvaise presse en général sur internet. Ils ont peut-être, et certainement, envie de voir le monde changer en mieux, mais cela devrait se faire sur une prise de conscience de faits véritables. 28:20 « Ils ne veulent pas cloisonner les gens, mais créer des ponts » Pour une vidéo où tout le long on a pu entendre que les « spécistes » sont des abrutis qui ne pensent qu’à eux, osant pas réfléchir à leurs actions, et amenant à la destruction de toute vie… C’est à se demander si c’est pas sur la gueule qu’ils les reçoivent les ponts. Sinon de façon générale, je pense que les autres griefs ont plus ou moins été dis par les autres commentaires (faiblesses des sources/ manque de contre-argument,…). Bonne continuation pour la suite !

J'aime les arguments Vegas, on a l'impression d'écouter un platiste. On a tort à cause de notre éducation et on a juste tort. Merci.

La vidéo est terriblement partisane. Non pas que ce soit un soucis, si c'est volontaire et bien soit mais j'aurai aimé que ce soit assumé. Le coté "anti-vegan" que links joue est à la limite d'être idiot et n'a aucun réel argument et est souvent pris pour un simplet. Je trouve ça dommage.

Je viens de reregarder le NMT sur Jul où Links met l'accent sur l'abolition des étiquettes, le respect dans le débat, le fait de faire attention aux arguments fallacieux, etc. Il m'a bien fait réfléchir même si je l'avais déjà vu, et maintenant je reregarde cette vidéo où tout ce qui a été dit dans le NMT a été oublié. C'est dommage, car la vidéo aurait pu être intéressante et faire progresser le débat, ou au moins énoncer des arguments sans chercher à imposer une vision. Je ne dislike pas car je suis persuadé que Links avait de bonnes intentions mais a juste réalisé sa vidéo le plus maladroitement possible (ce qui n'excuse pas tout, une prise de recul et un visionnage de la vidéo avant de la poster auraient dû te mettre la puce à l'oreille). Les erreurs de cette vidéos ont déjà été listées, je voulais juste faire le rapprochement entre les deux vidéos qui se complémentent ironiquement très bien. En tout cas, cette vidéo aura suscité une agitation gigantesque, mais j'ai du mal à savoir si elle aura fait évoluer le débat ou au contraire favoriser les étiquettes et les opinions radicales (ce que je ne condamne pas tant qu'elles admettent le débat, qui est ici inexistant). Je pense que le manichéisme de Jihem ne sert à rien à part à bloquer le débat. Ce n'est pas en disant que la seule alternative c'est le communisme que tu vas les faire adhérer au fascisme (ce n'est qu'une métaphore bien sûr).

En vrai y'a l'air d'avoir un gros travail derrière la vidéo et le format me paraissait pas mal, mais l'opposition "débile primitif / saint omniscient " dans la mise en scène donne un ton un peu condescendant à l'ensemble et c'est dommage.

Et voilà. C'était typiquement le genre de méthode qu'il fallait éviter pour propager un tel discours. Je ne sais pas si c'est objectivement agressif donc je vais me contenter de mon propre point de vue: Moi, (végétarien depuis un bail) j'ai l'impression que Jihem Doe viens de me cracher dans l'œil en me disant que je ne fais pas assez, dans la demi mesure, presque inutile. Mon régime (je cite) "TUE. Et pas qu'un peu." Je le sais. Tous les végétariens le savent, c'est un choix. Il y a tout à fait moyen de le rappeler mais pas avec ce "top chrono" ultra-condescendant-sa-mère. Avec cette vidéo, on touche au cœur du problème de la cause végan: C'est ce discours brut, un peu vénère, sans nuances ni concessions appuyé par des chiffres et des études. Ce discours qui, dirait-on, ne s'encombre même plus du concept de l'éthique. "Tu es chez toi" si vous dites ça c'est que vous êtes convaincus de développer votre message en douceur et pour moi c'est encore plus grave car ça renforce ce fameux coté "sectaire" du véganisme. J'aime ce discours, je n'aime pas la forme, je n'aime pas la manière dont il est raconté, je n'ai pas passé un bon moment devant cette vidéo; c'est le dislike.

Commentaire disparu n°2 : Links, je suis tes vidéos depuis les premiers Points Culture et tu fais partie de mes youtubeurs favoris. Ce qui me plaît chez toi, c’est ta faculté à analyser les choses de façon objective (tout en assumant ta part de subjectivité) et originale. Navré de te dire ça, mais cette fois-ci, j’ai été très déçue. Je résume ce qui m’a le plus dérangée. - Tout d’abord, ceci n’est pas une vidéo sur le véganisme, mais sur le végétalisme. Le véganisme s’applique à tous les produits animaux : ici, n’y a pas de développement sur les vêtements ou cosmétiques, et ce qu’il coûte d’adopter ce mode de vie. Les vêtements synthétiques polluent et sont souvent produits par des enfants dans les usines du tiers-monde (être vegan est encourager la destruction de la planète et l’esclavagisme, bof), il faut donc se procurer du cuir végétal, et celui de bonne qualité est cher. Etc. - Quid des vegans qui souffrent de problèmes gastro-intestinaux plus ou moins graves ? Oui, j’ai dans mon entourage des végétariens ex-vegans qui, malgré leur grande attention nutritionnelle, ont eu des maux de ventre qui les clouaient au lit et ont dû arrêter ce régime au bout de 6 mois à 1 an. Pas la peine de chercher loin sur Internet pour voir ces témoignages pleuvoir (discussions sur les forum, vidéos sur youtube…). Tout le monde n’est pas physiologiquement capable de tenir le régime vegan, et la communauté prend bien soin de le cacher. Et ici, pas la moindre mise en garde et pas le moindre conseil (parce que cela reviendrait à révéler l’existence du problème ?). Ce n’est pas important de se soucier du bien-être des humains, plein de bonne volonté, se lancent dans l’aventure sans connaître les risques ? - La façon dont le végétarisme est traité est honteuse. Les élevages sont une catastrophe écologique, ils consomment énormément d’eau et de céréales (ce point a été abordé) pour nourrir les animaux, les océans se vident… énormément de gens qui ne peuvent pas ou ne voudraient pas devenir vegans pourraient tout de même être acteurs d’un changement positif en devenant végétariens ou flexitariens. Le monde changerait considérablement si rien que dans les pays où on consomme de la viande, chacun prenait soin de réduire sa consommation de chair animale. Et qu’est-ce qu’on dit du végétarisme ici ? Que c’est criminel et inutile. Balayer cette alternative ainsi est totalement irresponsable, et cela démontre combien les arguments écologiques et sanitaires ont peu d’importance aux yeux d’un certain nombre de vegans. S’il y avait une volonté de sauver l’environnement, ils feraient en sorte d’inciter un maximum de gens à faire ce qu’ils peuvent pour améliorer la situation. En considérant les arguments écologiques et sanitaires comme des options pour appuyer leur base éthique (et même en méprisant ouvertement ceux qui préfèrent ces arguments aux arguments éthiques), les vegans touchent beaucoup moins de monde, leur message perd fortement en efficacité : et comme cela n’a pas l’air de les déranger (ils continuent de carburer au pathos bien qu’une partie de la population y demeure insensible), je présume qu’il est plus important pour eux de savoir que les autres pensent comme eux, voient le monde comme eux, plutôt que les autres agissent pour améliorer la situation, même si ce n’est pas exactement comme les vegans veulent. Ils préfèrent qu’une minorité adhère à leurs idéaux qu’une majorité agisse pour la planète et une grande partie des animaux exploités. - De la part d’un Point Culture, je m’attendais à du recul, des faits, des conseils pratiques, une conclusion originale. Là, j’ai vu une confrontation clichée entre le beauf débile mal informé et le sachant délivrant des leçons de morale à tour de bras. « Tuer les animaux c’est mal » : parce que l’Homme, quoique égal aux autres animaux, a la supériorité morale pour décider quels animaux ont le droit de tuer les autres : les fourmis ne seront jamais immorales d’élever des pucerons, les aiglons ne seront jamais immoraux de balancer les œufs de leurs frères et sœurs par-dessus le nid pour rafler toute la nourriture et les éléphants de mer ne seront jamais immoraux de pratiquer le viol sur leurs jeunes ou sur des manchots… L’Homme a créé des lois interdisant un certain nombre de choses, afin que nous puissions survivre en communauté. La justice, le Bien, le Mal, sont des notions que nous avons inventées pour maintenir l’ordre, l’harmonie, et les éléments allant contre ces valeurs sont arrêtés, enfermés, exclus de la société. Les animaux non-humains ne connaissent pas la justice. Comme nous ils sont nombreux à ressentir l’attachement, l’empathie, peuvent se montrer altruistes, mais pratiquent autant de choses que l’on jugeraient horribles et malsaines. Commencer à projeter les valeurs humaines sur d’autres espèces, c’est partir du postulat qu’on détient une conscience supérieure, c’est une forme de syndrome du Messie. Dans ma conception biologiste du Vivant, ce n’est pas admissible : les valeurs sont personnelles, chacun les cultive comme il veut, mais vouloir les imposer aux autres - au détriment de la planète, comme dit plus haut -, cela relève du fanatisme. J'ai conscience que cette vidéo t'as demandé un énorme travail et je te félicite néanmoins pour tes recherches, mais, avec tous mes respects, j'espère que tes prochains contenus seront plus représentatifs de tes talents.

