Bettina und Florian kennen sich wirklich gut aus. Wir haben ein paar ihrer Argumente unter die Lupe genommen und für Euch Quellen verlinkt. Ihr könnt hier nachlesen zum Thema … … empfinden Tiere Schmerzen: www.faz.net/aktuell/wissen/medizin-ernaehrung/tierversuche-maeusemimik-liefert-schmerz-skala-1983039.html# www.nationalgeographic.de/wissenschaft/2019/12/fuehlen-tiere-schmerzen-so-wie-wir# … wie viele Tiere sterben in einem Versuchslabor: ec.europa.eu/environment/chemicals/lab_animals/reports_en.htm …wie viele Medikamente scheitern trotz Tierversuche: www.peta.de/neuigkeiten/sind-tierversuche-sinnvoll/ www.tierversuche-verstehen.de/faktencheck-92-prozent-der-tierversuche-sind-nicht-uebertragbar/ … Tierversuche bei Parkinsontherapie: www.mpg.de/medizinischer-nutzen-von-tierversuchen … tierische Herzklappen: www.organspende-info.de/gewebespende/transplantierbare-gewebe/herzklappen/ … ohne Tierversuche gäbe es keine Krebstherapie: www.mpg.de/12016007/tierversuche-stratmann
Tolle Diskussion, wir könnten Bettina und Florian stundenlang zuhören! Vielleicht starten wir bald mal heimlich eine Petition, dass die Sag's Mir-Folgen länger werden sollen. 😉
Der Öffentliche-Rechtliche Rundfunk wird von GEZ-Gebühren bezahlt, damit er Content produziert und nicht während der Arbeit den Content von sich selbst guckt.
@@unbubble Ich selbst studiere Biologie und bin mit Tierversuchen in Kontakt gekommen. Meiner Meinung nach sind Tierversuche vertretbar. Allerdings muss sichergestellt werden, dass der Tierversuch einen Mehrwert für die Forschenden bringt und das das getötete Tier mit Respekt behandelt wird. Allerdings denke ich auch, dass nicht jeder Tierversuch (vor allem im Studium) nötig ist, wenn es die Wissenschaft nicht voranbringt.
jap, finde ich auch. So entwickelt man im besten fall eine Sympathie und es fällt einem leichter sein Gegenüber zu verstehen und respektvoller mit ihm/ihr umzugehen.
Und spannend war es auch... das Team hat uns vorher nämlich wirklich gar nichts verraten. Das ist also echt nicht gestellt - und deshalb haben wir am Anfang auch beide so vorsichtig geantwortet, um uns nicht zu früh zu verraten.
Natürlich weißt Du, dass der andere Mensch irgendwie "das Gegenteil" von Dir sein soll. Aber da gibt es doch viele Möglichkeiten, weil wir ja alle gar nicht so eindimensional sind. :)
@@dehmelt Das klingt spannend. Es waren auch auf beiden Seiten gute Argumente und die Diskussion war richtig interessant. Auf jeden Fall ein spannendes Thema und ich hätte gerne mehr gesehen. Grade die Seite der Forschung und der Blick dort auf Tierversuche hat mir neue Denkanstöße gegeben.
An den Stellen, an denen es nicht absolut notwendig ist, Tierversuche einstellen. An den noch nicht ersetzbaren Stellen --> beibehalten und parallel INTENSIV forschen, um tierfreie (ggfs. sogar bessere) Versuchsmöglichkeiten zu finden.
@@luna4500 Das ist inkorrekt, das Problem mit Tierversuchen ist sehr simpel. Zum Beispiel bei Grundlagenforschung wo ein Verständnis über den Prozess den man erforscht noch nicht erreicht ist, ist es schwierig das zu ersetzen weil wir ja gar nicht wissen was wir wie ersetzen könnten. Das diese Versuche ohne Leid für das Tier stattfinden müssen ist absolut meine Meinung. Es ist aber in meinen Augen naiv zu denken wir würden medizinisch dort stehen können wo wir stehen ohne Tierversuche.
Wo Tierversuche gleichwertig ersetzt werden können, werden sie es auch. Tierversuche sind aufwendig, teuer und langwierig. Jeder Forscher und Produzent wird dir die Füße küssen, wenn du ein gleichwertiges künstliches System a la Human-on-a-Chip entwickelst.
Naja, also bei uns in der Stadt gibt es einen relativ großes Chemie/Bio Unternehmen. Einige bekannte machen da auch ihre Ausbildung/duales Studium. Und es gibt da ein Modul, bei dem jeder Azubi 30 Mäuse und 5 Ratten bekommt (was bei 25 Azubis einiges ist. An denen wird dann ganz klassisch sowas wie Koffein getestet. Also eig nichts besonderes😅 Am Ende des Moduls lebt dann auch kein Tier mehr. Egal wie sie sterben, es wird Sicherheitshalber immer noch ein Gnickbruch gemacht. Aber auch so "spaßige" Sachen wie mit einer Guillotine oder Gift stehen ganz weitet oben. Ich verstehe ja, das angehende Laboranten bis zu einem gewissen Teil das Lernen müssen...aber 1. Will nicht jeder von denen danach in einem Bereich arbeiten, in dem Tierversuche eine Rolle spielen 2. Sind das komplette Standartversuche wo man sich auch einfach Videos oder Texte durchlesen könnte 3. Warum da jeder jedes machen muss verstehe ich auch nicht. Anstatt das jeder eine Maus auf Koffein testet könnte es auch nur einer machen, gescheit Dokumentieren und dann den anderen vorstellen :/
@@tabea908 ich kann verstehen, dass das als unnötig wahrgenommen wird. Allerdings gehört es nun mal in Deutschland dazu, bei einem Ausbildungsberuf alle Grundlagen abzudecken, ganz egal, in welchem Bereich man später arbeiten möchte. Für Laboranten/ TAs somit auch der Umgang mit Versuchstieren. Wobei ich mir recht sicher bin, dass mittlerweile verweigert werden kann mit entsprechendem Vermerk auf dem Abschlusszeugnis. Zumindest kenne ich eine Laborantin, die verweigern durfte, aber dafür halt auch keinen FELASA Schein hat. Einer Maus selbst das Genick zu brechen ist halt etwas völlig anderes als nur dabei zuzuschauen.
@@dobi630 wie das mit dem verweigern ist weiß ich nicht, ich arbeite da selbst nicht😅 Und wie ich ja bereits auch erwähnt habe, kann ich verstehen, dass es bis zu einem gewissen Teil auch jeder mal selbst gemacht haben soll. Und das man mal einer Maus das Genick gebrochen haben soll, okay. Von mir aus auch noch 2 oder sogar 5. Aber wo ist das Verhältnis das 25 mal machen zu müssen? Ich denke man muss sich da einfach mal etwas lösen von den Ansätzen, die es noch vor einigen Jahren gebraucht hat. Ich habe ein duales Studium im Büro gemacht. Bei uns macht mittlerweile vieles der Computer. Uns trotzdem mussten wir jeden einzelnen Vorgang noch schriftlich lernen Hand lernen, mit der Aussage "Falls mal die Technik versagt". Und ja, das kann man jetzt nicht so einfach mit den Tierversucheb vergleichen, klar. Aber es kommt mir da halt auch einfach so vor nach dem Motto "Wir mussten das vor 20 Jahren so machen, jetzt müsst ihr das halt auch so lernen" Das finde ich den Tieren gegenüber sehr ungerecht. Es wäre einfach mal Zeit etwas umzustrukturieren :)
@@tabea908 Hoffe deine Informationen sind veraltet, die Methode mit der Guillotine ist nämlich laut meines Wissensstandes in Deutschland schon seit einiger Zeit nicht mehr legal.
