Wir freuen uns sehr über inhaltliche Kommentare zu dieser Ausgabe des StreitClubs und die rege Diskussion! Wir bitten Sie aber, Kritik im Sinne einer positiven Streitkultur respektvoll zu formulieren. Wir orientieren uns in der Moderation an unserer Netiquette: www.fgz-risc.de/netiquette
NATO-mitgliedschaft der Ukraine durch Scholz ausgeschlossen, wer sollte den noch den Europäern und ihren Amerikanern glauben , nach allem was bis dahin passierte.
Nicht nur Himars sondern auch "Mißbrauch" von Elon Musk's Starlinksatteliten im ukrainischen Feuerleitsystem. Der hat nach Kenntnisnahme, vermute ich, der Fertigstellung der russischen Sattelittenabwehrraketen und der territorialen Blendung der Starlinksatteliten.
Danke für die gelungene Veranstaltung. Das war wirklich das erste Mal, dass sich Herr Varwick nicht mit einer Verkettung von Phrasen aus einem Gespräch winden konnte. Es wurde mehr als deutlich, dass seine Thesen auf hölzernen Füßen stehen.
@@volkerschworer7931 was redet ihr da, mein Eindruck war, dass alle drei auf Vavrick eindroschen und er dauernd in der Verteidigungshaltung war. Er wurde ständig gefragt und durfte nicht zuende antworten. Es ist unerträglich
@@tzenaki995 Exakt erkannt..die kriegstreiber haben sich über H.Varwik lustig gemacht...die 3 haben keine ahnung was krieg bedeutet...es bleibt nur die eine option...waffenstillstand hin zum dauerhaften frieden...
Da er hier endlich mal von Leuten mit viel Sachverstand und Hintergrundwissen in die Zange genommen wird, zeigt sich deutlich, wie sehr er versucht zu gaslighten und zu manipulieren. Danke dafür! Diese Putin Apologeten müssen konfrontiert, dezidiert widerlegt und enttarnt werden, als das was sie sind. Warum Herr Varwick das macht, ist mir schleierhaft.
@@tzenaki995 Es hat sich doch gezeigt, dass seine Argumentation ganz einfach zu widerlegen ist. Gerade weil er endlich mal länger reden durfte. Aber die anderen eben auch.
Deswegen ist RU-vid besser als TV. Kein Zeitdruck 2h Powertalk. Alle sind super locker. Die Hosts sind super interessiert und fragen keine plumpen provokanten Fragen für die Quote. 10/10 vielen Dank. PS: die Chemie zwischen den Hosts war super angenehm.
Ja den talk als gelungen zu sehen, ist meiner Meinung nach schwierig. Der Gast hat sich auch große Mühe gegeben das zu bewirken, haetten die Moderatoren aber wissen können, wenn man Herrn Varwick recherchiert. Das Gesichtskarusell der Moderatoren ist unprofessionell, aber diese Aufgabe besonnen zu bleiben ist auch echt hart bei Varwicks Gegenfragen
@@TheMRMacmiller Also ich fand, dass man hier sehr gut sehen konnte welche der Positionen tatsächlich Sinnvoll ist und welche nicht. Deswegen meiner Meinung nach sehr gelungen.
Ich stehe Varwick weißgott kritisch gegenüber. Aber deine Einschätzung tut ihm Unrecht. Er hat seine Positionen hinreichend dargelegt, die in Teilen und vor allem innerhalb seines Wertekosmos' schlüssig sind. Die neurologischen Punkte wurden ihm dabei von Masala aufgezeigt.
@@ronnylicht3504 Richtig, "innerhalb Varwicks Wertekosmos" schlüssig = Ukraine opfern (weil man ja selbst nicht betroffen ist und das daher locker und bequem äußern kann) und darauf hoffen, dass das Putin genug ist - wie bereits 2014 bei der Krim und direkt danach beim Donbass. War beides Putin nicht genug...
Ich habe die Diskussion mit großem Interesse verfolgt. Ich werde das gerne weiter empfehlen! Herr Prof. Masala kommt Anfangs etwas zu kurz bzgl. der Redezeit, holt aber in der zweiten Hälfte durch eine klare und scharfe Argumentation auf. Bei Herrn Prof. Varwick wurden Widersprüche deutlich. Ich glaube das wurde ihm selber auch klar.
Wir freuen uns, dass Ihnen der StreitClub gefällt! Aktuelle und geplante Termine finden Sie übrigens hier: fgz-risc.uni-frankfurt.de/category/veranstaltungen/streitclub/
@@michaelb4047 Nachdem ich seine etwas unsportliche Reaktionen auf twitter am folgenden Tag gelesen habe, glaube ich das nicht. Er wird sich wohl nicht revidieren.
Militärische Sichtweise sind immer simpler und einfacher zu vermitteln. Das Militärische ist unterordnet, braucht mehr klare Sicht und Befehle. Hier bewegen sich die "Helden". Für kompliziertere Sachverhalten sind sie nicht zuständig.
Ich muss die Teilnehmer bewundern. An meiner statt, hätte ich die Moderatoren öfter mal angemahnt den Rand zu halten, statt dialektische Fragen zu stellen.Müsste man als CCoFJ und CDU-Politiker eigentlich hinbekommen, sebst wenn die Übertragungen des Parlaments manchmal an Brot und Spiele erinnern. Unter dieser Prämisse fand ich dieses Format stellenweise schlimmer als bei Markus Lanz.
Herr Varwick konnte nicht schlüssig erklären, wie es seiner Meinung nach einer evtl. Einstellung der Waffenlieferung weitergehen sollte. Bei einem Professor würde ich erwarten, da eine genaue Erklärung zu bekommen! Insbesondere dann, wenn ein ganzer Staat, dessen Bevölkerung und Kultur vor den Bus geworfen werden soll. Unfassbar!