Vraiment déçu par cette vidéo. Recevoir des leçons de morales c'est pas vraiment le trip que j'attendais d'une video de ta part. J'ajouterai que si on réalisait réellement un débat a ce propos chaque argument donné peut être aisément contredit. J'espère que si il te reprends l'envie de refaire ce genre de video, tu ne les tagueras plus point culture car ca n'en était pas un.

T'aurais du faire cette vidéo avec Didi Chandouidoui : il est aussi bien renseigné que Jihem mais avec le mépris et la condescendance en moins

J'avoue l'avertissement au début m'a rassuré mais j'ai pas put m’empêcher se pousser un soupir de lassitude a chaque point car même si je comprend le point de vue présenté, le ton m'a évoqué une profonde condescendance avec un manichéisme non dissimulé ( genre il n'y a pas de bonne façon de faire le mal, autrement dit tu part du principe que le véganisme c'est le bien et le reste c'est le mal (végétariens compris)). C'est un débat complexe et je prétend pas avoir de réponse, mais comme certains autre commentaire l'ont fait remarqué, ca fait très propagande. Je ne dénonce pas les idées je dénonce la condescendance que j'ai ressentis dans cette vidéo. De plus links joue le role du carniste ici mais on sait et on sent bien que c'est pas son opinion, c'est une parodie de débat dont les principes de départs sont biaisé. Certains me diront que je le voit comme ça car je sais que j'ai tord de manger de la viande et je suis en dissonance cognitive pour reprendre le terme de la vidéo et ils auront peut être raison. Pour moi il y a des pour il y a des contres et chacun est libre de choisir et devrait etre libre de choisir sans honte.

J'ai vraiment eu du mal à regarder ta vidéo. La cause vegan est criticable mais la n'est pas le sujet de mon commentaire. C'est toi links qui me dérange, te voir te ridiculer en bégaillant sur des propos que tu ne pense pas ma vraiment mis mal à l'aise. Je n'ai juste pas eu l'impression de regarder un débat. Dommage

le pire dans cette vidéo c'est que la moitié des réponses de jihem sont faux (ps je suis en école agricole et passioné d'environnement donc je sais de quoi je parle)

Début de vidéo : faites ce que vous voulez ! 23:20 : faites pas ce que vous voulez !!!

Du coup le véganisme y'a aucun point négatif ? J'en ai pas vu ni entendu :(

Contente de savoir que selon vous je suis littéralement comparable aux marchands d'esclaves et que je suis responsable de l'apartheid parce que je mange des steaks et que je boit du lait 👌je me sens super "chez moi". Pas pour vous dire quoi faire, hein, vous êtes grands, mais si vous voulez convaincre les gens de quelque chose, évitez de leur chier dessus pendant 30 minutes et de leur faire un homme de paille personnalisé.

Je t’adore Links mais pourquoi tu fais passer les carnistes pour des cons ? Le débat aurait été clairement plus intéressant si t’avais eu des contre arguments et lui aussi. Là c’est clairement le côté Vegan qui donne son argument et le contre argument c’est tourné au ridicule. T’aurais du mettre un paysan bio face à lui, ça aurait été intéressant.

Le débat n'est pas un débat. Link en tant que con L'autre qui nous prend pour des cons J'ai regardé toute la vidéo mais je m'en suis forcé. Très déçu de cette vidéo. En plus le vegan ne maîtrise pas du tout l'éloquence. L'art de l'éloquence dont il fait usage c'est de l'éloquence de collégien, soit il en fait pas exprès soit il nous prend vraiment pour des cons.

J'ai absolument rien contre Links parce que tu as essayé de faire passer un bon message mais ton invité plombe totalement la vidéo en culpabilisant (et donc brisant les règles imposées au début). J'ai appris des trucs et ça me fais mal au cœur que tu t'en prenne plein la gueule alors que je ne pense pas que les pouces gris viennent de ton comportement. Onde de love à toi

mon dieu, je me suis arrêté après 10 minutes, ça faisait déjà beaucoup trop donneur de leçons et non vidéo informative

J'ai stoppé la video à 21:08. Parce que j'en avais marre.j''m'attendais à avoir un débat, au final c'es unilatérale. Les questions posées sont soit mal posées, soit clairement orienté pour favoriser l'argument pour le veganisme. Y'a pas de débat là, y'a juste une propagande veganiste, c'est ridicule. C'est bourré de biais de confirmations et d'arguments fallacieux en faveur du veganisme, la démarche adoptée pour en discuter n'est pas appropriée à un vrai débat, et tout les arguments utilisé en faveur du veganisme sont démontable par d'autres arguments qui s'appuient sur des consensus scientifiques (sans oublié que, la science, la vrai, rapelle toujours que celle ci est imparfaite, et le sera toujours. C'est tout autant valable pour le véganisme). Ainsi là, mise à part une tentative de culpabilisation pour les non véganes et une propagande véganisme, je ne vois rien d'autres, et cela ne m’intéresses pas. Et pourtant je ne m'identifie en rien, je n'prend même pas position, mais moi qui aiment la profondeur éthique dans laquelle Links s'affaire à s’engouffrer pour comprendre et mieux interpréter le monde et les règles qui l'entoure . Et justement, si j'ai arrêté la video à 21:08, c'est car pour moi, une chose à été oubliée. La nature se régule comme une grande, elle n'a besoin de personne. Les êtres vivants font aussi parti de cette nature, et qu'on le veuille ou non, nous nous régulons aussi, comme des grands. Et je pense qu'il faut cesser cette espèce de mégalomanie morale et éthique où l'ont se donne pour responsabilité de chercher à tout prix et dans toutes circonstances, un monde parfait sans souffrance, et où ca serait à nous, humain, de décider de ce qui est bien ou mal intrinsèquement, pour toute espèce vivante qu'il soit (humain compris). C'est pas parce qu'on en as conscience, que ca veut forcément dire qu'il faut agir en conséquent. La nature vie avec nous, pour nous, et nous vivons pour eux, à notre manière, nous sommes, au même titre que tout ce qui nous entoure, la nature. Et la nature, ça évolue, des espèce naissent et disparaissent, parfois à cause de leur propre mode de vie, parfois à cause d'une autre espèce vivante, ou de quelque chose de non vivant. Parfois à un rythme effrayant, parfois à un rythme plus lent. Arrêtons cette mégalomanie élitiste éthique et morale , le monde est ce qu'il est, et si l'humain n'a plus sa place sur Terre, nous disparaitrons au même titre que de nombreuses espèces que nous avons fait disparaitre, qui reprendrons le relais et ferons eux aussi, disparaitres d'autre espèce, avec violence et cruauté. (Rappelons également que la notion de cruauté et de barbarisme n'est qu'un concept, défini par l'homme hein ? La nature nous à pas attendu pour opprimer, oppresser, violenter, tuer, faire preuve de barbarisme sur d'autre espèce "vivante".).