@@tabea908 bei der Anzahl der Tiere musst du bedenken, dass es viele verschiedene Techniken, Applikationen, Methoden etc. gibt. Das schaffst du gar nicht alles mit nur einer Handvoll Tiere, leider. Der Vergleich zu deinem Bürojob hinkt halt dahingehend, dass ein Computer keine Maus handeln kann. Es wird überall versucht, nach den 3 R zu gehen: reduce, replace, refine. Oder anders gesagt: So viel wie nötig, so wenig wie möglich. Zum Glück gibt es zahlreiche findige Wissenschaftler, die immer mal wieder Teilerfolge beim Ersetzen erzielen können. „Pro Tierversuche“ ist man nur, weil es noch keine vollständige Alternative gibt.
Ich fand’s das aller erste mal so richtig schön zu sehen wie respektvoll und offen die zwei Parteien sich gegenüber standen 🫶🏼 beides scheinen zwei wirklich total liebevolle Wesen zu sein!!
Eigentlich mag ich das Format, aber es wirkt an einigen Stellen leider ziemlich konstruiert. Die Fragen könnten die Thematik auch direkt benennen, anstatt drumrum zu formulieren, schließlich wissen die beiden Teilnehmer genau, auf welche Themen es hinauslaufen soll.
Das bereits jetzt der Fall. In Fällen in denen es Alternativen gäbe wird nicht genehmigt. Die Unverzichtbarkeit der Versuche muss in jedem Tierversuchsantrag genau begründet werden.
@@burningtheevidence8038 naja das ist ja fast Konzept. Erst kennenlernen und dann diskutieren. Du diskutiert mit deinen Freunden ja auch anderes als mit Leuten in Internet
Also die Aussage lieber selber sterben zu wollen nehm ich ihr nicht ab. Das klingt zwar schön, entspricht auch der Ideologie und gibt Applaus, aber wenn es hart auf hart kommt ist der Überlebenswille stärker.
Das mag ja sein. Aber diese Art der Frage ist halt einfach auch unfair platziert. Und eine sinnvolle Antwort gibt es darauf nie. Leute machen meist so ziemlich alles, um ihren Arsch zu retten. Nicht umsonst gibt es Organtransplantationen in der dritten Welt.
Sehr tolle Gesprächspartner! Ruhige Argumentation, beide kennen eben diese wissenschaftliche Seite und kein motziges "Gepöbel" - finde ich super! :) Ich habe letztens ein Interview gesehen, in dem zwei Wissenschaftler interviewt wurden eben zum Thema Tierversuche (auf dem Kanal Dr. Karim Tierarzt) - und da wir in DE leben, liegt da erst einmal sehr viel Bürokratie zwischen der initialen Idee für die Forschung und dem tatsächlichen Tierversuch, also auch viel Rechtfertigung, benötigt man diesen tatsächlich, man muss die komplette Methodik vorstellen, erklären, warum man gerade dafür keine Simulation verwenden kann. Denn es gibt nunmal noch Aspekte in der Forschung, die sich nicht 1:1 durch Simulationen abbilden lassen. Von daher bin ich definitiv dafür, dass man als Gesellschaft dahin kommen muss, dass Tierversuche irgendwann in der Tat nicht mehr notwendig sind, man aber gleichzeitig eingehend forschen etc muss um eine absolut adäquate Alternative zu haben. Grundlagenforschung mag am Ende nicht immer das Ergebnis haben, das einen "weiter bringt", aber errors und per ex negative kommt man doch im Grunde auch "weiter" - zur Diskussion steht dann wohl vor allem, was der Begriff "Fortschritt" einzeln bedeuten mag. Und ich muss mich fragen: wenn Bettina dafür ist, dass mehr tierfreie Methoden erforscht und angewandt werden, wäre es doch theoretisch auch an ihr, in diesen Bereich zu gehen? Keine Kritik an ihr als Person, aber einfach was, das mir gerade durch den Kopf schießt. Gerde weil sie ja durch ihren akademischen Background dazu wahrscheinlich fähig wäre und die Qualifikation hat? Super Video, danke @unbubble! :)
>> Und ich muss mich fragen: wenn Bettina dafür ist, dass mehr tierfreie Methoden erforscht und angewandt werden, wäre es doch theoretisch auch an ihr, in diesen Bereich zu gehen?
@@noah8236 stimmt eigentlich. Manchmal braucht es Personen, die von außen drauf gucken, kritisieren und dadurch dann vielleicht die nötigen Denkanstöße schaffen, die eben auch notwendig sind :)
Puhh… schwieriges Thema😅 ich lebe selbst seit 2,5 Jahren vegan und verzichte im Bereich Kosmetik etc. komplett auf Produkte mit Tierversuchen. Auf der anderen Seite arbeite ich im ärztlichen Team (u.a. Im OP) in einem Krankenhaus und sehe tagtäglich was alles durch Tierversuche möglich ist. Ich würde mir tatsächlich selbst niemals eine Schweineklappe einsetzen- oder meine Hirnhaut durch die eines Rindes ersetzen lassen. Und ich bin der Meinung, dass alle unnötigen Tierversuche sofort gestoppt werden sollen und langfristig an gleichwirksamen Alternativen gearbeitet werden soll! Allerdings könnte ich es aus meiner beruflichen Sicht nicht vertreten, nicht an Tieren zu experimentieren um ein Leben zu retten oder es wieder lebenswert zu machen… ganz schwieriges Thema, ich bin in nem kompletten Zwiespalt 😅
Sie schreiben, dass Sie täglich sehen, was durch Tierversuche so alles möglich ist. Ich behaupte, wenn wir die wirklich spannenden Versuche an Menschen durchführen würden, wäre noch viel mehr möglich. Also warum keine Menschen? Wir würden dadurch doch möglicherweise viel mehr Durchbrüche haben. Die Antwort ist simpel: Weil Menschen Rechte haben und die Tiere nicht. Ein Zustand, der untragbar ist. Jede Nennung von irgendwelchen Menschenleben, die durch Ausbeutung von Tieren verbessert wurde, relativiert Leben und Recht von Tieren. Der Mensch schafft es entweder selbst oder schafft es eben nicht. Für das Glück des Menschen sollten keine Tiere ausgebeutet werden.
Im Endeffekt ist die Frage: Stellen wir das Leben von Menschen über das von nichtmenschlichen Tieren? Wenn ja, können wir Tierversuche vertreten. Wenn nein, dann nicht. Ich lebe selber vegan und kann diese Frage selbst nicht so richtig mit "ja" oder "nein" beurteilen. Ich will nur sagen: Wenn man vegan lebt, muss man da ja nicht mal das Tier über den Menschen oder eben beide auf eine Stufe stellen - da reicht es, das Wohlbefinden von Tieren über die Bequemlichkeit von Menschen zu stellen.
Ich glaube man müsste erstmal selbst in der Situation sein, um wirklich beurteilen zu können ob man etwas wirklich NIE tun würde. Das weiß ich seit ich eine schwere unheilbare Erkrankung habe mit Anfang 30.
eigentlich sollte es in der medizin keine unnötigen tierversuche geben, die sollten nicht durch das genehmigungsverfahren kommen… bei kosmetik stimme ich zu.
