Spór o Ołtarz Wiktorii w Kurii Rzymskiej 

Na pewno będzie o nim osobny odcinek

Wakacyjna niespodzianka 👍

,,in our search for Truth"? O jakim wspólnym poszukiwaniu prawdy można mówić gdy ma się do czynienia z religią ,,objawioną", która już ma wszystko wyjaśnione? Nic dziwnego, że nie doszli do porozumienia.

@@soliduscaesar9059 Symmach, człowiek głęboko wykształcony wierzył, że zawsze warto dyskutować. Zakładanie z góry braku porozumienia działa w obie strony i po obu stronach wyklucza dialog i pokojową koegzystencję. Pozdrawiam :)

Tak było! :)

Salve, i to jest dyskusja na poziomie i cenny głos, za co dziękuję :)

Amen amen 👍🙏

To było w zasadzie streszczenie argumentacji Ambrożego, który w innym miejscu (Ep 73, 7) stwierdza w tym samym duchu, że nigdy nie jest za późno na naukę i to nie wstyd iść ku lepszemu. W ust. 23-28 tego listu odejście od pogaństwa ku chrześcijaństwu porównuje wręcz do wyjścia ze stanu dziecięctwa, z chaosu ku powstaniu światła i z zimy do wiosny. To prawda, że po tę samą argumentację mogą sięgnąć dziś ateiści, ale tylko pod warunkiem, że będą pokładali głęboką wiarę w słuszność swoich poglądów religijnych. To pół żartem, ale sednem argumentacji bp Ambrożego było właśnie przekonanie co do słuszności wybranej religii i jej ostatecznego triumfu. Z tego powodu dla niego chrześcijaństwo było właśnie logicznym i nieodwracalnym krokiem naprzód. Czy w tamtym okresie imperium słabło? Kwestia punktu widzenia. My z perspektywy czasu wiemy, że 100 lat póżniej (czyli jak od nas do 20-lecia międzywojennego!) imperium uległo rozkładowi. Ówcześni Rzymianie zasadniczo tego nie dostrzegali. Kryzys zaczął narastać jakieś 20 lat po słynnym sporze o ołtarz. Czyli mogli zauważyć słabnięcie państwa, ale nie bardziej dynamiczne niż upadek imperium brytyjskiego, który rozgrywa/ł się na oczach naszych dziadków, rodziców i nas samych - a szat nie rozdzieramy przecież nad jego upadkiem.

@@podcastfilologów Prawdą jest, że można podpiąć ww wymienioną wypowiedź dra jako kontynuację myśli Ambrożego, ale bardzo wyraźnie wybrzmiewała w głosie jej aprobata. Stąd moje pytania, ponieważ chciałbym dowiedzieć się skąd taka opinia. Co do słabnięcia imperium, ludzie w omawianym okresie widzieli, że ich Państwo nie jest tak silne tak jak kiedyś i często obwiniano o to odejście od Mos Maiorum. A odejście do Chrześcijaństwa było wyjątkowo ohydne. Jakaś sekta odcięta od Żydów, którzy też ze swoim jednym bogiem nie budziła szacunku. Ambroży słusznie zauważa, że Rzym zawsze był otwarty na nowych bogów. Przyjmował ich niejako w pakiecie z ludami, które podbił. Żydzi/Chrześcijanie ze swoim monoteizmem nie pozwalali na synkretyzm, więc nie budziło to w Rzymianach zaufania. ,,To prawda, że po tę samą argumentację mogą sięgnąć dziś ateiści, ale tylko pod warunkiem, że będą pokładali głęboką wiarę w słuszność swoich poglądów religijnych." Myślę, że świadomi swoich czynów ludzie pokładają wiarę w słuszność swoich poglądów, wszystkich, nie tylko religijnych. A ateiści z założenia są świadomymi ludźmi. Nie mówię tu o tych, którzy porzucili wiarę z powodów emocjonalnych, które były skutkiem niesprzyjających Kościołowi wydarzeń. Decyzje na podstawie emocjami nie są prawdziwymi decyzjami. Mam na myśli ateistów, którzy poświęcili czas by zbadać czym religia jest, w jakim środowisku i na jakich motywach została wykreowana. Gdy przebrnie się na drugą stronę, powrót jest niemożliwy. To jest ta głęboka wiara w słuszność swoich poglądów. Przy okazji - Ołtarza Victorii szkoda.

@@soliduscaesar9059 aprobata była niezamierzona. Ja mam po prostu taki entuzjastyczny styl wypowiedzi :) co do tego, jak częste było dostrzeganie upadku państwa, nie ośmielę się stwierdzić, ponieważ w źródłach literackich tworzonych zasadniczo przez elitę społeczną, a zatem obeznaną również z toposami literackimi, tego typu utyskiwania (w tym na odejście od mores maiorum) można napotkać zarówno w czasach Cezara (choćby w monografiach Sallustiusza), Augusta, Nerona, Wespazjana, jak i Hadriana (tylko dlatego, że zrezygnował z podbojów), który współcześnie uchodzi za władcę wybitnego i panującego w najlepszym okresie imperium. Co do zasadniczej niechęci do Żydów i chrześcijan pełna zgoda, ale też nie uogólniałbym, bo ludzie byli różni i jak np. Kaligula Żydami i ich religią gardził, tak Klaudiusz im sprzyjał. Wśród literatów podobnie można znaleźć takich, którzy chętnie powielali negatywne stereotypy, jak i takich, którzy do Żydów nic nie mieli, w późnym zaś antyku podobnie rzecz miała się, jeśli chodzi o chrześcijan. Szkoda Ołtarza, podobnie jak wielu innych zabytków, a mnie osobiście najbardziej arcydzieł literatury, ale też tych zwykłych książek, jak pamiętniki, z których również moglibyśmy się wiele dowiedzieć.

@@BartoszKooczek-ld1nm W takim razie w porządku. Proszę z niego nie rezygnować. Jeśli mogę tylko coś zasugerować, to by powstrzymywać się od sugerowania, że chrześcijaństwo było jedynym i najlepszym wyborem. Zawsze jakaś część społeczności narzeka na swoje czasy z różnych względów, ale trudno porównać to co się wydarzyło za Augusta, Nerona, Wespazjana czy Hadriana z tym co zrobiło chrześcijaństwo. Religia, owszem, się zmieniała przez cały czas trwania Imperium, ale takiej zmiany jak wyznawanie zupełnie innych doktryn nie miało miejsca. Przykładów jest mnóstwo, ale taki który nasuwa mi się najbardziej to odebranie legionom świętych orłów, za które ginęli ich przodkowie i Marsa Mściciela, który był ojcem ich narodu. Dosłownie, nie w przenośni. Było nie tylko szokiem kulturowym, ale odebraniem tożsamości. Coś w co wierzyli i byli gotowi za to oddać życie. Nie tylko za wiarę w przykładową postać bóstwa, ale przede wszystkim za nauki jakie płynęły z legend o niej. Podobnie jak z dzisiejszymi legendami chrześcijańskimi, ale tamte miały z goła inny przekaz.