Vielen Dank für die Verantstaltung. Und vielen Dank an Herrn Masala und Herrn Varwick, sich der Diskussion zu stellen. Wir brauchen solche Diskussionen, in denen sich beide Seiten ausführlich erklären können.
Vor allem, wenn es dabei gelingt, Herrn Varwick Thesen so herrlich zu entlarven. What a sad excuse for a human being. Hoffentlich tritt er niemals damit irgendwo im Ausland auf. Man muss sich ja in Grund und Boden schämen. Jeder Verbündete, der das hier sieht, muss sich doch fragen: Denken etwa viele Menschen in Deutschland so? Bzw. Haben die das strategische Denken völlig verlernt? Können wir die Deutschen in der Nato noch irgendwo außerhalb der Feldküche einsetzen? Sind das noch verlässliche Partner in der westlichen Wertegemeinschaft? Das würde ich mich jedenfalls an deren Stelle fragen.
So sehe ich das auch. Die beiden Moderatoren fand ich gut und ich konnte sowohl die Position Masalas als auch die Varwicks gut nachvollziehen und beiden etwas abgewinnen. Werde mir den Kanal merken.
Ich finde es spannend wie Varwick reagiert als Masala ihn erklärt dass auch die Position der anderen Realpolitik ist... Man sieht quasi in seinem Auge eine Kombination aus "shit der hat gemerkt dass Realpolitik nur eine phrase war um schlauer und rationaler zu klingen"
Nein, ist es nicht. Der Begriff wird mittlerweile aber inflationär und vor allem nicht mehr richtig benutzt. Die Voraussetzung einer realpolitischen Betrachtungsweise ist eigentlich immer, dass Staaten einen Selbsterhaltungszweck an oberster Stelle haben und dementsprechend ihre Machtssphären ausweiten (wirtschaftlich, militärisch etc.) oder zumindest nicht aufgeben wollen. Realpolitik im Kontext dieses Konfliktes wäre auch die Betrachtung der geschichtlichen Entwicklung, das Ernstnehmen russischer Sicherheitsbedenken (Stichwort NATO-Erweiterung) und der Berücksichtigung, dass alle Parteien unterschiedliche (eigennützige) Interessen haben (Ukraine, Russland, China, USA und Europa - wobei es auch innerhalb Europas unterschiedliche Interessen gibt, z.B. West/Ost). Viele dieser Punkte werden leider oft ausgeblendet. Nur ist das dann keine richtige realpolitische Betrachtung mehr.
@@A3racada3ra Leider hat uns das ernstnehmen der russischen Sicherheitsinteressen zielsicher zu diesem Krieg geführt. Hätten die Westeuropaeer 2008 dem zügigen Nato-Beitritt Georgiens und der Ukraine zugestimmt, dann hätten wir sogar zwei Kriege vermeiden können.
Sehr gutes Format. Ich muss Herrn Friedmanns messerscharfen Verstand und Aufmerksamkeit Respekt zollen. Es wurde argumentativ gut herausgearbeitet, warum sich eine Friedensinitiative und die Einstellung der Waffenlieferungen gegenseitig ausschließen.
Kann ich voll und ganz zustimmen! Habe mir verschiedene Formate auf YT und Spotify angehört und dieses Gespräch war bei Weitem das spannendste, interessanteste und engagierteste von allen! Vor allem war ich angenehm von Michel Friedman überrascht, obwphl er mir nicht unbekannt ist! Es ist ein Genuss, seine Art Fragen zu stellen, zu zuhören. Masala SWS! Wirklich ein flott-lebendiges und deshalb interessant-bleibendes Gespann!
Das war wirklich gut, vielen Dank. Ich denke beide Positionen kommen sich klar äußern.. und meiner Meinung nach sind die Schwachstellen von Herrn Prof Varwick sehr deutlich geworden.
Wie kann es denn "eine der besten Diskussionen zu dem Thema" gewesen sein, wenn die andere Seite durch einen "Schwätzer" vertreten war? Ergibt Null Sinn ...
@@alias836 doch, hast du das Video nicht angeschaut? Die Lösung ist Waffen zu liefern bis Russland bereit ist zu verhandeln, weil es keine Möglichkeit mehr gibt zu gewinnen.
@@alias836 Jein, Masala wurde kein einziges mal nach einer Lösung direkt gefragt. Aber er hat trotzdem später eine Light-Version präsentiert mit der Kosten-Nutzen-Abwegung der Russischen Föderation, nach einer Ukraine Offensive.
@@alias836 Die Kosten-Nutzen-Abwägung ist ja die Voraussetzung für eine dauerhafte Lösung. Ohne diese hat Russland keinen Grund zu verhandeln. Herr Varwicks Lösung basiert auf dem Prinzip, das Recht des Stärkeren. Um so schneller die Verfügungsmaße (Ukraine) an Russland geht, um so schneller haben wir "Frieden" und können uns wieder den Tagesgeschäften mit Russland widmen.
@@3pcgi959 bin nicht seiner Meinung, aber so sagt er das nicht. Allerdings ist die vermeintliche Stärke Russlands sicherlich Teil seiner Prämisse. Im Grunde ist seine Idee ja eher die Frage danach, ob es sinnvoll ist einen Krieg für die (evtl nur temporäre) Rückeroberung der besetzten territorien zu führen.
