cette vidéo est extraordinaire. précise, concise, documentée, très bien articulée. elle n'a qu'un défaut, elle s'arrête alors qu'on voudrait qu'elle continue très longtemps
Je t'ai découvert avec ton entretiens sur Nota Bonus, et je suis très heureux de trouvés une chaine qui parle (pré)histoire du Japon et d'autres pays d'Asie de l'est ! c'est fascinant !
Juste une petite précision : Dans tout les buddhismes il y a plein de buddhas. Pas qu'au Japon. Un Bouddha = un être humain qui a atteint l'éveil. Siddhartha (celui que les gens appellent habituellement bouddha) à été le plus connu et ensuite le bouddhisme a été fondé d'après ses enseignements. Ensuite, depuis 2500 ans, d'autres on atteint l'état de Buddha. Sinon, merci et bravo pour cette chaîne si intéressante, j'adore ! Elle mériterait d'être plus connue !
Mais... Pourquoi je découvre cette chaîne si tard ?!?!?? 😅 Je vais m'abonner et me jeter sur tout ton contenu ! (Merci le Discord de l'Empire des Cerisiers pour la découverte. ^^) Une petite question : quand tu dis que le jindō n'a rien à voir avec le jingi (神祇 je suppose ??), est-ce que je comprends bien qu'ils se sont quand même appuyés sur les kami locaux déjà existants et donc sans doute communs avec ceux du jingi (même si les rites étaient différents, je suppose que les noms, domaines, attributs, etc. sont restés ? Et même si le jingi avait fait sa petite sélection (et réappropriation ?) parmi les diverses divinités vénérées durant la préhistoire) ? En ce sens, il y aurait quand même un lien (ténu)...
Oui, ils s'appuient sur un fond commun de traditions locales et orales. Mais dans la façon dont ils les ont utilisés, dans leur significations, rites etc... cela donne deux choses très différentes.
Oh méééé super !!! super hausse qualité son/image GG Une très belle découverte de chaine Du coup on a beaucoup d'écrits "anciens" de textes Japonais !? (c'est pour un ami ) Team Shibuntu
Non pas grand chose avant le VIIe siècle de notre ère et encore ces textes ne nous sont pas parvenus. Seuls quelques textes du VIIIe siècle sont connus : les fudoki (des rapports sur les différentes provinces commandés par le pouvoir impérial), le Kojiki et le Nihon Shoki (des chroniques mythologico-historiques).
Sujet super complexe mais fascinant. J'avoue je suis un peu décue, ca me "déromantise" le shinto ^^' Mais je pense que ce pré-jindo était une forme de synthèse entre de véritables traditions spirituelles locales et le bouddhisme arrivé depuis peu. C'est à peu près ce que tu en conclus, d'ailleurs, si j'ai bien suivi...
Oui tout à fait. Et rien n'empêche de trouver du romantisme dans cette histoire multiple et changeante qui, finalement, est à l'image de l'histoire du Japon.
KEUWA ? Le Shinto ne serait pas le religion japono-japonaise se perdant dans la nuit des temps ? C'est à en perdre son latin... Encore un pan entier des mythes fondateurs de mon existence qui s'effondre ! (Qui suis-je ? Où vais-je ? Dans quel état j'ère ?)
Salut ! Une re-découverte tardive de cette chaîne (mieux vaut tard que jamais 😬) et c'est cooool! Je vais tâcher d'en regarder plus 😁 Et en bonus une question : si le jingi est en partie fondé sur les concepts de yin/yang, est-ce dire qu'il a des influences taoïstes?
Super intéressant très bon travail merci beaucoup c'est très précis et rappelle que la religion dans l'histoire doit être analysé avant tout comme un objet politique... Je me demandais plus sur des pratiques tel que le Namahage c'est des rite qu'on retrouve en Asie ailleurs ? peut-on les mettre en liens avec des rites africain comme les Kankourangs du Sénégale ?