Je n'est aucun problème avec le veganisme, je pense qu'on devra tous changer notre alimentation MAIS ce qui me gène c'est la forme du débat est très poussé d'un côté, Links déclare des arguments insipide que même un carniste pourrait démonté, donc je suis très déçu du débat.

8:55 "de bouffe inadaptée" on parle bien d'un mec qui nourrit ses chats avec des croquettes vegans ?

Malheureusement, @LinksTheSun ne lira jamais ce commentaire ... Mais bon, essayons : 1) Lorsque deux camps s'affrontent en philo, en science et de manière générale dans des débats qui se veulent construits, l'entièreté de la preuve revient à ceux qui partagent l'avis le moins partagé. Ainsi la vidéo est construite comme un vegan répondant aux objections de carnistes alors que le sens commun voudrait qu'elle soit un carniste qui réponde aux objections d'un vegan. Ainsi même si des arguments sont pertinents (mais pas tous !), on a juste envie de dire "meh !". 2) Sans parler de tous les contrarguments qui me viennent à l'esprit (aujourd'hui, on ne peux plus se passer des souris de laboratoire, le niveau trophique ne prend pas en compte la domination de l'espèce sur les autres, certains peuples pauvres ne peuvent PAS se passer de l'agriculture #dernièrevideodeDBY...) je vais en citer deux qui auraient dû être traités lorsque que l'on comprend comment ta vidéo a été construite. Une majorité des arguments de ton invité sont (entre autre) basé sur la souffrance de l'animal et l'antispécisme. Or : - Les animaux les plus nombreux sont les insectes qui ne ressentent PAS la douleur (ou toute autre émotion) donc les abeilles... Meh ! - Ton invité veux mettre au même plan tous les animaux qui ressentent la douleur (homme y compris). MAIS (là, je me rends compte que j'ai trop de choses à dire), il considère l'homme comme supérieur (au moins en intelligence) par sa "conscience" (il sous entend : "Nous, nous sommes conscients") et en définitive la véritable question est : où placer la limite ? Qu'est-ce-qui est conscient et qu'est-ce-qui ne l'est pas ? Idées en vrac : - L'homme fait-il partie de la nature ? - "Réguler la croissance de l'espèce humaine" ne causerait-il pas plus de problèmes éthiques que le carnisme ? - D'ailleurs, en considérant l'homme supérieur, ne devrions-nous pas d'abord nous occuper de nos semblables qui crèvent tous les jours de faim, de guerre ou de maladies ? Bref, en plus de ne pas être clos, je ne suis même pas sûr que le débat ait été bien indroduit :/

5:52 mais même un non vegan peut manger de la nourriture vegan donc non, c'est bien une porte qui se ferment

Ma tante a toujours revee d'avoir une ferme avec des biquettes et des poules, un jardin avec des légumes. Son mari a COMPLÈTEMENT retravaillé un énorme terrain pour y mettre un jardin, a construit des abris pour animaux, à tout mis en place pour réaliser son rêve d'elever des animaux à la campagne. Ils ont une énorme surface, toute la famille s'occupe d'eux et tout le monde viens rendre visite aux animaux, c'est le premier changement dans une maison qui n'a pas changée en 20 ans. Est-ce que ma tante est une tortionnaire d'animaux qui mérite la peine capitale parce qu'elle élève des animaux après l'avoir rêvé toute sa vie ? Je pourrais continuer comme ça pendant une plombe mais j'ai l'impression que les autres commentaires se sont déjà déchaînés. Je t'adore, Links. Mais cette vidéo (et surtout ton invité) sont insupportables, hypocrites et très proche de la propagande.

Malgré toutes les reproches qu'on peut faire à cette vidéo, tu ne l'as pas supprimer et pour ça merci.

Le problème chez Jihem (je parle du fond, pas de la forme), c’est que ses arguments pro-véganisme vont toujours de pair avec l’anti-spécisme. Il part du principe qu’on doit être vegan parce que le spécisme, c’est mal. Mais justement, c’est sur le spécisme qu’on devrait débattre (et qu’il y aurait matière à débattre), pas sur le véganisme. Si l’on est anti-spéciste, c’est à dire qu’on considère tous les animaux (humains compris) comme égaux, alors oui, le véganisme devrait être un choix logique de mode de vie. MAIS peut-être que certaines personnes ne considèrent pas tous les animaux comme égaux ? Désolée, je sais que certains ne seront pas d’accord avec moi, mais personnellement je ne place pas la valeur d’une vie humaine au même rang que celle d’une poule. Et c’est une position défendable je pense. Ce n’est pas mettre les humains sur un piédestal, c’est privilégier ma propre espèce. Après je ne dis absolument pas que la vie d’une poule a moins de valeur que mon plaisir gustatif, on est d’accords. Je dis juste qu’avant de baser un débat (celui du véganisme) sur le postulat que le spécisme est une mauvaise chose, on devrait d’abord débattre sur le spécisme. Sinon le débat végan n’a aucun sens. Ça serait comme faire un débat (j’ai pas trouvé d’analogie aussi lourde de sens, mais c’est pour illustrer l’idée) « pour ou contre l’hyper-médiatisation de la Coupe du Monde ? » en partant d’un postulat « le foot, c’est nul ». La première étape est de débattre sur le sport lui-même, non ? Voilà c’est à peu près tout, en tout cas je ne cherche pas à attaquer la cause vegan, car au fond, c’est eux qui ont raison. Je cherche juste un débat plus juste...

Bonjour, je suis totalement d'accord avec le mouvement vegan. Cependant cette vidéo n'est pas un débat, c'est une vidéo qui va dans un seul sens : un argument no vegan suivit d'une réponse le démontant. Autant faire une vidéo listant les bons points du veganisme

La démarche est très intéressante... Néanmoins, il est dommage de mettre en scène un débat tout en ne donnant des vrais arguments que d'un côté... Les arguments que links donne sont simplistes et les argument de jihem sont acceptés sans réponse... (Alors qu'il y en a pleins ! Pas forcément parfaits, mais certains réellement intéressants ) Je dis pas qu'un côté à raison ou non, mais la forme de débat est ici tordue et trompeuse, et ça ressemble souvent à un argument de l'homme de paille

" On a des modèles viables plus besoin de l'expérimentation animale " Il suffit d'un seul cours de Physiologie pour comprendre que le système complexe est impossible (pour le moment) à reproduire parfaitement donc non on ne PEUT PAS se passer de l'expérimentation animale pour le moment. Jouer à Michel scientifique quand le lot de connaissance s'arrête au cycle de l'eau... c'est pathétique.

Le but était louable mais incroyablement mal amené.. Inutile de m'agresser. Tu sais ce que c'est un débat ? là c'est un tribunal

Links à la première minute:"Les attaques frontales restent au vestiaire" jihem 30 secondes plus tard "Régle numéro 3 links: les attaques frontales restent au vestiaire" Jihem 8 minutes plus tard: "C'est tout le problème du carniste de base (Tu sais, ceux qu'il est censé essayer de convaincre dans la vidéo!!), on lui montre la lune, il regarde le bacon" chapeau bas...