Es ist leider sehr auffällig, wie Herr Varwick die Diskussionsrunde quasi aushebelt, indem er Fragen bewusst nicht beantwortet und nahezu jede Frage an ihn gerichtet beantwortet mit "Die Frage ist doch,..." Keine Ahnung, was seine Gründe dafür sind, es kommt in den 2 Stunden leider viel zu häufig vor. Und so gerät die eigentlich sehr vielfältig besetzte Diskussionsrunde sehr oft zu einer Schrei-Veranstaltung von allen Seiten, was sehr traurig ist
Die Gründe, warum er Fragen nicht beantwortet, sollte doch eigentlich klar sein: Er will unangenehme Fragen nicht beantworten, weil er hinter der Fassade seines Phrasenbingos ("Rutschbahn", "Eskalationsdominanz", "Ukraine verliert", "endlich Verhandlungen/politische Lösung" ) argumentativ extrem dünn aufgestellt ist. Es ist ja in dem Gespräch deutlich geworden, dass seine "politische Lösung" so aussieht, dass man die Ukraine effektiv kapitulieren lässt und Russland einfach gibt, was es will. Eine trivialere Lösung des Konflikts gibt es kaum. Wenn das das Ergebnis einer schon über 12 Monate andauernden "wissenschaftlichen Analyse" ist, dann gute Nacht. Dann würde ich aber mal lieber nicht an der Uni Wittenberg-Halle Politologie studieren. Letztendlich bedient er sich aber einfach etablierter rhetorischer Techniken, die auch in der Politik extrem verbreitet sind. Man reiht leere Phrasen aneinander, lässt sich kaum unterbrechen bzw. redet einfach weiter, und unangenehme Fragen werden einfach ignoriert, stattdessen beantwortet man eine ähnliche aber genehmere Frage oder tut so, als hätte er die Frage schon beantwortet.Oder stellt einfach Gegenfragen. In normalen Talkshows kommt er mit diesen Taktiken aufgrund der begrenzten Zeit und der oft hohen Thementaktung auch immer gut durch. In Gesprächen wie diesem, wo der Zeitfaktor keine Rolle spielt und der Moderator hartnäckig bleibt, enthüllt sich seine ganze argumentative Leere.
Nein. Friedmann , den ich sonst sehr schätze, hat hier eine Frage auf dem Niveau von "was ist eins und eins?" gestellt. Es ist doch vollkommen klar, dass die Ukraine ohne die Waffenlieferungen des Westens verloren ist. Insofern war Friedmanns Frage rein rhetorisch. Varwick konnte deshalb die Frage übergehen und hat stattdessen auf mögliche Folgen hingewiesen und die sind nicht vollkommen von der Hand zu weisen.
@@dr.socrates1426 Alos ECHT jetzt! JEDES Mal wenn jemand es 'wagt' Varwick zu kritisieren, verteidigst Du ihn, als ob er für Deine "Sicherheit" verantwortlich wäre. Offen gestanden hat er keine Argumente gehabt, auser sich ständig rausreden zu wollen und GEZIELTE Fragen immer wieder auszuweichen eben GERADE weil seine Argumente auf Sand aufgebaut sind und NICHT haltbar, geschweige denn im wahrhaftigen Interesse für die UA. Masala hat ihn da wirklich in die Schranken gewiesen und das hat Varwick überhaupt nicht gefallen! Das ist übrigens das erste Mal, daß ich Varwick 'live' in einer Sendung gesehen habe und ich fand seine Darbietung einfach nur peinlich und intellektuell-analytisch voller Löcher. Daß sowas sich 'Professor' nennen darf, ist bezeichnend für den Verfall des Landes der Dichter und Denker!
Bei allem Respekt, ich habe in meinem Leben noch nie so einen Menschen wie Varwick gesehen. Er hört sich unglaublich gerne selbst reden, antwortet nie auf konkrete Fragen (stellt bewusst Gegenfragen, um sein Bingo spielen zu können aka "Eskalationsdominanz", "Rutschbahn", "Verhandlungslösung") und versucht Argumente der anderen Seite zu diskreditieren, indem er behauptet man würde die Sache ins Lächerliche ziehen. Was ein Typ... Fragwürdig, dass so jemand als Professor lehren darf
Er hat doch Recht? Gerade am Anfang hat man versucht ihn auf die Schiene mit einem "was wäre wenn Deutschland in der Ukraine Situation wäre" zu bringen. Nur hat er richtigerweise gesagt, dass dies ein absurdes Gedankenexperiment ist, weil die Ausgangslagen ganz andere sind.
Solche inhaltlosen Schwätzer sind ja leider in den Professorien deutscher Universitäten gang und gäbe, liegt am Berufungsverfahren und der Machtfülle. In USA oder UK könnte man die wieder rausschmeissen, in Deutschland wird solche Schwätzer kaum wieder los. Ich fand es aber auch sehr erfrischend, dass mit Friedman mal ein Moderator hartnäckig und konkret nachgefragt und nicht zugelassen hat, dass sich Varwick mit seinem üblichen Phrasenbingo herauswindet. Es wurde dadurch klar, dass Varwick ein ganz bestimmtes von ihm favourisiertes Ende des Konflikts propagiert, welches allerdings nicht als Schluß aus einem konstruktiven argumentativen Prozeß folgt. Gut zu wissen, dass man seine Thesen nicht ernst nehmen muss.
Das kann man nur unterschreiben. Jeder Abiturient bemerkt das Ausweichen, die Logiklücken und die ad hominem-Attacken Varwicks. Friedman hat vollkommen recht, Varwick redet politisch moralisierend um seiner selbst Willen und nicht wissenschaftlich, wofür er eigentlich in der Öffentlichkeit von den Medien angefragt wird. Wirklich albern, dass so jemand sich an einer deutschen Universität habilitieren konnte. Ich kann nicht umhin, als den Eindruck zu gewinnen, dass er ein reiner Selbstdarsteller zu sein scheint.