@@segka8536 Ehrlich, man hat gemerkt, dass ihr der Tod seiner Mutter scheiß egal ist, dann ist man halt kein empathischer Mensch. Null Mitgefühl, nur die eigene Agenda ist wichtig.
Ich wümsche mir, dass in allen Bereichen der Forschung und Politik auf Basis in der Art geführter Diskussionen Entscheidungen getroffen werden und nicht, weil man das gerade für seine persönliche Statusentwicklung oder der einer unterstützten Gruppe besser findet.
15:21 ganz, ganz starker Satz: "Ich finde halt, wir Menschen dürfen uns nicht im Stich lassen" - das ist es, was uns ausmacht und nach meiner Erfahrung ist es auch genau das, was Forscherinnen und Forscher antreibt!
Sie hat es doch oft erklärt. Langfristig auf Tierversuche zu verzichten, hat nichts damit zu tun, Menschen im Stich zu lassen. Wir lassen jetzt grade (mit Tierversuchen) Tiere im Stich.
@@july6782 Tun wir nicht, besonders nicht, wenn sie praktisch zu diesem Zwecke gezüchtet wurden. Auch wenn sie beispielhaft Parasiten sind, lassen wir sie nicht im Stich.
@@CourageToB Ja stimmt, wir lassen sie nicht im Stich, das währe ja nicht handeln. Wir handeln sogar und Quälen. / Töten sie aktiv. Machts eigentlich nur schlimmer..
@@july6782 Es ist selbstverständlich nicht das wünschenswerte, aber das bis dato beste Model. Solange es kein besseres gibt, ist es das Model der Wahl.
Viele hier sagen, dass sie ja sagen kann, dass sie gegen Tierversuche ist, weil sie jung und gesund ist. Ja, das mag zum Teil stimmen, aber ihr könnt ja auch nur sagen, dass ihr für Tierversuche seid weil ihr Menschen seid und (zumindest zum jetzigen Zeitpunkt) die mächtigsten Tiere auf diesem Planeten. Wenn es noch intelligentere Tiere geben würde, würden wir Tierversuche an uns Menschen denn auch als gerechtfertigt ansehen?
@@Anil-ko6fv definiere Bewusstsein. Je nachdem wie man das definiert können Tiere durchaus ein Bewusstsein haben. Schmerzbewusstsein zum Beispiel. Die meisten Tiere wollen auch schmerzen und den Tod vermeiden, genau wie Menschen.
@Anil die meisten Tiere verfügen über ein Bewusstsein ja, wie Pascal ja auch schreibt muss man es eben definieren. Sie sind sich aber Schmerzen, Raum, Gefahren, Hierarchien, Temperaturen, Objekten zum Spielen, Sprache, Sozialverhalten, etc.... bewusst. Die Wertigkeit eines Lebewesens sollte nicht davon abhängen ob es sich im Universum und der Welt objektiv einordnen und Zusammenhänge, die für das eigene Leben irrelevant sind, erschließen kann. Wäre dies eine Voraussetzung um schützenswert zu sein, würden aus verschiedenen Gründen auch plötzlich einige Menschen diesen Status verlieren, was grausam wäre.
Die Positionen sind beide nachvollziehbar und können meiner Ansicht nach auch koexistieren. Denn viele Phänomene, die sich bei bspw Ratten zeigen, können einen ENORMEN Erkenntnisgewinn für uns Menschen bedeuten. Ein sehr greifbares und gutes Beispiel ist hier die Suchtforschung. Und wenn man Sucht dadurch (deutlich!) besser versteht und so tausenden oder gar Millionen von Menschen signifikant dadurch helfen kann, dass es ihnen besser geht, finde ich vorangehende Experimente an dutzenden, meinetwegen sogar hunderten Ratten vertretbar. Das ist aber natürlich immer eine sehr schwierige, ethische Abwägung und das kurzfristige "Aufstufen" des Menschen in der Hierarchie ist bedenklich. Und wieso lehnt sie die Grundlagenforschung so stark ab, wenn diese doch das Fundament für Anwendungsforschung bildet? Ich würde wirklich gerne ihren "Beweis" sehen, dass der Großteil aller Tierversuche definitiv keinen Nutzen haben. Diese Trennung von Grundlagen- und Anwendungsforschung finde ich schwierig...Die Konsequenz davon ist vorprogrammierter Stillstand. In 50 Jahren will ich persönlich kein Medikament kriegen, das auf Grundlagenforschung von 2010 aufbaut. Dafür ist der Fortschritt in der Wissenschaft einfach zu beeindruckend. Tierversuche sind ein notwendiges Übel. Ich kann aber jeden verstehen, der der Meinung ist, dass der Zweck nicht alle Mittel heiligt und die Versuche konsequent ablehnt.
Der Mensch wird nicht künstlich in der Hierarchie aufgewertet, er ist hierarchisch gesehen an der höchsten Stelle (aus darwinistischer Betrachtung). ansonsten stimme ich dir zu. die kognitive dissonanz allein um den begriff der "grundlage" ist bei der dame schon beeindruckend.
Ja aber eine Ratte ist doch kein Mensch, diese Versuche sind nicht 1:1 übertragbar und teilweise würde der Versuch an einem Menschen ganz anders ausfallen
Hi @Ryuuk, Du hast total Recht, dass die Trennung in "Grundlagen-" und "Anwendungsforschung" ein bisschen künstlich ist. Deshalb hört man solche Labels vor allem dann, wenn jemand Wissenschaft im Nachhinein erklärt... im Forschungsalltag ist diese Unterscheidung nicht so wichtig. Da arbeiten grundsätzlich alle zusammen - und die Leute, die tatsächlich im Labor stehen oder zu einer Konferenz fahren, verstehen sich eher als "Zebrafischwachstum-unter-dem-Mikroskop-Messerin" oder "Immunsystem-Gene-Sucher" oder "Nervenzellen-Simulationen-Programmiererin", oder was auch immer.
Mich hat überrascht, dass @Ryuuk sagte: "In 50 Jahren will ich persönlich kein Medikament kriegen, das auf Grundlagenforschung von 2010 aufbaut." Ganz viel von meiner eigenen Forschung baut nämlich auf Ergebnissen auf, die noch viel älter sind (z.B. aus den 1950er bis 1970er Jahren). Das liegt zum Teil daran, dass man damals nicht gleich gemerkt hat, wie wichtig und nützlich die damaligen Ergebnisse z.B. von Bakterien- und Algenforschern in ganz anderen Bereichen wie z.B. der Untersuchung von Hirnkrankheiten sein können. Die Bakterien- und Algenforscher selbst auch nicht! Jahrzehnte später hatte jemand dann die geniale Idee, beides zu verbinden - heute nutzt man lichtempfindliche Algenmoleküle für alles Mögliche, de.wikipedia.org/wiki/Optogenetik. Und es liegt daran, dass Forschung oft aus vielen, vielen kleinen Erkenntnisschritten besteht, die alle nacheinander passieren. Uni-Pressestellen tun manchmal so, als sei das Endergebnis ganz plötzlich von zwei, drei Leuten entdeckt worden, :) aber das stimmt fast nie. Echte wissenschaftliche Erkenntnisse veralten eben nicht. Aber solche harten Fakten von den Fehlern und Missverständnissen zu unterscheiden, die zwischendurch passieren, das ist gar nicht einfach. Da müssen wir einander auch immer wieder hinterfragen!