8:58 je t’arrête (pas toi Links mais le Vegan). Paysan ici. Ça va pas ces arguments, ça ne va vraiment pas. Le Vegan qui parle n’y connaît rien. Absolument rien. « Remercierais tu tes geôliers de te nourrir à coup d’antibiotiques et de bouffe inadaptée ? » J’ai travaillé dans la paysannerie durant 7 mois, j’ai tout vu, abattoir, clôtures, liberté, animaux, hygiène et tout ce que je peux te dire c’est que si la viande est bio (ou au moins IP Suisse en Suisse) les médicaments ne sont donnés qu’en cas de maladie, comme les humains, et la nourriture bah c’est du foin, des pierres à sel pour le sel dans le sang des animaux et enfin des nutriments nécessaires à combler le manque de vitamines qui ne se trouve pas dans l’herbe. C’est tout. Rien de malsain, donc ton argument tombe à l’eau, tu parles sans aucun argument tu dis juste « ils sont mal nourris et bourrés d’antibiotiques » sauf que c’est absolument faux. Et pour le soit-disant bonheur j’en reviens à l’alpage-pleine dans lesquels j’ai bossé, certes au USA où certains abattoirs c’est une honte et la manière dont ils traitent les animaux devraient être condamnée il n’y a aucun doute. Mais les vaches en Suisse et si il y a un label reconnu, sont heureuses toutes leurs vies, elles se reproduisent (la reproduction est signe de confiance, de zenitude et de bonne santé) elles vivent en pleine, ont des enclos immenses, des arbres pour se cacher, des rivières pour faire tempête et sont changées d’enclos toutes les semaines si la zone est plus restreinte ou plus long si l’alpage est immense. Tu dénonces absolument toutes les exploitations mais je ne peux pas te laisser dire ça, tu englobes tous les connards ET les paysans qui font bien leurs boulots et qui aiment leurs bêtes comme leur famille. Bon sang, les arguments et la globalisation c’est comme si tu disais que « tous les noirs sont méchants parce que y’en a qui a fait un crime » c’est faux évidemment mais tu fais des généralités absolument aberrantes.

La où je travail on fabrique 1 millions de cordon bleu par jour bien sur avec de la viande. Mais ne vous inquiéter on fabrique aussi des steak végan. Ce qui est bien avec les steak végan c'est que la tonne de steak rapporte plus car les margessont plus importantes ce qui augmente notre chiffre d'affaire. Grace à cela notre entreprise c'est agrandi et on peut tuer plus de poulet. Merci les végan.

Juste la links j'ai l'impression que tu prend un air con et débile dans cette vidéo pour ridiculiser les carniste c'est pas un débat juste une humiliation sans pouvoir de réponse. Malheureusement ...

Je suis déçue. Le quizz m'avais énormement plu, j'avais même joué le jeu avec une amie, nous avions noté nos résultats pour discuter de nos erreurs. Je m'attendais à... un Point Culture. Et cette vidéo n'a tristement rien du format. Etant végétarienne depuis un an et demi (et je n'ai que 16 ans), luttant contre ma famille qui ne l'est absolument pas (même pas mes parents), cette vidéo me laisse un arrière goût de condescendance et de jugement. Il n'y a pas d'encouragements, "on est vegan ou on n'est rien" est le seul message que je trouve à retenir. Dommage, l'intention est louable.

Jihem Doe - Le Véganisme (avec LinksTheSun) plutôt, non?

Pour remettre un peu de contexte, j'ai vu sa vidéo à la sortie, donc il y a 6 ans, j'avais 15 ans, en fin de 3e, j'en ai 21 et j'ai décidé de me refaire la série des points cultures par nostalgie, voila dans quel contexte j'écris ce commentaire, totalement après la guerre on est bien d'accord mais je me dis que si quelqu'un voit se commentaire, cela pourra l'aider a ne pas se faire influencer. Avant toutes choses je n'ai rien contre le véganisme ou les végans, même si je ne le suis pas moi même, chacun est libre de penser ce qu'il veut et je ne jugerai personne pour ça. Pour être honnête, je ne sais plus s'il y a 6 ans, j'avais regardé la vidéo complète ou si je m'étais arrêté avant, mais il y a une chose dont je suis sûr, j'ai arrêté de le regardé à sa sortie. Pourquoi? Parce que même à 15 ans, je me suis rendu compte que cette vidéo était d'une hypocrisie monstrueuse, se voulant "bien pensante" et "Safe place", mais qui, point après point ne faisait que dénigrer de plus en plus les personnes mangeant de la viande et glorifiait les personnes véganes. Entre Jihem hyper condescendent et Links représentant les carnistes de façon à les faire passer comme des débiles sans arguments valables. Cette vidéo est un concentré de tous ce que les personnes non-véganes n'aiment pas chez les végans extrémistes : le fait d'être pris pour des cons. Non seulement par la qualité (inexistante) des arguments présentés par le carniste incarné par Links, mais aussi dans la structure de la vidéo, comme ça a été déjà dit des milliers de fois, ce n'est pas un débat. Si le véganisme était un produit, cette vidéo serai clairement de la publicité déguisé, et pas très bonne en plus de ça si un enfant de 15 ans est capable de démasquer la supercherie. En regardant la vidéo, j'ai passé plus de temps a me demandé "comment améliorer la vidéo?" plutôt qu'à l'apprécier et à me divertir. D'ailleurs je me suis reconnu dans le commentaire de @carolineplgn2690 car j'ai eu plus ou moins les mêmes idées et la même réflexion concernant le côté "culturel" du Point Culture. SI j'ai écris ce commentaire c'est par frustration et parce que cette vidéo m'a rappelé de mauvais souvenirs. Links était l'un des pionniers, l'un des premiers RU-vidr que j'ai regardé et suivi aux côtés de Fanta et Bob. Et si je le regardais c'est parce que je savais que j'allais apprendre des choses et rire mais cette vidéo a cassé définitivement quelque chose, cette vision de l'homme qui faisait des vidéos pour faire rire, s'amuser et faire apprendre des choses du point de vue d'un "pote qui vient te montrer ce qu'il a trouvé à la récrée" (aller voir la vidéo d'Ego sur le jeu de la vie de Conway c'est un banger). Cette vidéo a pour moi casser la magie de la chaîne entière. Quand je regarde les anciennes vidéos par nostalgie, je me surprends parfois à souffler, pas parce que les vannes ne sont plus aussi drôles aujourd'hui, mais parce qu'il fait une réflexion sur un sujet "sensible", pour taper sur un parti politique ou pour faire la promotion de ses idées. En toute franchise, je ne pense pas que cela m'aurait autant rebuté sans cette vidéo, mais pour moi c'est comme découvrir une nouvelle facette déplaisante d'un ami qui, dès qu'il en a l'occasion, essaie de me faire accepter ses idées (et oui je suis bien conscient que cette phrase soulève pleins de questions sur la fausse proximité entre un créateur de contenu et ses abonnés et que ça à l'air malsain mais c'est comme ça que beaucoup de personnes se sentent, sans tomber dans le trouble délirant érotomaniaque bien sûr). Je suis bien conscient que ce commentaire est beaucoup moins constructif que la grande majorité des commentaires remettant objectivement en doutes les arguments et la structure de la vidéo. Ce commentaire contient à la fois du subjectif comme de l'objectif, mon vécu et mes ressentis comme certaines preuves de la tentative d'humilier les carnistes et glorifier les végans. Tout ça pour dire que personne ne peut vous dicter quoi penser ou comment agir (dans les limites de la légalité bien sûr), peu importe votre couleur de peau, peu importe vos croyances, votre orientation sexuelle ou si vous mangez de la viande ou non. S'il y a bien quelque chose que m'a appris Cyberpunk 2077, c'est que la pire chose que l'on peut faire à quelqu'un, c'est de lui enlever son identité, le changer sans qu'il s'en aperçoive et cette vidéo en est l'illustration maladroite, se basant sur de fausses idées de "bienveillance" pour au final être une insulte et faire culpabiliser toutes les personnes mangeant de la viande tout en glorifiant les idées véganes. Pour rappel, je ne crache pas sur l'idéologie végan, juste sur une vidéo qui fait office d'étendard à la pire facette du véganisme selon moi. Pour toi qui lis cette dernière phrase, merci d'avoir tenu jusque ici, j'ai majoritairement déblatéré sur ma vie, parti loin parfois mais merci de m'avoir lu :)