Er hat halt die tiefe innere Überzeugung das die ukraine den Krieg nicht gewinnen kann und jeder Tag unnötig Menschen sterben. Er will Frieden auf kosten aktuellen territorialen situation der ukraine. Man kann diese Haltung von varwick kritisieren aber ich persönlich glaube das der varwick in erster Linie das Sterben stoppen will.
Ich habe heute Abend gelernt, das ich beide Standpunkte vertrete: der ein ist argumentativ klar der richtige, der andere hingegen wünschenswert. Verhandlungen mit Frieden am Ende sind natürlich wünschenswert. Aber alle Argumente sind klar auf Seite der Waffenlieferungen. Wir sind halt nicht bei "wünsch dir was"...
Das ist eine falsche Darstellung. Massala will Verhandlungen so früh wie möglich, ist sich aber der Realität bewusst, dass Russland null Interesse an Verhandlungen hat. Varwick will Verhandlungen jetzt und will dies dadurch erreichen, dass wir der Ukraine die Unterstützung entziehen, bis die Ukraine bereit ist, Russland zu geben, was es will. Ich sehe an Varwick's "Plan" absolut nichts wünschenswertes, ganz im Gegenteil: er widerspricht allen Werten, die in unserer Gesellschaft sonst so hochgehalten werden.
Wenn wir für Waffenlieferungen sind, und dafür mag es Argumente geben, dann müssen wir aber auch mit den Konsequenzen leben. Und die könnten sein, dass der Krieg sich auf Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte ausdehnen wird. Es könnte auch sein, dass die Nato irgendwann eingreifen muss, um das Verbluten der Ukraine zu verhindern. Das würde bedeuten, dass Deutschland wieder Kriegsgebiet werden kann. In meinen Augen keine erstrebenswerte Zukunft. Aber im Grunde geht es mir genau wie Ihnen.
Varwick hat nicht mal nur gegen Masala argumentativ verloren. Er hat sich zudem von Friedman sowas von intellektuell entblößen lassen, dass man darüber eigentlich lachen müsste, wenn es nicht so ein ernstes Thema wäre.
Nachsatz: Herr Masala ist einfach mein Held👍weil er sachlich und unaufgeregt die Sachlage erläutert u. seine Meinung - entgegen Herrn Varwick - begründen kann.
Militärische Sichtweise sind immer simpler und einfacher zu vermitteln. Das Militärische ist unterordnet, braucht mehr klare Sicht und Befehle. Für kompliziertere Sachverhalten sind sie nicht zuständig.
@@renatoaugustocosta277 Varwick's Sichtweise ist auch sehr einfach zu vermitteln. Er will offenkundig, dass die Ukraine aufgibt. Sein Problem ist bloß, dass er so tut, als würde er genau das nicht vorschlagen.
@@HonkiDonkirwicks Sichtweise ist eben nicht so einfach. Er sieht die Gefahr, dass forcierte Waffenlieferungen zu einer Ausweitung und Verlängerung des Krieges zu weiteren Massakern und um sich greifendem Elend führen kann. Und er überlegt, ob am Ende Russland seine Ziele dennoch erreichen könnte. Die Alternative dazu wäre eine Kriegserklärung der Nato an Russland. Fände ich nicht so erstrebenswert. Varwick sucht also nach einer Lösung, den Krieg aus den genannten Gründen möglichst bald zu beenden. Ob und wie das möglich ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Dennoch sollten wir nach intelligenteren Lösungen suchen, als Europa erneut in Schutt und Asche zu legen. Ein Kuschen vor Putin ist allerdings auch keine Lösung. Aber am Ende wird man doch Frieden machen müssen. Und das geht nur auf Augenhöhe. Sonst haben wir den nächsten Konflikt bereits vorprogrammiert.
Masala hat absolut dominiert. Der Mann kann argumentieren! Varwick war zwar mit seiner Position alleine hat aber auch so gut wie keinen rationalen Argumente gebracht.
Militärische Sichtweise sind immer simpler und einfacher zu vermitteln. Das Militärische ist unterordnet, braucht mehr klare Sicht und Befehle. Für kompliziertere Sachverhalten sind sie nicht zuständig.
Herr Varwick hat meines Erachtens durchaus nachvollziehbare Argumente geliefert. Seine Prognose, dass Russland trotz Waffenlieferungen und Ausdehnung des Krieges auf Jahrzehnte mit dem damit einhergehenden Elend gewinnen könnte, ist nicht vollständig von der Hand zu weisen. Die Alternative mit Eingreifen der Nato mit Deutschland wieder als Kriegsgebiet halte ich für nicht wirklich erstrebenswert. Deshalb erscheint mir die Suche nach vernünftigen Lösungen und diplomatischen Verhandlungen sinnvoller, als das Töten, das Elend und die Verarmung weiter Teile Europas weiter voran zu treiben. Dies darf aber nicht bedeuten, vor Putin kleinbei zu geben. Aber das ist eh klar.
War sehr spannend. Vielen Dank für die lebendige Diskussion. Aber auch eine Nachdenklichkeit hinterlässt und die bange Frage, ob Egoismus und wirtschaftliche Interessen sich hinter Argumentation "zementiert " hat.
Hier ein inhaltlicher Kommentar zu eurer Moderation: Diese war sehr einseitig zu Gunsten von Herrn Masala. Herr Varwick muss um jedes Wort kämpfen, Masala hingegen wird ununterbrochen großzügig Redezeit zugestanden. Aber "Danke" für das 3 gegen Varwick.
Dann müsste man fairerweise aber auch die zeit davor einrechnen und sich anschauen wie sich die Stimmung in Europa so entwickeln konnte ... dann sieht man Parallelen zum jetzigen West/Ost Konflikt und dem gegenseitigen Säbelrasseln.