Je ne saurais vous répondre car je ne suis pas spécialiste en folklore. On ne peut pas faire de parallèles entre les folklores de régions très éloignées (Sénégal/ Japon) mais il est clair qu'on retrouve dans toutes les sociétés humaines des éléments communs comme.les danses, les masques, les démons....
Je viens de tomber par Hazard sur votre vidéo. Ce que je remarque au 1 er abord. De l'intelligence. Ce que je ne retrouve pas dans les yeux des autres humains que je croise. Du coup, le Japon m'intéressant, je m'abonne. Je mise, sur votre éveil à la soif de connaissances, au plus prêt de l'exactitude... A plus La bisettes de Bandol, de chez les cagoles
Bonjour, je vous ai decouvert grace a nota bonus jadore l asie de lest surtout le Japon donc merci pour ce contenu. Auriez vous une ou l autre reference pour approfondir le sujet du shinto ou des religions en general au Japon ?
Bonjour, la référence en français sur ce sujet est "Les religions du Japon" de René Sieffert (qui était professeur à l'Inalco). C'est dense mais issu d'études sérieuses menées par un spécialiste :)
Ça semble mondialement récurent d’avoir une création des mythes fondateurs au XIXème siècle. Cette idée d’une cohérence d’une civilisation, du progrès, etc… reliée à la quête de la pureté originelle. C’est très romantique. C’est également un support étatique. Plus largement le support du pouvoir. Merci grâce à cette vidéo je me sens moins béotien.
J'aurai bien ajouté le rapport du shinto avec l'état en place pour les périodes plus récentes. Par exemple le développement du shogunat de Kamakura, qui choisit un dieu shintô (Hachiman) comme protecteur pour faire différence avec la cour impériale (tout en se comparant avec) . C'est aussi ce rapport à l'état qui prime avec l'époque de Meiji et la dimension nationaliste du Kokka Shintô comme facteur d'unification. En Plus c'est plutôt fun le shintô de Meiji avec la création de cérémonies "ancestrales" de toute pièce comme la cérémonie du mariage "traditionnelle" pour l'empereur Meiji ou le rejet des symboles bouddhiques en dehors de l'espace publique comme la dépose de jisô sur les kôfun.
Vous avez tout à fait raison et la question est vaste à ce sujet. En revanche, cela ne m'intéresse pas vraiment de traiter des sujets d'histoire récente donc sur cette chaîne, tout ce qui se situe avant 800 de notre ère, vous avez peu de chance d'en voir la couleur. Désolée, ha ha 😅
@@feliciamartins4432si vous cherchez du grand public je ne conseillerai rien en particulier tant le shinto reçoit un traitement folklorisant dans la vulgarisation. Pour des travaux plus scientifiques c'est également un peu compliqué car il n'y a pas forcément à ma connaissance de synthèse sérieuse sur le sujet spécifique du Shintô à l'époque contemporaine et encore moins avant la 2e guerre (le moment qui nous concerne ici) en français (il y des choses sur la deuxième moitiée du XXe par contre). Si j'en crois ses cours de l'inalco je parierai qu'il y a des choses intéressantes dans les articles de François Macé. il doit aussi y avoir des trucs chez ceux de Mickael Lucken et Isabelle Konuma (respectivement spécialistes de l'art et de la famille). en Anglais par contre il y a évidement le travail d'Helen Hardacre en particulier "Shinto and the state" mais aussi son "Shinto a History. Il y a également certainement de bonnes choses dans le travail de Shimazono Susumu, surtout si vous lisez le japonais.
@@feliciamartins4432 a tient j'ai trouvé ça qui est pas mal:web.tohoku.ac.jp/modern-japan/wp-content/uploads/Shimazono-State-Shinto-Lives-of-People.pdf
excusez moi, je voudrais un petit éclaircissement de terminologie. Vous distinguez le moyen âge de l'époque classique. Suis je correct si j'interprète 'époque classique' comme désignant les périodes de Nara et Heian, et le 'moyen âge' comme désignant les périodes de Kamakura au Sengoku Jidai?