Bonjour ! Moi j'aimerais juste réagir à un point aborder rapidement en fin de vidéo : l’expérience animale. À ce que j'ai compris, je vois un mépris total de l'expérience animale, qu'il faudrait "bannir" absolument, au profit de "solutions viables". Déjà je voudrais revenir sur la manière dont vous traitez les scientifiques, en les traitants de tortionnaires, "les images qui mettent la lumière sur ce qui est réellement la vivisection". C'est aberrant, les scientifiques sont conscients de leurs actes et ils se posent constamment la question de la recherche animale, et ils œuvrent énormément à l'amélioration des conditions de vie animale dans les laboratoires (quand j'entends ça j'ai l'impression que les scientifiques torturent des animaux jusqu'à la mort et en plus par plaisir). Les recherches (je parle notamment en France et en partie à l'Europe) sont très encadrés, par les services du ministère chargé de l'agriculture et par les services en charge de l'enseignement supérieur et de la recherche qui sont en charge de donner les autorisations de projets, le tout selon un long processus qui se base sur des comités d'éthique en expérimentation animale (sur la base de Charte nationale et de nombreux engagements...), le personnel est bien formé... tout cela est consultable sur le site du Ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de l'Innovation, vous pouvez aussi consulter la directive 2010/63/UE qui indique les nouvelles réformes sur l'expérience animale. www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid70598/l-encadrement-reglementaire-de-l-utilisation-d-animaux-a-des-fins-scientifiques.html www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid70597/l-utilisation-des-animaux-a-des-fins-scientifiques.html www.recherche-animale.org/sites/default/files/2010-63__et_rectificatif_du_22_juin_2012.pdf Donc oui, les scientifiques sont conscients, pas besoin de faire le moralisateur contre les "méchants" qui font souffrir les animaux et de donner une image "immonde" de la recherche scientifique, sachant que l'un des plus gros projets est l'amélioration des conditions de vie, en minimisant le mal-être, en réduisant le nombre d'animaux étudiés, en faisant l'expérience seulement si elle est nécessaire, enclos aménagés, hébergement en groupe quand c'est possible comme de longues périodes de pause pour éviter le stress sans parler des nombreuses directives contre la production et l'importation des produits cosmétiques testés sur les animaux et j'en passe. Les expériences faites sur les animaux font l'objet de recherche fondamentale, le traitement, la prévention des maladies et de leurs effets chez l'homme (et les animaux ou les plantes, aussi !), l'amélioration du bien-être des animaux et des conditions de production des animaux ! (ce qui est intéressant), la recherche en vue de la conservation des espèces qui n'est pas négligeable (la majorité menée pour des obligations législatives) et j'en passe encore énormément, au sujet de la possibilité de faire ces tests dans des expériences non animales : j'y réponds plus bas, si vous voulez il y a des études statistiques qui détails tout ça (et la liste et longue) sur le site du ministère de l'enseignement supérieur, car oui les États Membres de la directive sur les expériences animales doivent collecter des informations sur l'utilisation d'animaux (Après ne commençons pas à comparer les études entrent-elles, au risque de tomber sur des biais statistiques). www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/cid70613/enquete-statistique-sur-l-utilisation-des-animaux-a-des-fins-scientifiques.html Donc quand je vois ça, je pense que, certes on ne peut fermer les yeux sur la souffrance animale, mais que l'expérimentation animale est très importante pour combattre les maladies de l'Homme (qui je le rappelle est notre espèce) mais aussi la vie des animaux (pour sauver les carottes mangeons des carottes, ai-je le droit de faire une analogie douteuse où... non oublions ce que je viens de dire !) et surtout que les scientifiques eux aussi œuvre pour le bien de ces animaux (je suis conscient que la valeur en soit d'un témoignage isolé n'est pas bien grande mais on peut trouver sur le site du journal du CNRS de nombreux scientifiques parlant des conditions de vie des animaux bien souvent plus que correct!) lejournal.cnrs.fr/articles/pourquoi-la-recherche-animale-reste-indispensable lejournal.cnrs.fr/articles/peut-se-passer-des-modeles-animaux On peut aussi rajouter que des modèles invertébrés sont de plus en plus utilisés (dont aucune étude ne prouve la présence de nocicepteurs) comme la mouche drosophile et le ver nématode. Bien que la souffrance soit réduite, elle est toujours là (réduire, c'est déjà une avancée non ?) mais l'expérimentation animale est essentielle, et que toutes les recherches sur les animaux ne peuvent être remplacées par d'autres techniques. Car oui c'est le deuxième point où je voulais en venir dans la vidéo, "surtout que des alternatives viables existent". Une nouvelle porte de recherches viables ne veut pas dire qu'elle est nécessaire et suffisante. Ne pensez-vous pas que si une solution alternative autant viable existait les scientifiques l'utiliserait déjà ? C'est faire preuve d'un manque de considération de l'esprit scientifique, dans le sens où vous le pensez plus bête que ce qu'il est, au point de lui apprendre son métier (qui est loin d'être évident...). Tout simplement car l'apparition d'une méthode substitutive fait face au problème des conclusions tirées par ce modèle par rapport à un être vivant. Je suis tout à fait d'accord qu'il faille réduire le nombre d'animaux en laboratoire et améliorer les protocoles (et c'est déjà le cas (je me répète)), et donc de nouvelles méthodes sont mises en place comme la culture de cellules humaines in vitro ou la simulation informatiques in silico. Cela donne de bonnes approximations, on peut reproduire un environnement et agir au coeur des cellules, et de nombreux champs de recherches utilisent désormais ces exemples, maintien de souches de Plasmodium, contrôle de la qualité des produits biologiques... (source recherche animale) mais ça n'en demeure pas moins un outil supplémentaire de la boîte à outils du scientifique, à eux seuls ils ne permettant pas d'établir un lien (j'entends par la autre qu'une corrélation), bien que l'organisme d'une souris soit différent de celui d'un homme (les études se font aussi pour les animaux donc niveau similitudes c'est cool), on choisit en fonction des caractéristiques qui se rapprochent de l'homme et dont on a besoin selon des critères et d'un ensemble d'approche pour l'analyser (choix des primates pour les pathologies qui touchent les membres supérieurs) et cela constitue tout de même une expérience in vivo et TOUS ces éléments combinés forment une hypothèse solide ou le choix de l'expérience animal ne se fait qu'en dernier recours. Les scientifiques évitent de tomber dans la généralisation d'un modèle, ce qui a déjà conduit à des catastrophes (d'où la nécessité de tester les médicaments, comme le scandale de la thalidomide). De nombreux chercheurs pensent qu'il n'est pas possible de s'en passer (la sécurité et être sur des dangers d'un produit que l'on va utiliser plus tard sur des humains et plusieurs animaux sont essentiels je suppose). De plus, parfois c'est une simple nécessité l’expérience in vivo et rien ne peut la remplacer pour la recherche médicale www.recherche-animale.org/la-recherche-et-votre-sante/les-methodes-alternatives eurl-ecvam.jrc.ec.europa.eu/striving-for-21st-century-toxicology-2013 , par exemple en toxicologie il est difficile de remplacer les méthodes in vivo pour l'étude de la toxicité des produits chimiques dans l'environnement ou de l'étude d'organe complexe, comme assurer la nécessité du fonctionnement et du non danger d'une rétine pour aveugle sur un organisme (source : journal du CNRS), (qui nécessite l'étude de l'organisme entier "vivant dans leur intégrité et leur complexité", on ne peut donc remplacer la recherche animale "dans toutes les circonstances parce que les éléments à reproduire sont trop complexes. Les modèles animaux évoluent au cours du temps" et apportent des réponses que "l'on n'est pas capable d'anticiper dans des modèles simplifiés" dit François Lachapelle, président du Gircor dans l'article du CNRS cité au-dessus). Je pense que la nécessité est de minimiser les risques et donc de ne prendre aucun risque (ce qui est un raisonnement rationnel en tant qu'humain) et la recherche in vitro, in silico... à des limites. Peu de chercheurs pensent que dans le futur, il sera possible de se passer des études animales. Pour conclure, je tiens à repréciser que je n'aime pas la souffrance animale ! Je défends le combat des gens contre la souffrance animale et pour la recherche de solutions mais cette recherche animale qui peut entrainer de la souffrance est nécessaire pour la recherche scientifique, on ne peut se permettre de prendre des risques sur un médicament et l'étude d'un organisme est importante pour mettre en évidence un phénomène ou dans la recherche fondamentale, les animaux constituent de gros poids dans la démonstration. Il faut arrêter de voir ces scientifiques comme des démons, au vu des progrès phénoménaux réalisés et qu'ils réalisent encore avec de l'acharnement pour la lutte animale (et un certains prix). Je ne critique pas et ne prends aucun parti sur le veganisme, c'est une cause juste je pense, mais je n'étais pas là pour parler de ça. Je tiens aussi à souligner que je ne suis pas un expert, juste quelqu'un qui est venu échanger son avis sur une vidéo (polémique au vu des messages !), j'attends vos réponses s'il y a ! Merci d'avoir lu !