Ist Varwick ein Politiker oder Wissenschaftler? Heute sagt man glaube ich scholzen dazu. Der windet sich um Fragen wie eine Schlange. Bei 1:31:30 spricht es Friedman auch aus. Unerträglich.
Der Streitklub hat Qualität bei der Auswahl der Gäste bewiesen! Beide gleich eloquent aber durchaus ungleich poistioniert. Sehr gut gelungen zur Bildung - zum öfter hören!
Da wir gerade jungen Menschen eine positive Streitkultur näher bringen wollen, ist uns die Einbindung der Schüler*innen sehr wichtig. Sie bringen außerdem oft nochmal andere Perspektiven ein oder bewegen die Podiumsteilnehmer durch ihre Nachfragen dazu, deren Positionen nochmal mehr zu präzisieren. Dieser StreitClub war aber durch die hitzige Debatte zugegeben eine größere Herausforderung. Umso wichtiger ist unserer Überzeugung nach das Üben solcher Gesprächssituationen.
@@kartik1673 Was hat Ihnen missfallen? Woran machen Sie die "Disziplinlosigkeit und Debattenkultur auf recht tiefem Niveau" fest? Der StreitClub jedenfalls hat seinen Namen nicht ohne Grund. Streit ist bei uns - auch in heftiger Form - erwünscht, so lange es sachlich, konstruktiv und beim Thema bleibt. Das heißt, dass der Streit sich nicht fest fährt, sondern fortlaufend neue Erkenntnisse für die Teilnehmer generiert. Und für diese Erkenntnisse nehmen unsere Moderatoren auch mal höhere Lautstärkepegel in Kauf.
@@fgz_risc Warscheinlich hab ich mit der heutigen Zeit nichts mehr am Hut, aber ich wurde noch so erzogen, dass man seinen Gegenüber ausreden lässt und Selbigem auch nicht irgendwas unterstellt. Dieses ständige Ins-Wort-Fallen nervt derart... Hr. Friedmann war schon immer berühmt berüchtigt für seine lausige Diskussionskultur. Aber gut, es ist Ihr Format. Ich bin raus und werde hier nicht weiter schauen. Aber alles gut, gibt ja genug Leute, die Anstand für antiquiert halten. Andere Zeiten, andere Sitten... Am besten zu benehmen wussten sich im Übrigen die Schüler... Da könnte sich ein Flegel wie Hr. Friedmann eine grosse Scheibe abschneiden.
@@fgz_risc Tolles Format! Ich bin davon überzeugt, dass mein Vorredner mit "die Schüler" alle gemeint haben dürfte. Mit "Schüler*innen" zu antworten war m.E. und der Mehrheit der Deutschen und dem Rat für deutsche Rechtschreibung vollkommen unnötig.
So traurig es ist: sehr viele Professoren sind wie Varwick. Man hört sich gerne reden und geht davon aus, dass man intellektuell über dem "gemeinen Volk" schwebt.
Er wirkte etwas unsicher, hatte nicht die souveräne Ausstrahlung Masalas. Er hat sich aber wacker geschlagen. Von Überforderung habe ich nichts gemerkt.
Die Schülerfragen haben der Diskussion gut getan. Die Diskutanten haben sich mitunter etwas verkämpft, und die Schülerfragen haben der Diskussion neue Impulse und Richtungen gegeben.
Mir kam das zu kurz mit der Gesellschaft und der Verteidigungsbereitschaft. 13:00 Wieso ist Massala der Meinung, dass die deutsche Gesellschaft ihre „Verteidigungsbereitschaft“ aufgegeben hätte?
Tolle Runde. Möchte eine Lanze für Johannes Varwick brechen: Wenn er mit seiner unpopulären Einschätzung nicht den Mut gehabt hätte, bei dieser Diskussion teilzunehmen, wäre die Debatte flacher gewesen. Ich teile seine Einschätzung an vielen Stellen nicht, bin aber dankbar, dass er Gegenargumente in die Debatte eingebracht hat. Demokratie lebt durch die Auseinandersetzung unterschiedlicher Auffassungen.
Varwick agiert extrem defensiv. Ja, er ist in die Rolle der Minderheitenposition versetzt - und zu Beginn hat er es in der Tat geschafft, sie auf eine sachliche Art zu füllen. Schnell ist er aber in ein regelrechtes Prophylaxe-Verhalten hereingerutscht und hat angefangen, mögliche Insinuationen, Subtexte und Deutungen anzugreifen. Gesprochen hat er im Übrigen für drei. Das müsste er "souveräner" machen.
Die Moderatoren haben hier ganze Vorarbeit geleistet. Varwicks Chance erst gar nicht auf die ideologischen Fragen einzugehen hat er leider nicht umsetzen kennen. Friedmanns Taktik ist doch bekannt.
@@andiw.239 Friedman beurteil ich glaube ich weniger negativ. Das Ideal ist das sokratische Vorgehen. Dem wird Friedman nicht zu 100 % entsprechen, aber ich schätze trotzdem, dass er überwiegend darauf aus ist, die Positionen und ihre Begründungen nachzuvollziehen. Wenn's um das Ausbuchstabieren von Positionen geht, kann das was von "Gotcha" haben (zumindest haben Leute dann oft die Befürchtung, als irgendetwas unerfreuliches (bspw. Rassist) denunziert zu werden). Aber da Leute auch die Angewohnheit haben, ihre Positionen etwas euphemistisch darzustellen und Implikationen nicht auszubuchstabieren, ist dieses Nachhaken wichtig.