Tut mir leid für Bettina und für alle Aktivisten, aber ohne Tierversuche wären wir in der Medizin nicht da, wo wir jetzt sind. Ich selbst arbeite im Bereich der klinischen Studien (Augenheilkunde) und ohne die Tierversuche wären Millionen Menschen aus unserem Bereich blind.
@@pascalschmierer3035 Fleisch essen und die Tiere für die Versuche zu benutzen, sind leider zwei unterschiedliche Sachen. Die Forschung ist daran die Tiere als Versuchsobjekte rauszunehmen (weil sie auch ordentlich teuer sind). Aber die Medizin ist noch nicht so weit. Wir brauchen leider noch mehr Zeit.
Ganz interessant wäre, wenn die Aktivistin oder ihr Kind schwer krank wären und sie ihr Kind an Krebs sterben sieht ob sich ihre Meinung ändern würde? Sie ist erstmal Gesund und privilgiert und aus einer solchen Position lässt sich einfach schwierig über das Leid von Menschen reden. Ich liebe Tiere auch , aber , man darf bei aller Tierliebe nicht andere Menschen vergessen.
Ich würde dein Beispiel abändern hin zu „würdest du eher ein Reh oder einen Menschen überfahren in einem Autounfall‘‘ . Die engsten Mitmenschen wie Kinder oder Ehepartner sollte man nicht ranziehen um eine ethischen Vergleich zu machen, da ich auch eher meinen Sohn retten würde, anstelle eines Autos voller fremder Kinder. Nur weil ich so handeln würde heißt es nicht das mein Sohn in meinem Wertesystem mehr wert ist als andere Menschen, sondern er „bedeutet“ mir mehr. Und vlt. ist doch in ihrem objektiven Wertesystem Tiere genauso viel wert sind wie Menschen. (In meinem Wertesystem ist Menschliches Leben auf jeden Fall mehr Wert als das eines Tieres auch wenn ich damit andere Spezien diskriminiere.)
Genau das habe Ich mich auch gefragt, also Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, so locker flockig wie Sie sich das vorstellt, ist es definitiv nicht, zumal Du ja noch Verwandte und bekannte oder sogar ne Familie mit eigenen Kindern hast…
Du weißt nicht ob sie wirklich gesund ist. Nicht jede Erkrankung ist äußerlich sichtbar, selbst sehr schwerwiegende. Ich gebe dir Recht, dass soetwas erneut die Meinung beeinflussen kann. Für sich selber hat Sie bereits die Entscheidung genannt lieber zu sterben als eine Schweine-Herzklappe transplantiert zu bekommen. Wie Sie das für Schutzbefohlene (Eltern in der Pflege oder Kinder) entscheidet bleibt ihre Sache und ich wünsche es Ihr nicht das zu erfahren. Außerdem teile ich deine Auffassung, die Tiere möglichst in Ruhe zu lassen, aber dass Menschenwohl über Tierwohl liegt. Auch wenn mich das zum Speziezist macht, wie ich nun gelernt habe.
ich finde es toll dass beide sich gedanke gemacht haben und eine vertretbare meinung haben wie auch immer in machen fällen sind tierversuche vlt wirklich ,,for the greater good'' notwending make up und so sachen gehören da aber definitiv nicht rein
Hi ashe98, das finde ich auch! Finde es gut, dass Tierversuche mit Kosmetika inzwischen auch endlich verboten sind. Aber natürlich gibt es immer noch viele Inhaltsstoffe, die (für Medikamente oder Spielzeug oder Saatgut oder eben Kosmetik) sicherheitshalber immer noch an Tieren getestet werden. Da fände ich es gut, wenn wir alle mehr darüber nachdenken würden, wie viel "Sicherheit" wir wirklich wollen - denn für 99,99% Sicherheit brauche ich sehr viel mehr Untersuchungen als für 99,9%. Ist aber natürlich schwierig, weil man erst nachher weiß, wie viel "genug" war.
Die redet von SO VIEL EMPATHIE und schafft es nicht mal einfühlsamer zu reagieren, als er von tot seiner Mutter spricht. Für mich ist sie die definitive Verliererin
Ich finde Bettina weicht leider viel zu häufig den Argumenten von Florian aus. Wenn Florian argumentiert, dass viele der heutigen Behandlungsmethoden auf ehemaligen Tierversuchen beruhen, entgegnet sie nur, dass man auf Tierversuche verzichten soll, weil diese aktuell nicht zum Ziel führen. Sie ignoriert aber konsequent, dass Forschung nun mal ein Prozess ist, der nicht nur viele Jahre in Anspruch nehmen kann, sondern auch ständigen neuen Erkenntnissen unterworfen ist, welche erst einmal einen Einfluss ausüben und in der Praxis Anwendung finden müssen. Leider seziert man nicht an einem Rattengehirn rum, hat wie vom Blitz getroffen eine Erkenntnis, stürzt durch die Tür aus dem Labor raus, rennt in eine Pharmafabrik und zack ... morgen gibt es kein Alzheimer mehr. Natürlich kann ich den Gedanken von Bettina nachvollziehen und gebe ihr auch weitestgehend recht, aber diese Art der Argumentation muss man sich als Spezies auch leisten können. Wir haben die Möglichkeit Erkenntnisse durch Tierversuche zu erlangen und so lange diese Versuche nur dann von Fachpersonal durchgeführt werden wenn diese unumgänglich, notwendig und sinnvoll sind, wäre es fahrlässig dies nicht zu tun. Leider muss man diesbezüglich tatsächlich speziesistisch sein und die menschliche Art über andere Arten stellen.
Falls sich hier jemand mehr für das Thema Tierethik interessiert, dem kann ich die Dokumentation "Dominion" ans Herz legen. Die Deutsche Version findet ihr auch auf RU-vid
Ob Tierversuche ethisch vertretbar sind oder nicht, kann man diskutieren. Aber es ist absolut klar, dass sie noch nicht vollständig ersetzbar sind und dass ohne Tierversuche, Großteil der biologischen und medizinischen Grundlagenforschung zum erliegen kommen würden und es auch keine Impfstoffe oder andere Arzneimittel mehr geben könnte. Diesen Punkt dass man nicht weiß, ob Grundlageforschung "nützlich" ist oder nicht, finde ich falsch. Jegliche Forschung, egal ob sie eine unmittelbare Anwendung in Medizin und Technik hat oder nicht, ist nützlich und wichtig. Bei einigen Entdeckungen findet sich auch erst Jahrzehnte oder Jahrhunderte später eine Anwendung. Man sollte nicht unterscheiden zwischen "wichtiger" und "unwichtiger" Forschung. Jede Entdeckung ist wichtig für den wissenschaftlichen Fortschritt! Ich fand es auf alle Fälle gut, dass die contra-Tierversuch-Seite mit einer Person besetzt wurde, die selbst direkte Erfahrungen mit Tierversuchen hat und weiß, wie sie ablaufen. Sie hat NICHT versucht - wie es in dieser Debatte leider zu oft vorkommt - ein emotionalisiertes Bild vom bösen Wissenschaftler, der gerne Tiere quält rüber zu bringen sondern sogar die Notwendigkeit einiger Tierversuche anerkannt. Ihrer Aufforderung, dass Tierversuche auf lange Sicht reduziert werden müssen und Alternativen erforscht und genutzt werden sollen, kann - denke ich - jeder Wissenschaftler zustimmen, es wird ja zum größten Teil auch schon gemacht (siehe 3R-Prinzip).