Alors voilà, je n'ai que peu voir jamais l'habitude de commenter les vidéos que je regarde, mais pour le coup.... J'ai entendu vaguement parler de cette vidéo, en entendant d'autres personnes dire "C'est un scandaaaale, c'est une hoooonte, c'est de la propagaaande", MAIS je n'avais jamais vu cette vidéo. J'ai donc décidé de sauter le pas, et d'enfin voir l'objet du skandal! J'ai donc vu cette vidéo, et... Je suis mitigé, pour essentiellement 3 points: - Premièrement, Links est juste là pour animer, pas pour contredire. Je pense qu'au moins une dizaine des points évoqués mériteraient un approfondissement, et des contres arguments. Et je vais donner juste 2-3 arguments sur les points qui m'ont le plus choqué, ou en tout cas fait réagir: - Sur le point numéro 6, qui parle des animaux exploités, qui survivent grâce à nous, Jihem parle de la souffrance animale en disant que même un producteur qui câline ses bêtes avant de les tuer fait tout de même un meurtre (grosso modo) [D'ailleurs repris dans le point numéro 14], je pense que sur ce point il n'a pas tout à fait tort. Certes oui c'est un meurtre qui est commis, mais ce n'est pas non plus une souffrance perpétuelle pour un animal lorsqu'il est dans un élevage dit "raisonné" (C'est à dire une technique d'élevage qui passe par la maîtrise d'un certain nombre de points-clefs permettant de respecter le potentiel de production de chaque animal tout en prenant en compte le contexte environnemental de l'exploitation agricole), donc qui passe aussi par le respect de l'animal, par la prise en compte de son bien être et du fait que c'est un être vivant. C'est pour ça que les petites productions qui favorisent le locavore est parfait pour un carniste soucieux du bien être animal - Sur le point numéro 14, encore une fois, Jihem apparente le spécisme et le fait de manger de la viande à l'apartheid, à l'esclavagisme et à la colonisation. Aloooors.... Oui et non. Oui, je suis tout à fait d'accord sur le fond, mais pour le coup, c'est encore une fois le système consumériste *de masse* qui est cité. Un agriculteur ou un éleveur qui est dans une logique de bien être animal ne fait pas de ses animaux un camp de concentration, ou un goulag. Les animaux PEUVENT être bien traités, c'est juste que, si tu veux acheter de la viande, des œufs ou du lait au moins cher, tu sais que le prix (Et donc de la domination du marché par les coûts) découle de privations, aussi bien pour les animaux que pour les travailleurs. Donc, encore une fois, les grandes marques qui s'inscrivent dans une norme de "pas cher mais efficace" sont à éviter, et ce pour TOUS les objets de consommations, que ce soit alimentaire, textiles ou même informatique. - Sur le point numéro 9, sur les carences, j'aimerai juste soulever deux choses: D'une, tout le monde peut être atteint par carence, c'est bien plus lié à un facteur de variété de nourriture plutot que d'un régime alimentaire (Et non, manger kebab, mcDo et tacos, c'est pas varié). Et de deux, il faut être incroyablement renseigné pour être à l'abri de toute les carences, et ce qu'on soit végan, végétarien ou viandosaure. Et autre petit point sur les carences, un végan ne peut pas subvenir à ses ressources en vitamines B12, qui sert notamment à l’entretien du sang et dans l’entretien du cerveau et du système nerveux, et cette vitamine est présente dans les produits animaux et dans les produits alimentaires enrichis, or l'utilisation de ces derniers à deux inconvénients majeurs: d’une part on encourage la consommation de produits transformés, et d’autre part on peut difficilement mesurer l’adéquation des apports aux besoins quotidiens. - Deuxièmement, il y a une culpabilisation des mangeurs de viandes, car Jihem (que je ne connaissait pas avant) évoque plusieurs fois la douleur ressentie par l'animal. Certes oui il y a des animaux qui souffrent, c'est indéniable, mais il y a aussi et surtout un problème social. Ce n'est pas les mangeurs de viandes ou les végans le problème, mais les EXTRÊMES. Que ce soit les viandards qui forcent le reste de la famille à manger de la viande (souvent dans un modèle patriarcal assez désuet) ou les végans qui vandalisent les boucheries et qui culpabilisent les mangeurs de viandes. C'est sur ce point que je suis pas mal embêté, car Jihem à ce coté un peu extrême dans le sens ou, si ce n'est pas, au pire, végétarien, c'est forcement amoral.. C'est un débat dans un sens, et c'est ce qui me dérange - Enfin (et il est tant de conclure), je pense que l'alimentation doit être pas mal revue, pas forcément pour ou contre la viande, mais surtout dans un sens plus moral. Ok'ey, manger un steak c'est engendrer de la douleur aux animaux, je conçoit, mais se priver à outre mesure est pas spécialement une bonne solution. Le véganisme est devenu un effet de mode, maintenant TOUT se trouve en version végan, que ce soit saucisses, lardons, pâté, yaourts... Tout, et c'est pas forcément meilleur pour la santé ou pour les humains qui bossent derrière. C'est vrai que ça réduit l'impact sur le massacre animal de grande ampleur qui se passe actuellement, mais il faut savoir se réguler... Je vais simplement prendre mon cas. Ma mère est végétarienne, mais malgré tout, elle accepte que je mange de la viande, et de m'en cuisiner. Elle m'a initié, sans me brusquer, à des produits faits à base de légumes ou des substituts végans, et franchement j'ai été bluffé. J'ai donc adapté mon alimentation à un certain "flexitarisme", c'est à dire que je mange une à deux fois par semaine de la viande, et le reste du temps je suis en mode végétarien. J'ai donc un impact un peu moins élevé sur l'exploitation animale, mais il me reste un certain plaisir. Et ça, couplé au fait d'être locavore et de se fournir auprès de petits producteurs, bah ça peut faire changer les choses, au moins à une petite échelle. Sur ce, je vous laisse, pavé César! Mes sources: www.vegetarisme.fr/comment-devenir-vegetarien/alimentation-equilibree/b12/ www.dictionnaire-environnement.com/elevage_raisonne_ID1329.html fr.wikipedia.org/wiki/Flexitarisme fr.wikipedia.org/wiki/Locavorisme

Je suis vegan depuis 1 an, et je ne cautionne pas du tout cette vidéo. Le véganisme est un mouvement dont la valeur clé est la non-violence et la réduction des souffrances. Comment y arriver avec un discours aussi bourré de violence symbolique? La fin ne justifie pas les moyens. Mais Jihem Doe est un activiste qui utilise la violence au nom du véganisme, notamment lors d'actions dans des abattoirs. Partant de là, on sera toujours en désaccord.