Effectivement ce n’est pas un sujet simple , mais c’est très instructif et intéressant. Merci 🤩 (je vous découvre suite au podcast Nota Bene que j’ai trouvé passionnant).
Ah, je suis un passionné de Nota Bene / Bonus et d'Arcanatv et j'avais adoré l'émission de cette dernière sur le shinto, mais là, c'est éclairant sur la manière dont on ne sait rien. C'est un peu comme le néodruidisme et ceux qui s'en revendiquent chez nous, quoi... Oui, ça peut marcher quand on y croit, le principe de l'egregore d'une bande qui se rassemble autour d'une même croyance mais dans les faits toutes les traditions orales sont forcément perdues ou n'existent plus que dans quelques rituels ou superstitions que l'on pratique encore. Merci.
Bonjour, je découvre votre chaine grâce au commentaire que vous avez laissé sur la chaine "Passé sauvage". Habitant au Japon et fan d'archéologie, je m'abonne direct 😄
Est ce que ,dans le sud-ouest ,Okinawa et les îles alentours et l’extrême nord des inoka , il y a aussi une différence remarquable avec le Yamatai ? Les extrémités semblent vraiment moins impactées par l’influence sino-coréenne Joli partenariat avec Nota bene ! Les différentes photos de Kurashiki ,Kyoto ,…tant d’agréables souvenirs étant « jeune marié » de cette année à Okayama ; j’ai effectivement ressenti ce mélange religieux Un peuple emprunt à retrouver ses « vraies » racines mais tellement en relations avec ses voisins Il est tout de même surprenant de voir un tout petit édifice religieux, Indétrônable, en plein milieu de gratte-ciel Le Koyasan me semble très représentatif de l’inspiration actuelle Le nihongo n’étant essentiellement parlé avant le commerce avec les autres pays ,il doit être difficile trouver les nuances de chacune des croyances ancestrales La Ballade de Narayama (film, 1983) est un film à regarder ! Pour mieux comprendre certaine période du Japon
Oui, les extrémités nord et sud de l'archipel japonais (les principales îles) ont mis beaucoup plus de temps à tomber sous l'influence puis la domination du pouvoir central du Yamato puis du Japon. Quant à l'archipel d'Okinawa, à ces périodes reculées , ce sont des cultures totalement différentes en fait.
Si le bouddhisme est apparu au VIIe siècle, il devait y avoir des kanji auparavant. Ils ont très bien pu garder leur nom d'origine, ou voir celui-ci évoluer au fil des siècles. Est-ce que les divinités japonaises ont toujours eu les mêmes noms depuis le IXe siècle ? On peut aussi supposer que le Shinto ne soit que la codification de pratiques ancestrales. En fait, on peut tout imaginer. C'est ce qui est fascinant.😊
Bonjour, le bouddhisme n'est pas "apparu" au Japon mais à été importé depuis la Corée. L'écriture est également arrivée dans l'archipel japonais à peu près en même temps puisque les moines bouddhistes coréens la maîtrisait. Les noms japonais ont progressivement été transcrits en écriture chinoise. D'ailleurs au départ la langue japonaise à été écrite uniquement avec des kanji chinois. Les hiraganana sont bien plus récents. Donc oui on peut supposer que les noms des divinités japonaises datent d'époques bien plus anciennes....ou qu'ils ont changé au cours du temps. Mais on en revient toujours au même problème : pas de sources écrites pour répondre à nos questions 😉
Technique mais tout à fait compréhensible grâce à vos efforts pour expliquer et synthétiser un sujet si complexe. C'est très intéressant. Bravo pour le gros travail de recherches, d'écriture, et de production de la vidéo. Les difficultés techniques ont été surmontées heureusement. Merci beaucoup Truelle Céleste de nous avoir transmis vos connaissances sur le Shintô ! J'espère que les Kami seront bienveillants. Je vois que les sources sont en anglais. Y a-t-il quand même des sources françaises de bonne qualité sur le sujet que vous pourriez nous conseiller ?