Tierversuche halten den medizinischen Fortschritt auf! Keinen Tierversuch brauchen wir! Bis zu 95% der im Tierversuch als erfolgreich getesteten Medikamente fallen im anschließenden Menschenversuch (Klinische Phase 1-3) durch, weil sie nicht wirken oder gar schaden. Umgekehrt wissen wir nicht, was im Tierversuch aussortiert wird, uns Menschen jedoch helfen könnte! Der Tierversuch ist ein Glücksspiel, bei dem wir auch hoch verlieren können. Wir könnten auch eine Münze vorher werfen, bestätigt sich die Aussage im Menschenversuch ist die Münze ein gutes Testobjekt? Nein! Nichts anderes ist der Tierversuch. Es gibt sinnvolle Methoden, die - anders als der Tierversuch - humanrelevante/ speziesrelevante Ergebnisse liefern und sogar eine Personalisierte Medizin ermöglichen! Aber weiterhin fließen Milliarden Euro an Steuergelder in Tierversuche und nur wenige Millionen Euro in diese sinnvollen Methoden! 3R gibt es seit 1959 und es bringt keine Verbesserung: www.aerzte-gegen-tierversuche.de/ueber-uns/positionspapier/375
@@rasgujin4721 Carnivoren sind darauf angewiesen, wir nicht. Es ist schlicht und ergreifend nicht zielführend die Bedürfnisse anderer Tiere mit unseren zu vergleichen. Oder um es ganz plump zu sagen "Löwen fressen Fleisch, Fliegen fressen Scheiße, machst du das deswegen jetzt auch?"
Ziemlich schwierig mit solch ethischen Themen, da wirken viele Antworten eher aufgesetzt als ehrlich. Auch wenn sie super interessant sind. Ich würde mir aber dennoch deutlich längere Diskussionen wünschen, anstatt der anfänglichen Fragen. Jeder weiss doch, dass er/sie mit einer konträren Person zusammengesetzt wird. Die selbsteingeschätzten Eigenschaften einer Person oder die Komplimente nach "5 Minuten-Kennenlernen mit vorgefertigten Fragen" tragen ja auch nicht wirklich etwas zur grundsätzlichen Thematik bei. Zudem hab ich mich gefragt, warum die Teilnehmer die grauen Anzüge selbst nach dem "unverfälschten ersten Eindruck" bis zum Schluss der Sendung tragen? Ich für meinen Teil schaue @unbubble gerne, da ich auch außerhalb "meiner bubble" standpunkte kennenlerne, mit denen ich sonst im Alltag wenig zu tun habe. Das kommt mir im Format "Sag's mir" oft zu kurz, obwohl die Themengebiete das sehr gut hergeben würden, auch mit den ausgewählten Personen. Gerade in der Diskussionsrunde am Schluss würden mich oftmals die Gespräche über einzelne Argumente interessieren. Gerne dürften auch die Introduction-Videos der Teilnehmer länger sein und eine größere Plattform für deren Standpunkt bieten. (Das zusammen anschauen ist ja auch interessant, wenn der "XY-Gegner" mit dem radikalen Utopigedanken des Gegenüber konfrontiert wird).Vielleicht ist ja der ein oder andere Kritikpunkt hilfreich, ich würde mich freuen wenn etwas davon umsetzt wird :)
Finde das Konzept der Videos eher schwach, langweilig, oberflächlich. - viel zu langes Intro - wenig konstruktive diskussion stattdessen "sage was du an deinem Gegenüber magst / ist dir karriere wichtig/ etc". - viel zu kurz die 20min - Ziel ist eher ein ruhiges auf Kompromiss orientierst Gespräch ohne Ecken und kanten, ansatt mal ne interessante Streit diskussion wo die Punkte vertieft werden. Speziell durch dieses nahe zusammensitzen wird das verhindert Da ist eure Konkurrenz Sendung "13 Fragen" wesentlich interessanter und hat einen Mehrwert.
Finde das irgendwie seltsam keinen Unterschied zwischen den Lebewesen zu machen. Irgendwo muss man ja eine Grenze ziehen. Ob es jetzt bei Insekten, Ameisen, Milben oder erst bei Bakterien ist, aber dass man absolut gar kein Lebewesen töten darf für Versuche finde ich schwierig
Ich würde sagen wir sollten aufgrund der Fähigkeit, eine subjektive Erfahrung zu haben, entscheiden. Denn ohne subjektive Erfahrung kann man auch kein Leid zufügen. Ein Bakterium oder Pflanze hat nach unserem wissen keine solche Erfahrung. Bei den meisten Tieren sind wir uns sicher, dass sie die Welt subjektiv erfahren. Wie unterschiedlich stark Tiere Leiden können, kann man nicht sagen. Bei Insekten wäre das Nervensystem, dass sie besitzen, ein Indiz dafür, dass sie auch die Welt erfahren könnten. Daher würde ich nicht ohne Grund versuchen ihre Körper zu verstümmeln. Bei Tieren die uns ähnlicher sind, wie Säugetiere, und Tiere wie Fische, wo Forschung ergeben hat, dass sie ebenfalls eine subjektive Erfahrung haben, sehe ich ganz klar ein moralisches Problem ihr Leben prinzipiell weniger zu bewerten als das von Menschen, sodass wir die Erlaubnis hätten sie jederzeit für unsere Zwecke zu töten und im Prozess ihnen auch Leid zufügen. Wir können unmoralisch sein und Tiere für unser Leben töten. Was nachvollziehbar ist, da das Verlangen zu überleben, stark in uns ausgeprägt ist und wir dieses Verlangen auch als moralischen Wert in unserer Gesellschaft verankert haben. Wenn wir das tun, sollten wir wenigstens so würdevoll sein und so wenige Opfer wie möglich bringen und dabei so wenig Leid wie möglich zufügen.
Die ethische Frage suggeriert, dass Tierversuche sinnvoll seien. Das sind sie aber nicht. Tierversuche halten den medizinischen Fortschritt auf: ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-CsXdY5nejhk.html
Natürlicherweise? Entscheidest du sowas nicht rational? Also ich stelle die Spezies Mensch nicht über alle anderen. Und wie begründest du, dass du Hunde über Schweine stellst?
Mit der Argumentation von Bettina „Wir wissen gar nicht, ob bei Grundlagenforschung am Ende etwas sinnvolles rauskommt“, könnte man auch jegliche Fördermittel bei Grundlagenforschung streichen, braucht man ja nicht. Ich glaube hier erkennt man sehr schnell den Denkfehler (gerade wenn man betrachtet, dass für jedes Anwendung erstmal das Anwendungsgebiet verstanden werden sollte) Genauso das Argument, dass nach Tierversuchen immernoch 95% der Medikamente nicht weiter verfolgt werden (weil Unwirksam oder Nebenwirkungen): Ein klassisches Beispiel für das Präventionsparadoxon. Der Punkt ist ja nicht dass immer noch viel abgebrochen wird, sondern dass davor vermutlich noch viel mehr abgebrochen hätte werden müssen (vermutlich mit noch schlimmeren Folgen bei den einzelnen Tests bei Menschen)
Naja, es ist schon ein unterschied, ob nur Geld, Zeit und Nerven der freiwilligen Forscher für nicht "erfolgreiche" Forschung aus dem Fenster geworfen wird, oder ob ein (oder meist mehrere) Tier(e) darunter leiden zu haben. Denn alle Tiere haben in meiner Moralvorstellung genauso wie wir Menschen Rechte, wie z.B das Recht auf ein leidfreies Leben. Andererseits verstehe ich auch, dass derzeit Tierversuche in manchen Anwendungsgebiete noch keine Alternative haben. Deshalb ist es ein extremes Dilemma, für das ich, für mich persönlich, noch keine zufriedenstellende Antwort finden konnte.