5:55 23:00 alors, eu, comment dire ... je peux manger ça aussi. Donc techniquement pas manger de viande c'est une porte qui se ferme vu que tu enlèves tout une partie de l'alimentation

Commentaire disparu n° 1 : Alors là, non. D'habitude je ne commente jamais, j'ai vu toutes tes vidéos, j'ai liké tous tes Point Culture, mais celui là je ne peux pas. Tu caricatures le carnassier comme un gros con inculte qui ne peut se défendre d'aucune manière que ce soit. Je respecte le mouvement Vegan, mais là je ne considère pas cette vidéo comme un débat. J'ai tout de même regardé l'intégralité de la vidéo avant de donner mon avis, mais je trouve certains passages révoltants. Je suis Omnivore (comme beaucoup ici) et j'ai eu l'impression de passer pour un monstre et ai presque ressenti de la culpabilité pendant une parfaite demi-heure. Je n'ai pas trouvé ce débat utile. Il ne fait en rien avancer les choses, et on en revient encore au même point; Le Vegan critiquant les mangeurs de viande et essayant de les initier en les rendant coupables et en leur montrant les actes monstrueux qu'ils commettent chaque jour. Je ne suis pas ici pour être insultant envers une quelconque communauté, je respecte tout le monde du moment que chaque personne sait rester à sa place, et cette vidéo me fait sortir de mes gonds. Je ne suis pas Vegan, mais je suis ouvert au sujet à condition d'avoir un débat loyal et équilibré, ce qui n'est nullement le cas ici. D'ailleurs, je tiens à rappeler que l'industrie carnassière n'est pas la seule chose à causer des problèmes sur Terre. Le Soja déforeste pour nourrir des animaux, OK, mais j'ai un autre argument à faire valoir. Je cite ici un article du journal Le Monde (Je le met en gras, donc si ça ne vous intéresse pas ou que vous connaissez déjà le problème lié aux Amandes aux Etats-Unis, vous pouvez passer) C’est l’exercice du moment en Californie. Il est connu sous le nom d’« almond shaming ». Honte aux amandes, haro sur les producteurs. Quatre ans après le début de la sécheresse du siècle, c’est le grand déballage. Ou, si l’on ose dire, la grande lessive. Maintenant que l’eau est rationnée, on fait les comptes : qui consomme le plus ? A quel coût pour la société ? Pour les fermiers, les statistiques sont cruelles : l’agriculture « boit » 80 % de l’eau, mais elle ne représente que 2 % du produit brut de l’Etat. Les amandes sont devenues le symbole de la folie des grandeurs californienne. Le bouc émissaire de la pénurie. Les citadins ne voient pas pourquoi ils devraient sacrifier leurs douches et pelouses pour maintenir une production que la Californie ne peut - peut-être - plus s’offrir à l’heure du changement climatique. Pour cultiver une seule amande, il faut un gallon d’eau (3,78 litres). Chaque année, les 900 tonnes d’amandes produites sur les terres arides de la Vallée centrale engloutissent plus que l’entière population de Los Angeles, San Diego et San Francisco, soit les deux tiers des habitants de l’Etat. Une amande pèse environ 1 gramme et demi, et il en faut 250 pour obtenir 1L de lait d'amande. ça nous donne au total environ 350 litres d'eau pour obtenir le résultat escompté. Je précise encore une fois que je ne critique pas les personnes buvant du lait d'amande, je suis juste ici pour défendre le point de vue des omnivores ! L'exploitation animale ? Je suis d'accord, il faudrait être aveugle pour ne pas le voir, mais il existe encore et toujours des exceptions. Il y en a eu, il y en a, et il y en aura toujours. Je vis moi même avec 7 poules sur mon terrain. Un grand jardin de 350m², et tu peux me croire, elles mènent une belle vie ;) Le passage qui m'a le plus révolté est, je cite "Si tout un pan d'une culture fait crever... c'est que lui même doit crever." ça m'énerve. On tient là la caricature Vegan que beaucoup de Vegan, justement, veulent éviter. "Manger de la viande c'est mal, il faut faire disparaitre un pan de la culture Française pour un monde meilleur. "(et pas que, car dans le monde entier manger de la viande reste culturel et beaucoup de plats régionaux ou nationaux en sont composés). Je cite également le point N°18 : "Ma liberté commence où s'arrête celle d'autrui." Bah non. Là dans cette vidéo c'est pas le cas, cette phrase n'est que pure mauvaise foi. Tu passes près d'une demi-heure à démonter point par point les arguments (débiles et invalides d'ailleurs) de Links en manipulant les mots et les sens des phrases pour faire passer le véganisme comme quelque chose de nécessaire tout en faisant passer les Omnivores pour des monstres. Tu es libre de dire ce que tu veux. Soit. Mais inutile de prendre la chose de haut (désolé mais je l'ai ressenti ainsi, et au vu des commentaires je ne suis guère le seul), et inutile de nous faire passer pour les plus grands fautifs du monde. Concernant le Numéro 19 ; Les oeufs : Y'a une alternative, et ça s'appelle des oeufs non fécondés. Pour le lait, tu marques un point, mais l'argument de Links reste valide. Ce genre de choses ont été cachées aux gens pendant des décennies, voir même des siècles. Boire du lait est devenu multi-culturel et bien que le mouvement Vegan soit louable, il ne changera malheureusement rien à ça, je le craint. Le miel : Il existe de nouvelles méthodes afin d'obtenir du miel, respectant les abeilles et leur milieu naturel. Je cite ici deux exemples : - 1/ La revalorisation de l'abeille endémique (Apis Mellifera Mellifera) - 2/ Un minimum d'interventions de la main de l'homme dans le processus de sélection et de fécondation en mettant en oeuvre des moyens les plus naturels que possible. Plus ici pour les intéressés : www.abeille-et-nature.com/index.php?cat=apiculture&page=apiculture_naturelle Concernant le tableau final j'ai plusieurs trucs à dire aussi. --------- 1) : C'est trop cher -> : Hors sujet pour ma part. On peut tout aussi bien trouver des produits animaux coûtant la peau du cul comme trouver de la nourriture végétale hors de prix. Tout dépend de ce qu'on achète et de la quantité. 5) : Les vegans sont agressifs -> : Hors sujet également, même si cette vidéo ne m'aide pas à penser le contraire (je parle ici d'une minorité, pas de toutes les personnes vegans). Tes arguments ne laissent aucune place à ceux de Links et le débat ne s'ouvre qu'à ta propre parole. Quand bien même ce serait voulu, cela image malheureusement la majorité des débats végans/omnivores. 7) : On a toujours mangé de la viande -> : Ce n'est ni Hors Sujet, ni Faux pour ma part. Tu le dis toi même, nos ancêtres mangaient de la viande. La question ici ne parle pas d'un point de vue d'éthique. Il était nécessaire de manger de la viande, et c'est tout. Nous avons TOUJOURS mangé de la viande. Il n'est pas question de morale, je le répète. 10) : Mon comportement n'a aucun impact à l'échelle de la planète -> : C'est faux pour les omnivores certes, mais pour les vegans aussi ;) Je passe sur les fleurs et la verdure en général qui mériterait un petit détour aussi mais j'en ai déjà assez dit pour l'instant. Peace les gens, je ne critique personne, je suis simplement révolté par ce débat qui ne va que dans un sens :) (Ah oui et au passage, dire que les arguments de Links sont Hors-Sujet alors que si on les creuse ils peuvent contrer le mouvement vegan, ce n'est pas digne d'un débat. C'est plus digne d'une dictature verbale).