@@andiw.239 Varwick hat Antworten auf klare Fragen verweigert und versucht, mit Gegenfragen von de rFragestellung abzulenken. Das sieht doch ein Blinder mit dem Krückstock.
"Ja, er ist in die Rolle der Minderheitenposition versetzt" Quatsch. Wer öfter mal die Talkshows bei Phoenix sieht weiß, dass Nicole Deitelhoff ganz sicher nicht dem Waffencamp angehört, sondern eher auf Varwick's Seite zu verorten ist. Varwick gefällt sich aber in der Opferrolle, weil er dann seine Position nicht mit konkreten Argumenten unterlegen muss, sondern gespielt empört sein Phrasenbingo spielen und die anderen Diskussionpartner als kriegslüstern darstellen und dadurch diskreditieren kann. Das macht er eigentlich bei jedem Auftritt. Diese Schwurbel-Taktik passt aber ganz schlecht zum "Hard Talk"-Stil von Michel Friedman, der dadurch das gesamte intellektuelle Bankrott von Varwick offenlegt. Das hätte sich Varwick eigentlich denken können. Er ist wohl einfach zu sehr von sich überzeugt.
Weil die Fragestellung vollkommen schwachsinnig ist bleibt nur noch das Staunen um den Kindergarten der entsteht wenn angeblich erwachsene Menschen sich um sinnlose Themen unterhalten.
Ich wunder mich, wie die Zuhörer die Diskussion verstanden haben. Die Leute fallen sich dauernd ins Wort und reden zu zweit, zu dritt gleichzeitig. Ein Moderator müsste das regeln.
Ein kleiner Wink an Prof. Masala wie auch Prof. Varwick: Ich würde Ihnen noch sehr viel lieber zuhören, wenn Sie nicht in jedem zweiten Satz das Füllwort "sozusagen" unterbringen würden. Es ist eine Krankheit, an der gegenwärtig sehr viele Journalisten leiden. Zum Beispiel auch Markus Lanz.
Bitte deutlich die Sound-Qualität verbessern oder nicht mehr herumschreien. Mit guten Kopfhörern ist es sehr nervig/anstrengend mitzukommen, wenn es laut wird.
Natürlich ist es immer besser, miteinander zu reden, als aufeinander zu schießen, das ist eine Binse. Aber wer Verhandlungen fordert, sollte auch eine Idee haben, was man beiden Parteien anbietet, um diese Verhandlungen für beide interessant zu machen. Das ist in diesem Fall sehr schwierig, da sehe ich nichts, was nicht heißen soll, dass es keine Möglichkeit gibt, vielleicht wurde sie noch nicht gefunden. Solche Lösungen zu suchen muss auch im Stillen erfolgen, darum ist es sehr unklug mit unausgegorenen Ideen sofort an die Öffentlichkeit zu gehen, wenn man wirklich ernsthaft etwas erreichen will. Letzten Endes würden Verhandlungen zu diesem Zeitpunkt auf mehr oder weniger territoriale Zugeständnisse für die Ukraine hinauslaufen. Dafür bekommen sie dann einen brüchigen Frieden in einem eingefrorenen Konflikt. Oder sie bekommen Sicherheitsgarantien, die wohl nur vom Westen, konkreter von den USA kommen können. Wie könnten die umgesetzt werden ohne GIs auf ukrainischem Boden? Schon im Budapester Abkommen, in dem Kiew die sowjetischen Atomwaffen an Russland abgegeben hat, gab es Sicherheitsgarantien. Die sind heute das Papier nicht wert, auf dem sie standen Außer der Erschöpfung auf einer oder beiden Seiten sehe ich da leider keinen realistischen Weg zu Verhandlungen. Damit die Ukraine da mithalten kann, wird die Unterstützung weiter gehen müssen. Wir werden auch die Rüstungsproduktion hochfahren müssen, auch für Munition, sonst nützen die schönsten Panzer nichts. Die Möglichkeiten wurde doch sehr klar dargestellt: Man kann europäische Sicherheit gemeinsam mit der Ukraine erreichen oder man kann europäische Sicherheit unter Opferung der Ukraine als souveränen Staat erreichen. Das würde gleichzeitig bedeuten, dass Russlands Aggression belohnt wird, was nicht zur Sicherheit in Europa und der Welt beitragen würde. Gerade wurde auch das von Herrn Masala erwähnte New-Start-Abkommen durch Putin ausgesetzt. Das kam nicht wirklich überraschend, aber die europäische Sicherheitsarchitektur mit Dingen wie der OSZE und verschiedenen Rüstungskontrollabkommen liegt in Trümmern. Davon ist jetzt nichts mehr da. Wenn ein Land nicht unter Russlands Herrschaftsbereich kommen will, hat es nur die Möglichkeit, sich der NATO anzuschließen. Man muss in Brüssel gar nicht aktiv um Mitglieder werben, Putins Politik ist die beste Werbung dafür. Natürlich muss er das anders darstellen, leider fallen immer noch Leute darauf rein. Auch die UNO ist hier zahnlos. Die können in der Vollversammlung täglich irgendwas Nettes beschließen, das sich gegen Russland richtet. Weil Russland Vetomacht ist, wird darüber hinaus nichts passieren. Auch der UN-Generalsekretär kann ja nur zu Verhandlungen einladen, wenn er beiden Partein sinnvolle Angebote machen kann und dazu... siehe oben.
Ich kann so gut verstehen, dass Sie ihn nicht verstehen. Was ich sehr gut verstehe, ist, dass die Ukraine sich verteidigen will und keinerlei Vertrauen zu Putins Regime hat. Ich finde es perfide und scheinheilig, die Ukraine zu Verhandlungen bewegen zu wollen, indem man ihnen weitere Waffenlieferungen verweigert. Nichts anderes fordern Varwick und Konsorten in ihrem Brief.