Aus meiner Sicht, geht es nicht um einen Denkfehler. Es geht um eine Interessensabwägung: Will ich wirklich Millionen von Tieren quälen und töten für etwas, dessen Nutzen ungewiss ist? Ich muss allerdings sagen, dass ich Tierversuche ethisch noch mehr rechtfertigen könnte (ich bin allerdings wie Bettina dagegen) als der Fleischkonsum. Bei Tierversuchen geht es immerhin potenziell um Leben, bei Fleischkonsum nur um den Spass (da wir bekanntlich nicht mehr darauf angewiesen sind).
Fakt ist das Tierversuche ein egoistisches Handeln der Menschen sind, ohne mal darüber zu diskutieren ob es mehr oder auch weniger Leid durch diese Versuche gibt.
Meine Erfahrung mit Peta waren bisher die gleichen wie mit der BILD. Populistisch, Realitätsfern, Aufmerksamkeit um jeden Preis auch wenn es negativ für die eigentliche Sache ist und das ein Diskurs nicht möglich ist. Die Dame hat sehr gut diskutiert und sich zivilisiert unterhalten, das man bisher von PETA nicht zu erwarten war. Bitte PETA mehr davon und weniger Mist
Stimmt nicht. Vieles ist ersetzbar, aber schlussendlich muss man immer zur Sicherheit des Patienten im Tier arbeiten. Wir essen so viele Tiere, da ist es vertretbar ein paar im Kampf gegen krebs so human wie möglich zu opfern
Weil ich sonst keine Freunde habe die sich für kritische Diskussionen interessieren kommentiere ich das mal hier mit. Zum Einstieg: bisher bin ich der Meinung, Tierversuche sind schwieriger zu beurteilen als generell Fleischkonsum etc. Meines Wissens sind Tierversuche in vielen Bereichen sehr hilfreich und zum Teil unverzichtbar, während wir tierische Lebensmittel in unserer Gesellschaft gar nicht benötigen. Demnach haben Tierversuche einen höheren Zweck, während die Ernährung nur Luxus und gewohnheit ist. Mal sehen wie es nach diesem Video aussieht.
Okay, nach diesem Video hat sich meine Einstellung zu dem Thema nicht geändert und interessanterweise scheinen auch beide eine sehr ähnliche Meinung zu haben. Ich fand die Aussage sehr stark "Wenn das so ist, dann bin ich überzeugter speziezist" Ich verstehe, dass man irgendwo Unterschiede machen will und auch muss, um seine Spezies zu schützen. Ich weiß nicht, ob ich das so für mich wollen würde, aber ich kann nachvollziehen das man so denkt. Das macht uns Menschen ja auch als herdentiere aus. Das wir uns gegenseitig schützen und helfen.
Deine Beweisführung auf Basis der Hypothese "wir brauchen kein Fleisch" ist ziemlich generalisiert. Auf dieser Basis dann weiter zu diskutieren ist relativ schwach. Ernährung dieser Art ist auch nicht nur "Luxus oder Gewohnheit", das ist lediglich eine politisierte, ideologisierte Behauptung.
@@sophiesonozaki5886 ausreichend würde ich, wie gesagt speziell auf unsere Gesellschaft bezogen, schon gar nicht sagen. Wir können easy ohne tierische Produkte leben. Die Frage ist, wie weit und wie gut können wir ohne Tierversuche leben und ist es gerecht, andere Spezies zu unserem Vorteil zu quälen oder zu töten. Wenn man das mal ganz grob vergleichen möchte und Tiere auf dieselbe Stufe stellt, würde ich sagen, ist es okay einen Menschen zu foltern oder zu töten, um andere Menschen zu retten. Auch da ist die moralische Frage nicht leicht zu beantworten. Wir sind uns ja wie gesagt wohl alle einig, unnötige Tierversuche zu beenden. Aber sind notwendige Tierversuche moralisch vertretbar? Für mich würde ich das nicht wollen. Allerdings würde ich niemanden verurteilen, der dieses Opfer in Kauf nehmen würde, um damit anderen zu helfen.
Bei Tierversuchen für die menschliche Gesundheit lässt sich sehr wohl darüber diskutieren, dass das daraus entstehende Leid als notwendig bezeichnet werden kann. Aber wenn wir da keine Einigung finden, können wir uns nicht dann wenigstens darauf einigen, dass das Tierleid, welches aus dem Konsum tierischer Produkte entsteht, völlig unnötig ist und wir es deshalb gänzlich verhindern sollten?
Ja Alexander, sei möglichst radikal, damit erreichst du dein Ziel 100 pro. Wieviel Schmerz und Leid versursacht unser Wirtschaftssystem nur damit wir noch einen kleines bisschen mehr Luxus haben.Wie oft fliegst du oder fährst du Auto, obwohl es unnötig ist?
@@sockosophie3132 Und dein Gegenargument mit dem Autofahren und Fliegen ist extrem billig. In der Massentierhaltung sterben unentwegt Millionen von Tiere die auf engstem Raum gehalten werden und dazu noch gequält werden und du kommst mit Autofahren? Weißt was beim Autofahren schädigt man jede Spezies gleich aber beim Verzehr von Tierfleisch bekommen nur die auf den Deckel die sich nicht wehren können. Denk mal drüber nach. ;) Und jeder kann sein Teil dazu beitragen. Fahr du doch im Gegensatz weniger Auto oder verzichte auf Reisen. Dann kann der Alex auch weiterhin auf Fleisch verzichten. ;)
Das Thema war ja mal super einfach zu beantworten, stell die einfachste Frage: Ist ein Menschenleben mehr wert als ein Tierleben? Jedem der nicht sofort Ja sagt kann man nicht trauen, nach dieser Aussage würden sie dich auch abstechen um ne Ameise vor deinem Schuh zu bewahren. Wer behauptet die Aussage sei falsch, weil übertrieben, dem kann ich nur entgegnen: Dann stimm der ersten Frage zu, sonst ist dieses Extrembeispiel absolut möglich und die Person somit nicht vertrauenswürdig.
Wenn wir nurnoch Dinge machen, bei denen wir mit Sicherheit sagen können, dass es einen Nutzen hat, dann ist das nicht mehr Forschung. Klar ist Forschung an Lebewesen immer nichts schönes und man sollte es auch vermeiden, wenn es sich vermeiden lässt, aber so weit sind wir leider noch nicht.