Vu que les kami m'ont envoyé un problème de caméra et un zona dans l'œil depuis que le script de la vidéo est prêt... pas sûre....😅 Je regarde pour la biblio en français et je vous donne ça (j'ai des sources en anglais ici car j'ai adapté une conférence donnée en Angleterre il y a quelques années).
Mince alors ! Désolée pour les problèmes de caméra et surtout pour le zona ma pauvre, ça a dû être horrible. J'espère que c'est guéri. Merci d'avance pour la biblio en français. Il n'y a pas d'urgence, donc prenez votre temps.
@@AnnaSaeba Après recherches.... et bien je n'ai pas trouvé grand chose (si on excepte les livres sur la spiritualité et retrouver sa connexion à la terre etc...). Je peux néanmoins vous conseiller le grand classique et réactualisé plusieurs fois "Les religions du Japon" de René Sieffert.
@@TruellelaVie Merci beaucoup pour le retour et d'avoir passé du temps à faire des recherches. Je suis désolée de vous avoir accaparée. Je prends note de votre conseil concernant l'ouvrage de René Sieffert qui m'intéresse vivement. Encore une fois, merci beaucoup ! Je vous suis très reconnaissante pour tout le travail de recherches et le temps que vous y avez consacré.
@@TruellelaVie Hallucinant de pauvreté, cela confirme cette tente d'un cirque de fortune monté à la hâte, sans esprit ni dignité, et je pèse mes mots, une injure pour les uns et une satisfaction de l'acquis sur le dramatique de cette situation, j'ai une flopée de bouquins à conseiller, et de témoignages plus que sérieux pour saisir le fond et non la forme....
Bravo, moi qui écris justement un livre sur la mythologie japonaise et ce qu'on croit savoir d'elle, je vous remercie pour tout cet enseignement pratique, je vous citerai.
Je ne suis pas une référence scientifique sur ce sujet précisément, je ne fais que transmettre ce que les chercheurs spécialistes de la question ont écrit 😉
@@TruellelaVie Rassurez-vous je l'avais bien compris, et tout comme moi vous aimez transmettre vos connaissances, ce qui est louable de votre part ; je vous considère comme une passionnée et une chercheuse indépendante.
Comme souvent avec les périodes pour lesquelles on n'a pas de sources écrites ou si peu.... on ne sait quasiment rien en fait (il faut accepter la frustration quand on est archéologue, ha ha ha !)
Merci Olivier-sama de m'avoir fait découvrir @TruellelaVie ! (comme quoi, y'a pas que NB dans la vie !) Et bravo Linda pour ces vidéos qui étanchent fort bien notre soif de connaissance ! :)
@@steamforce alors je t'avoue que pour le dernier supplément du jeu, (bon ce sera pas avant fin 2024), je me suis permis de mettre la chaine dans les inspirations et conseils!!!
Domo arigato (surement excessivement mal écrit). C'est fantastique de pouvoir suivre des cours universitaire sur un/des sujets si peu médiatisés. Je n'y connais quasi rien (je suis dans l'informatique) et j'ai parfois un peu de mal à suivre en faisant autre chose en même temps (ouf il y avait un résumé à la fin 🙂) Le curieux a aspiration polymathe en moi est plus qu'heureux d'avoir découvert votre chaîne. Vraiment super, encore merci de partager votre savoir et votre expertise.
Parfait ^____^ Comme quoi la seul chose qui est réellement ancestrale, c'est les histoires que l'on se raconte au coin du feu, les pitits dessin tout choupie partout (même si dans les grottes ça se conserve mieux), et le fait de vouloir dominer son prochain, par les armes, ou par la croyance. ^^
Passionnant, et très instructif pour mieux comprendre l'interdépendance du bouddhisme et du shinto, qu'on explique souvent sur place par "les Japonais mélangent allègrement les religions". C'est beaucoup plus profond qu'un simple état d'esprit opportuniste :) Par contre, je suis un peu déroutée par ta conclusion en invitant les auditeurs à "se faire leur propre opinion sur les origines du shintô" ; jusqu'à prevue du contraire (c'est à dire trouver des écrits antérieurs au VIIIème siècle), preuve est quand même faite que pour le côté ancestral et immémorial, on repassera, non?