An sich ist das Format eine interessante Idee, aber die Umsetzung war hier leider nicht so gut. Durch die ständigen (offensichtlich nicht neutralen) Einwürfe der Moderation (oder wie der Veranstalter es nennt: "gastgebende Gäste") wurde Varwick sehr oft in die Defensive gedrängt. Klar, er hat sich an manchen Stellen argumentativ verheddert, aber so schlecht wie es manche in den Kommentaren darstellen war es nicht. Er vertritt halt eine Meinung, die im deutschen öffentlichen Diskurs sehr oft auf Ablehnung stößt und direkt moralisiert wird. Verstehe auch nicht wie man Herrn Friedman hier so abfeiern kann. Er kann zwar reden und sich ausdrücken, aber inhaltlich hat er doch nichts beigetragen außer sich an Formulierungen von Varwick aufzuhängen und ihn darauf festzunageln. Interessanterweise werden ähnliche Standpunkte, die auch Varwick vertritt, in den USA viel stärker und populärer diskutiert als hier. Eine der ganz großen Namen auf diesem Gebiet ist John Mearsheimer. Wieso lädt man ihn nicht mal in so eine Sitzung ein?! Der macht das seit Jahrzehnten und ist auch geübt darin gegen eine Mehrheit erfolgreich Kontra zu geben ...
War doch super, wie Friedman den Varwick in die Mangel genommen hat. Varwick hat versucht, seine übliche Platte abzuspielen, die sonst in den Talkshows immer kaum widersprochen durchgewunken wird, weil er dort alle anderen Gäste penetrant unterbricht und die Moderatoren ja "neutral" sein wollen. Mit Friedman hat das aber überhaupt nicht funktioniert und Varwick ist, als Friedman darauf bestand, dass er endlich mal konkret werden sollte, argumentativ komplett auseinandergefallen. Der hat sich jetzt final als bloßer Schwätzer enttarnt. Gut so!
Mearsheimer ist Anti-Amerikanist. Interessanterweise hat gerade Carlo Masala Mearsheimers Veränderung seiner Position zum UA-Krieg nicht nur angesprochen, sondern in anderen Interviews schon hervorgehoben. Dass Mearsheimer GANZ BEWUSST dem "Westen" (will heissen, den USA) die Schuld für den UA-Krieg in die Schuhe schieben will, ist offensichtlich. Von daher braucht man ihn nicht zu solchen Gesprächen einzuladen, weil man von Anfang weiss, *WER* ihn bezahlt (Moskau ist immer 'präsent'). Ist ein scharfsinnigerer Argumentierer als Varwick, aber das ist bei einem Möchtegernfriedensapostel wie Varwick nun wahrlich kein Kompliment. Daß RU sowohl die extrem-Linken (siehe Wagenknecht, Gysi, Schröder usw) als auch die extrem-Rechten sowohl in D als auch in Italien, F, CH und Europaweit als auch den USA/GB finanziert (steuert und mit Geldern "unterstützt"), sowie Afrika und LateinAmerika wird VIEL zu sehr BEWUSST ausgeblendet.
schön zu sehen, dass nicht jeder Beitrag 50%50 männlich/weiblich cis/schwul weiß/wie auch immer angesetzt sein muss. Manchmal ist auch ein Beitrag von Expert*innen ganz nett.
mir fällt auch auf, dass es keine russische Debatte war, denn "nur" einer vertritt russische Sicht, die alle anderen vertreten deutsch-europäische Sicht
@@xuan-gottfriedyang5094 Das russische Terrorregime wird sich vor einem Tribunal verteidigen können! Dort werden sie angehört, dort können sie sich erklären.
Außenpolitik ist immer interessengeleitet... die Werte, die sich dann zufällig mit den Interessen decken, werden dann nur in der politischen Rhetorik benutzt, um die Handlungen zu rechtfertigen und das Volk dabei "mitzunehmen".
Also sieht Herr Varwick die imperialen Interessen Russland als wichtiger an, als die Sicherheitsinteressen der Ukraine. Abtreten, setzen 6. Carlo Massala ist super aber ich ertrage Herrn Varwick nicht. 5. Kolonne Moskaus... Bin dann mal wieder weg.
Also Ich finde die Performance von Prof. Varwick war deutlich besser als die Kommentare hier suggerieren. Er vertritt eine im wissenschaftlichen Raum extrem unpopuläre Position, für die es auch viel weniger Grundlagen und Argumentationsstrukturen gibt als für die andere Position. In dieser Konstellation ist es zudem doppelt schwer die Argumentation ohne sofortige Gegenrede überzeugend darzulegen.
Ich bin zwar Anti-Varwick, aber es stimmt: Ich habe ihn noch nie so gut gesehen. Das Komische ist, obwohl Friedman und Deitelhoff ebenfalls Anti-Varwick waren, hatte ich nicht das Gefühl, dass er an der Ausbreitung seiner Thesen gehindert wurde. Faire Debatte.
Seine Argumente sind ziemlich schlecht, ich war ja selbst in seinen Vorlesungen und da hat er auch oft einfach geschwafelt und von den eigentlichen Fragen abgelenkt. Aber die Plattform war gut, denn er hatte tatsächlich viel Möglichkeit, seine Hypothesen darzulegen. Aber da kam halt recht wenig.
Sorry wie Friedman feststellte, argumentiert Varwick politisch und nicht wissenschaftlich. Denn wissenschaftliche Belege für seine Thesen konnte er nicht vorbringen.