Wenn bei Mensch und Tier kein Unterschied gemacht werden darf, dann wären Tierversuche sogar im Sinne dieser Argumentation legitim. Denn Tiere töten andere Tiere um zu überleben. Tierversuche implizieren diesen Überlebenswillen. Hierbei nutzt das Tier "Mensch" seinen Vorteil aufgrund seines Verstandes. Jedes andere Tier würde es genauso machen. Allerdings und genau da muss man eben abrücken von der Denkweise, dass KEIN Unterschied gemacht werden darf zwischen Mensch und Tier - denn das muss es. Tiere haben eine Moral, aber nur der Mensch hat eine Ethik. Das ist ein großer Unterschied, denn nur Menschen können mit Argumenten ethische Diskussionen aushandeln. Nur Menschen haben so etwas wie ein Gewissen und dieses Gewissen ist manipulierbar, wenn man selbst betroffen ist. Sie wäre wohl sogar bereit zu sterben, statt Hilfe durch Erkenntnisse eines Tierversuchs zu nutzen. Nur ist eben nicht jeder bereit, dieses Opfer zu bringen. Die meisten wohl nicht.
Sehr guter Punkt und ein tolles Argument! Dass Tiere nicht per se in Harmonie lebend den Circle of Life und das Gleichgewicht besingen, merkt man immer dann, wenn eine Art (meist durch menschlichen Einfluss) in ein fremdes Ökosystem eindringt und dort auf einmal dominiert. Siehe die riesigen Krabben in der Nordsee oder die amerikanischen Eichhörnchen in Teilen von Europa.
Ja ich frage mich wie das wäre wenn ein Angehöriger so eine Herzklappe braucht. Wäre sie bereit ein Familienmitglied drastisch formuliert einfach sterben zu lassen obwohl die Person länger leben könnte?
Mit der Aussage ''Es gibt kein moralisch signifikanten Unterschied zwischen Menschen und anderen Tieren, der Tötung und Ausbeutung bei dem einen, aber nicht bei dem anderen rechtfertigt.'' will nicht ausgesagt werden, dass Menschen sich so verhalten sollen, wie es andere Tiere tun würden
@@burningtheevidence8038 es gibt sogar Tiere, die aus Spaß und Freude andere Tiere quälen. Oder um dem Nachwuchs was zu zeigen. Es gibt kriege im Tierreich. Dieses "zwischen Menschen und Tieren gibt's keinen Unterschied" ist halt nicht nur inhaltlich falsch, sondern auch gefährlich.
Dein Argument klingt für Leute, die sich mit dem Thema nicht auskennen legitim, jedoch ist es das nicht. Tiere sollen nicht gleichgesetzt werden mit Menschen, sie sollen nur eben nicht ausgebeutet werden. Tiere haben oft keine Moral siehe Carnivore die bei starkem Hunger ihre eigenen Kinder essen. Wir Menschen haben sehrwohl eine Moral und das ist genau worin wir Menschen uns vom Tier absetzen können, indem wir ihnen kein Leid zufügen und sie für uns versklaven und somit moralisch richtig handeln, was ein Löwe zum Beispiel gar nicht kann. 🤙🏼
Tierversuche sind mit enorm viel Arbeit verbunden. Vorher müssen unfassbar viele (Ethik) Anträge gestellt werden, die Türe müssen währenddessen streng kontrolliert und umsorgt werden und auch am Ende und nach dem Versuch hört die Arbeit nicht auf. So einfach erlaubt die Ethikkommission keine Tierversuche. Sie müssen schon einen Zweck haben.
Das stimmt - grundsätzlich sind ja alle Tierversuche in Deutschland verboten, und jede Forscherin muss immer erst eine Ausnahmegenehmigung beantragen; für genau so viele Tiere, genau diese Untersuchung, genau diese durchführenden Personen, in genau diesem Zeitraum. UND: Das finde ich gut so! Macht zwar echt Arbeit und dauert, ist aber wichtig.
16:30 Je mehr Methoden zur Verfügung stehen, desto besser für den wissenschaftlichen Fortschritt. Wenn wir Tierversuche verbieten, haben wir weniger Methoden, nicht mehr. Die Behauptung, dass tierfreie Methoden heute nicht entwickelt oder finanziert würden, ist einfach falsch. Es gibt enorm viel Bildgebung, in silici, in vitro -entwicklung und Anwendung. Eine vielversprechende Idde für eine tierfreie Methode hat die gleiche Aussicht auf Förderung wie eine neue Methode mit Tierversuch. Förderungen werden anhand von wissenschaftlichen Kriterien vergeben. Niemand finanziwrt gezielt Tierversuche.
Ja - und die Tierversuche sind so aufwendig zu begründen, durchzuführen & zu dokumentieren, das macht man nicht, wenn es gleichwertige andere Methoden gäbe.
@@gregor2436 das kann ja nicht stimmen wenn (als beispiel) in der Kosmetikindustire keine tierversuche notwendig sind, das kann man dann auch einfach selber testen (an anderen menachen) oder andere methoden verwenden, es wird aber trotzdem von vielen Herstellenden in der Kosmetikbranche weiterhin gemacht....also scheint es doch so als würden diese sich aktiv dazu entschieden tierversuche durchzuführen, obwohl diese überhaupt nicht notwending sind da viele andere dies nicht tun.
@@nope_5172 in der EU sind seit ziemlich vielen Jahren keine Tierversuche für Kosmetika zugelassen. Und es dürfen auch keine Ergebnisse (neuer) Tierversuchen für Kosmetika genutzt werden. Stoffe die früher Mal in Tierversuchen getestet wurden, stecken vmtl. in allen Kosmetika. Es gibt weltweit noch Tierversuche für Kosmetika, ja. Das liegt z.b. daran, dass es in China schlicht Vorschrift ist, alle Kosmetika an Tierversuchen zu testen. Bei Medikamenten und in der Grundlagenforschung gibt es aktuell keinen vollständigen Ersatz für Tierversuche. Und vollständig ersetzen können wir sie vmtl. vor allem in der Grundlagenforschung eh nie (die wir aber u.a. brauchen um langfristig die Tierversuche z.b. für Medikamente zu reduzieren. Und ja, Tierversuche sind extrem aufwendig. Sie müssen erstmal beantragt und begründet werden (extrem viel Papierkram), was dann begutachtet wird. Es gibt z.b. an jeder Uni Tierschutzbeauftragte, die die Einhaltung der Tierversuche prüfen. Parallel braucht man noch ne Genehmigung zur Haltung. Man braucht die Möglichkeiten dazu, die Technik, das dafür qualifizierte Personal usw. usf.. Ein Versuch z.b. in der Zellkultur ist ein Witz dagegen. Zumal man auch viele Herausforderungen hat. Ne Zelllinie genetisch zu verändern bedeutet im Endeffekt eine Lösung auf die Zellen zu gießen. Ggf. noch mit elektroporation (Stromschlag). Eine Maus zu verändern ist so viel aufwendiger. Du musst z.b. befruchtete Eizellen gewinnen, diese injizieren, dann verpflanzen (quasi ne Art künstliche Befruchtung), dann muss das Tier erstmal geboren werden, ggf. muss es noch weiter gezüchtet werden. Das kann Monate dauern, ggf. sogar Jahre. Und dann hast du eine Zuchtlinie, die du auch weiter erhalten musst. Oder Medikamente: du brauchst halt ne gewisse Anzahl von Tieren um ne statistische Auswertung machen zu können. Alleine organisatorisch eine Herausforderung: die Tiere brauchen Platz, es muss ihnen gut gehen (Daten kranker Tiere sind nicht verwertbar). Dann müssen sie behandelt werden und später untersucht. Eine Zelllinie? Da kann ein geübter Laborant dir in einer Handvoll Tagen 50 Medikamente durchtesten - in einem kleinen Labor mit ner sterilen Werkbank, ein paar Geräten, die meist eh im Lab verfügbar sind & einem Brutschrank. Mit einem pipettierroboter kannst du tausende proben analysieren
Es fließen Milliarden Euro an Steuergelder in Tierversuche, die biomedizinisch wissenschaftlich gescheitert sind. Sinnvolle Methoden, die - anders als der Tierversuch - humanrelevante Ergebnisse liefern und eine Personalisierte Medizin ermöglichen, erhalten nur wenige Millionen Euro! www.aerzte-gegen-tierversuche.de/images/pdf/forschungsfoerderung.pdf In der Grundlagenforschung ist der Tierversuch weiterhin ein Goldstandard und wird für Publikationen verlangt. So mehr Publikationen ein Forscher hat, so mehr Fördergelder erhält er. Es wird an einem falschen System festgehalten.