Même si j'aborde ici le côté uniquement historique (donc scientifique) du shintô, cela reste une religion ou une spiritualité pour certaines personnes. Et chacun est libre de croire à ce qu'il souhaite, en fonction de comment il définit le shintô : une religion institutionnelle et structurée ou bien un ensemble de croyances générales / de façon de penser le monde d'un point de vue spirituel qui remonterait à plus loin dans le temps (d'autant plus qu'on ne sait précisément pas ce dont il s'agissait : la science dit "on ne sait pas" mais l'humain a le droit de dire "moi je crois que"). C'est dans ce sens que je dis à la fin que chacun peut avoir sa propre opinion.
Truelle Céleste, pourrais-tu nous parler des termes "empire" et "empereur" qui, j'imagine, n'ont rien à voir avec le Latium ou la baie d'Ajaccio ? Khan ? (je vais faire un Yi King pour savoir comment aider une youtubeuse face à un zona) Grand merci, Truelle Céleste.
@@TruellelaVie Désolé. Je suis désolé quand je ne répond pas à temps à des gens à qui je dois tant. Si tu veux faire une vidéo spécial Franfran (c'est mon petit nom), voici le truc : Quelle est l'étymologie japonaise chinoise coréenne (sûrement un lien) des noms de titres, à fortiori de celui d'"empereur" et pourquoi on a choisi cette traduction alors que rien à voir avec Charles Quint, Napoléon ou Michael Jackson ? Voilà voilà. Te sent pas obligée non plus. Avec toi, on va de surprise en surprise et c'est très bien comme ça. Merci pour ton inquiétude, ô Truelle Céleste (celle-là, tu l'a pas volé) P.S. Le Yi King a répondu, franchement, aucun trait n'étant mutable, Pi. La solidarité, l'union. L'idée étant que la tête doit être pleine de sollicitude pour le reste du corps. Ici, avec Macron, on est mal barré. Mais peut-être qu'en Belgique...
@@neoDarkSquall Je ne pense pas que cette personne veuille "faire son malin". Certes, sa façon de s'exprimer peut déconcerter, mais sa question sur le terme Empereur est vraiment intéressante.
Que fait on avec pelle, pinceau, et pioche de ce qui n'est pas connu? il y a des connards bardés d'autorité dans les diverses sciences qui se permettent d'influer sur leurs gentils étudiants( et des filles faciles...) voulant faire carrière, et voilà l'agagadémie faisant oeuvre de pédagogie, d’enthousiasme benêt envers un matérialisme ardent, non suspect et harmonieux, apaiser les foules, le soustraire à la superstition qui n'a rien jamais rien demandée, aux déités qui permettent le souffle, une cérémonie animiste avec un picon bière, cela vous dit?, enfants d'unité!
Mais c'est quoi, cette haine viscérale que vous propagez sous trop de commentaires ici ? De quel droit critiquez vous le travaille d'une passionnée ? Etre virulent dessert votre cause, quelle image donnez vous du shintô à agir de la sorte ? Sans science, que seriez vous ? Sans découvertes des archéologues, que sauriez vous ? On se passera également de votre commentaire sexiste sur "les filles faciles", répugnant. Comment peut-on être croyant et aussi désagréable à la fois. Les divinités vous regardent, mon pauvre ami.
Le contenu ou la création du Kojiki n'étaient pas au centre de l'épisode mais plutôt le processus de formation du shintô. Dans un épisode déjà très dense, je n'ai pas voulu surcharger le propos de détails. Je ferai peut-être un épisode consacré au Kojiki et au Nihon Shoki dans le futur, qui sait ? 😉