Man muss natürlich zugeben, dass das keine wirklich faire Verteilung von Meinungen war, im Prinzip 3:1 gegen Varwick. Aber wenn das schon eine "deutlich bessere Performance von Varwick gewesen war, als die Kommentare hier suggerieren", dann frage ich mich, wie unfassbar schlecht seine Performance sonst gewesen sein muss. Er vertritt am Ende des Tages die These, die Ukraine zu opfern, in der Hoffnung, dass das Putin genug ist, um selbst ungeschoren davon zu kommen - bzw. um selbst möglichst wenig Kosten zu haben (Wohlstandsverluste, Geld, Risiken). Und der Grund dafür ist, dass Russland als Atommacht jederzeit Massenvernichtungswaffen einsetzen könnte, entschlossen wirkt/ist und daher eh gewinnt. 1. Suggeriert das indirekt, dass Deutschland/Europa der große Bruder USA schon hilft (aber wir umgekehrt ähnliche + wesentlich schwächere Hilfe Nicht-Nato-Staaten aus Angst verweigern) und 2. Mit dieser schwachen Argumentation kann man jegliche Annexionen außerhalb des Nato-Gebietes abnicken. Oder anders ausgedrückt: So lange mir der Schulhofschläger selbst Schläge androht, wenn ich sein Opfer unterstütze, halte ich mich besser raus, weil er eh gewinnt. Wenn alle potenziellen Unterstützer so denken, wird der Schulhofschläger immer Erfolg haben.
Könnte das daran liegen, dass Herr Varwick nicht in der Lage oder nicht Willens ist, die Fragen zu seinem Vorschlag zu beantworten? Wenn man schon einen zynischen und feigen Plan vorschlägt und es wagt, das auch noch als Realpolitik zu nennen, dann sollte er doch wenigstens in der Lage sein, diesen logisch darzulegen. Vielleicht hat er Sie ja überzeugt, mich ganz und gar nicht.
Interessen ja...aber ohne Werte? Besser Nein! Ein sowohl als auch erfordert Verhandlungsgeschick. Zukunft braucht Herkunft. Zeitenwende heisst vielleicht auch: Unser Denken muss neue und kreative Richtungen eingehen....
Möchte etwas zum Thema "Europas Sicherheit - Sind wir auf Krieg vorbereitet ?" sagen: In "Friends in Need - What the War in Ukraine Has Revealed About Alliances" in Foreign Affairs schreibt Stephen M. Walt: "... the real lesson of this war is that a new division of labor between the United States and Europe is both feasible and long overdue. Russia may seem threatening now, but it is not as powerful as many experts believed, and it will be even weaker in the future. NATO’s European members have more than three times as many people as Russia does and more than ten times Russia’s GDP, and they spend three to four times what Russia spends on defense every single year. If properly organized and led, Europe can defend itself against Russia on its own. - It follows that Europe should rebuild its forces and gradually take over primary responsibility for its own defense, while the United States shifts from being Europe’s first responder to being its ally of last resort. Sharing burdens within NATO would allow the United States to focus on balancing China in Asia, a task Europe is neither willing nor able to perform..." -> "if properly organized & led, Europe can defend itself against Russia on its own" -> Hier liegt der Hund begraben. Wir haben in Europa keine Führungskraft und keine Organisation (ein Beispiel ist die Tatenlosigkeit bei der Leo-Initiative) -> in Deutschland liegt das wahrscheinlich an der SPD-Führung, die die Zeitenwende einfach nur so versteht, dass die Aussage "Sicherheit in Europa nur mit Russland und nicht gegen Russland" jetzt hinfällig ist, also das GEDANKENkonstrukt ist hinfällig und das ist für diese Menschen das Rebellischste was möglich ist. Dass Olaf und seine Getreuen sich irgendwie eher als besonnene intellektuelle, am Rand des Geschehens stehende Beobachter sehen, wird and der Abrams-Geschichte deutlich -> es scheint die Vorstellung zu existieren, dass die USA entschieden hätte, dass der Westen die russische Invasion MILITÄRISCH abwehrt und dass Deutschland diesen Weg nicht gewählt hätte, also dass USA die Verantwortung für militärische Aktionen und "Eskalationsentwicklung" trägt und Europa seine Vorstellungen aufdrückt ... wäre es nach SPD gegangen, wären wir einfach bei humanitärer Hilfe, Geldlieferungen, Sanktionen und Helmen geblieben plus verbaler Verurteilung und hätten Osteuropa ansonsten seinem Schicksal überlassen.... also die Antwort auf obige Frage lautet: NOPE ! (((eigentlich gibt es nur eine Lösung für Deutschland, Europa & die Welt: unser Vizekanzler muss Kanzler werden 😇)))
es fällt tatsächlich auf, dass der Kanzler über keine außenpolitische Fachkompetenz verfügt (U.a. ein Beleg dafür: er hat behauptet, Nordstream2 sei ein privatwirtschaftliches Projekt). Glück in Unglück ist dass mit Baerbock als der Außenministerin liegt die Außenpolitik der Bundesrepublik in guten Händen
Ich teile eher die Position von Herrn Varwick, fand den Austausch sehr gut. Da jedoch beide Moderatoren die Position von Herrn Masala vehement unterstützten, teils mit ironisch-abfälligen Bemerkungen, war das Momentum eindeutig auf der Seite des Herrn Masala. Das würde ich nicht überbewerten, bei zwei anders positionierten Moderatoren hätte die Diskussion einen anderen Eindruck hinterlassen. Insgesamt aber eine gute Veranstaltung, wir brauchen mehr an solchem Austausch.
Wirklich gute Kontroverse. Technik (Ton) mal ausgenommen. Das es da 3 zu 1 stattfand, finde ich etwas schade, man hätte auch mehrere der Art von Varwick gleichzeitig "herausnehmen" können.