je vais citer une personne de l'espace commentairecar je pense que ce qu'elle dit est intéressant: Julie Cox il y a 9 heures Je suis biochimiste, c'est toujours les mêmes arguments simplistes de la part des véganes. La digestion des aliments nécessitent des enzymes qui se sont spécialisées au fur et à mesure de l'évolution en fonction des aliments rencontrées. Tous les humains ne sont pas égaux. Une part non négligeable de la population ont des gros problèmes digestifs avec une alimentation 100% végétale. Les humains sont mieux équipés aux niveau des enzymes de catabolisme des sources alimentées carnées. Pourquoi le véganisme est plus une religion pour ne pas dire secte, plutôt qu'un courant de pensée humaniste ? Primo, la souffrance animale est un faux prétexte au véganisme, qu'est ce qui m'empêche de manger les oeufs que mes poules me donnent tous les jours. Je sais qu'elle sont bien traitées c'est moi qui les élève. Je ne les tue pas pour les manger, et elles n'ont pas d'obligation de produire des oeufs. Elles sont nourrit avec des graines de glanage. Donc je mange des oeufs véganes. Secondo, le véganisme tue des animaux, j'invite les véganes à faire une saison de moissonnage de céréale, betterave ou tout autre végétaux. Quand tu trouves dans les champs des renards écraser par un tracteur, un chat empalé dans les moissonneuses batteuses, ou bien des nids de canard broyé par une faucheuse. On est pas loin de l'abeille qui perd son dard, pourtant le végane continue à manger des céréales. Tertio, tu ne peux pas manger de végétaux sans manger d'animaux. Eh oui, quand on récolte des cérérales il y a des insectes et autres arachnides qu'on ne peut pas séparer du grain. La norme de européenne autorise en masse 0.1% d'insecte dans les céréales, et c'est la norme la plus drastique du monde. De la farine charançonnée n'est pas considéré comme impropre à la consommation, il est préconisé de tamisé la farine pour éliminer les insectes. Quasiment toutes les farines bio sont charançonnées on ne le voit pas car on mange la farine avant que les oeufs n'éclosent. (si vous ne me croyez pas prenez un paquet de farine bio dans une boîte attendez 1 an, et vous verrez. Je n'ai rien contre les véganes le temps qu'ils gardent leur conviction pour eux et qu'il ne risque pas la vie des enfants en bas ages, qu'il ne fasse pas souffrir leur animaux domestiques en les obligeant à une nourriture végane. Comment comprendre un végane qui nourrit son chien (carnivore) avec des croquettes véganes. Après 3 ans de ce traitement le pauvre chien est aujourd'hui obèse, diabétique et aveugle à l'âge de 9 ans, et passe son temps chez le véto. (j'ai le cas dans ma belle-famille). Je suis pour la diminution de la consommation des produits d'origine animale, et ce choix doit être consenti et pas imposé. Dans le sens que les enfants ne peuvent donné leur consentement, les animaux domestiques ne doivent pas être concerné et les humains qui n'ont que ça pour leur subsistance (poule et lapin élevé chez soi) ne doivent pas subir la pression des véganes. Le problème est bien plus complexe que ce que les véganes veulent nous faire croire, et je trouve dommage que links n'oppose pas d'arguments sérieux face à la vision simpliste de Jihem. Sérieux Links... tu n'as trouvé que maître Gims comme défenseur du régime omnivore?

On en revient à la grande question : Est-ce que c'est mal? C'est en tout cas l'argument principal de Jihem et celui autour duquel tous son argumentaire s'articule. -Est-ce que le lion fait le mal en tuant la gazelle? -Oui mais lui il en a besoin pour survivre -Et pas nous? -Non -Il y a encore beaucoup de peuples et de tribus dans le monde, hors de la société mondialisée qui en dépendent... -Etc, Etc... Et ça continue comme ça à l'infini. Pour ma part je pense qu'il faut réduire sa consommation de viande ne serais-ce que pour L'effroyable désastre écologique que représente l'élevage industriel. Mais il existe des modes de production tels que l'agroforesterie où les animaux s'intègrent à l'écosystème et semblent plutôt bien... Jusqu'à ce qu'on les tue forcément. Le fusil d'abattage de plus en plus utilisé détruit le système nerveux sans causer de douleur normalement, je pense que c'est ça que maitre Gims voulait dire. Mais bon, si un jour on peut manger de la viande sans tuer d'animaux (culture éprouvette, cellules souches...) ce n'est pas plus mal. OUI, c'est contradictoire ce que je viens de dire. Et oui, on peut frapper avec bienveillance, Je crois pas que mes parents me voulaient du mal en me tappant la fesse. Tout cet argumentaire est très orienté pathos, il y a beaucoup de rhétorique. Ça doit être le lot de tous les débats éthiques.

Franchement, je trouve que c’est courageux de parler d’un sujet qui divise autant.

Je suis vegan et je n'ai pas du tous aimer cette vidéo. On dirais de la propagande,les gens sont libres de faires se qu'ils veulent. Et puis l'exemple des poules élevés en plaine air c'est une preuve de la prise de conscience des gens. On peux pas supprimé d'un coup la viande de notre allimentation cela demande un temps d'adaptation et cet un choix pas un truc qu'on fait sous la contraite par ce que les gens nous pointes du doigts en disant que ces nous les méchants et que les gentil vegan on raison à 100 %. Comment les gens voudrons rejoindre notre opinion si on se montre aussi extrémiste?

Intéressant mais où sont les contres arguments ?

Bon, j'ai pas envie de faire dans le déchainement de haine, 20000 personnes s'en sont déjà chargées, mais les règles du débats n'ont pas du tout, mais alors PAS DU TOUT été respectées. Parce-que bon, le fait d'insulter les gens en boucle ça va bien 5 minutes, car oui "carniste" et "spéciste" sont des insultes, au moins dans la bouche de nos saints sauveurs végans (bonjour, bataillon de la Team 2nd degré, en ligne derrière moi). Mais le pire ça reste d'esquiver perpétuellement la question, mon dieu ce niveau de hors sujet et de mauvaise foi pour ne pas répondre à la question. Par exemple concernant la B12 : Oui on est obligé d'en avoir pour vivre, non, y'en a pas dans les légumes. C'est soit les compléments (interrogez vous sur leur provenance a ces suppléments, indice "pas du monde végétal"), soit un petit peu de viande de temps en temps. Autre exemple : Non, tout le monde ne peut pas vivre végan, que ce soit un nourrisson (si tu lui file que du "lait" de soja tu va vite voir a la rubrique enfant de ton conseiller funéraire), ou que ce soit des populations qui n'ont certainement pas le choix pour subsister, essaye de convaincre un malgache de devenir végan et il te regardera probablement comme si tu voulais le convaincre que la Terre est plate. Les humains, adultes, en bonne santé, et qui vivent dans un pays suffisamment développé peuvent être végan sans trop de problèmes, pour les autres c'est une autre paire de manche. Je ne prétend certainement pas que le régime actuel de l'humanité est cool, loin de là. Oui la consommation de viande est bien trop élevée. La consommation tout court d'ailleurs. Mais il va falloir arrêter avec le véganisme comme étendard immaculé de la survie du monde, la production de quinoa afin de satisfaire les habitants des pays développés se fait au détriment des populations locales. Alors oui les végans sont pas les seuls a consommer du quinoa, mais son retour a la mode s'est fait en même temps que la mode du véganisme, coïncidence ? Il faut aujourd'hui ouvrir les yeux que l'un des principaux frein au véganisme c'est cette portion de végans pédants et moralisateurs, qui se font hérauts de la morale et de la bien-pensance, paladins immaculés qui tentent de convertir la fange carno-spéciste qui constitue la lie de l'humanité. (Team 2nd degré comptez vous, vérifiez les pertes, soignez les blessés) Personne n'a envie d’être associé a ça.