Sehr interessant, wie sie seiner Argumente nicht akzeptiert aber dann gegen ihn verwendet: es gibt keinen direkten Nutzen aus der grundlagenforschung, wir können gar nicht wissen, ob das so sinnvoll ist. ABER: wer weiß, vielleicht gibt es ja tierfreie Methoden, an denen wir sonst gar nicht forschen würden. ALSO: indirekte Wirkung zählt, aber nur wenn ich sie nenne
einer der besten Beispiele dafür das Tierversuche langfristig Tierversuche bei bestimmten Dingen abschaffen kann ist die Insulin Herstellung. Früher hatte man dass Insulin von Schweinen benutzt, heute nicht mehr, es wird nun durch angepasste Bakterien hergestellt. Aber wir wären heute nicht dazu in der Lage wenn man es nicht früher Schweinen entnommen hat, den man hat das Schweine Insulin als Vergleichswert für für Anpassung der Bakterien genommen.
@@yuki3421 Es kommt immer auf die Zielsetzung an. Tierversuche halten den medizinischen Fortschritt auf und tierische Inhaltsstoffe sind für die Forschung und Medizin nicht von Nöten. Wir müssen nicht erst Tiere und tierische Inhaltsstoffe benutzen, um zu erkennen, dass es auch anders geht. Wir mussten auch nicht erst Kuhmilch trinken, um zu erkennen, dass wir Sojamilch herstellen können. Es ist immer die Frage, woran und womit forschen wir.
@@aerztegegentierversuche also lieber gleich an Menschen probieren? Weißt du was das Problem ist bei deinem Argument? Für die Entnahme von Insulin hätte man früher hunderte von Menschen töten müssen. Den Insulin verfällt schnell wenn der Körper tot ist, also es ist noch da aber die Wirkung ist nicht mehr oder kaum noch vorhanden. Sprich man hätte nicht auf Frische Leichen warten können um Insulin zu erforschen und zeitgleich die betroffenen zu versorgen.
@@yuki3421 Menschenversuche gibt es immer, in den Klinischen Phasen 1-3. Der Tierversuche davor bietet uns keine Sicherheit, im Gegenteil! Bis zu 95% der im Tierversuch als verträglich und wirksam getesteten Medikamente scheitern im anschließenden Menschenversuch, weil sie nicht (wie erhofft) wirken oder gar schaden! Umgekehrt wissen wir nicht, was im Tierversuch aussortiert wird, uns Menschen jedoch (besser) helfen würde! Wir fordern eine tierversuchsfreie und humanbasierte Forschung, Methoden (z.B. der Multi-Organ-Chip) die -anders als der Tierversuch - humanrelevante Ergebnisse liefern und eine Personalisierte Medizin ermöglichen. Nur weil ein Tierversuch davor stattgefunden hat oder tierische Inhaltsstoffe davor benutzt worden sind, heißt das nicht, dass wir diesem Weg den Erfolg zu verdanken haben (ganz im Gegenteil) oder es anders nicht gegangen wäre. Es kommt immer auf den Weg an, den wir gehen, und das Ziel, das wir setzen. Wenn weiter Tierversuche gemacht werden und tierische Inhaltsstoffe benutzt werden, gehen wir einfach einen Umweg, wenn das Ziel ein anderes ist.
Ich bezweifle das der Mensch jemals herausgefunden hätte wie man Feuer ohne ein Feuerzeug machen kann, wenn er damals schon immer ein Feuerzeug zur Verfügung gehabt hätte. Unser Gehirn neigt dazu immer den simpelsten Weg zu nehmen. Und warum sollte ich mir Gedanken machen welch andere Lösungen es gibt um Feuer zu machen wenn ich doch ein Feuerzeug habe das ich benutzen kann? Oder anderes Beispiel: Warum sollte ich mir Gedanken darum machen wie ich ein Trinkgefäß bauen kann wenn ich doch eine Tasse habe? Diese Beispiele habe ich aus 7 vs. Wild. Wo es darum geht in der Wildnis zu überleben. Die Teilnehmer haben nur eine begrenzte Anzahl an Gegenständen und müssen dann kreative Lösungen finden für Probleme. Für einige Probleme haben sie in der Zivilisation bereits Gegenstände die sie verwenden können, aber was machen sie in der Wildnis wenn sie diese Gegenstände nicht zur Verfügung haben? Der Mensch wird (meist) immer erst in der Not erfinderrisch und versucht unkonventionelle Lösungen für Probleme zu finden. Das gleiche bei Kuchen. Nicht-Veganer denken oft das Veganer keinen Kuchen mehr essen können oder das Ei mit chemisch industriell hergestellten Ersatz ersetzen müssen. Aber auch schon vor 200 Jahren wurden Eier ersetzt. In Kriegszeiten waren tierische Produkte sehr teuer oder gar nicht zu erwerben. Heißt, die Menschen mussten kreativ werden und haben nach alternativen Lebensmitteln zum binden gesucht. Man kann Johannesbrotkernmehl, Leinsamen oder Bananen nehmen. Aber ein Fleischesser kommt gar nicht auf die Idee eine andere Lösung zu finden weil er nicht die Notwendigkeit sieht. Damit will ich nicht sagen das wir Tierversuche von heute auf morgen abschaffen sollten, sondern das wir uns von dem Gedanken verabschieden sollten das es für Tierversuche keine besseren Lösungen gibt. Wir können sie nur sehr schlecht erkennen weil wir ja Tiere haben die FÜR uns da sind. Sobald wir aber erkennen das sie eigentlich eher MIT uns da sind sind wir viel bestrebter darin andere Lösungen zu finden die wahrscheinlich noch viel besser sind. Hinzukommt die Tatsache das sich mit Tierversuchen viel Geld verdienen lässt. Wir sollten uns auch von dieser Vorstellung koppeln das ein finanzieller Gewinn unmoralisches Verhalten rechtfertigt. Auch das ist ein Grund warum viele Forscher die nach Alternativen suchen von anderen geldgierigen Menschen ausgebremst werden. Manche Menschen WOLLEN nicht das Alternativen gefunden werden weil das bedeuten könnte das sie dann weniger Gewinn machen.
Ja, der Mensch sucht immer nach effizienteren/ billigeren Methoden eine Aufgabe zu erfüllen: Ein Feuerzeug ist viel praktischer als Feuersteine und sonstige Methoden und eine Tasse ist dichter und haltbarer als eine Konstruktion aus Baumrinde. Bei diesen Beispielen würde mir auch auf die Schnelle nicht einfallen was man daran noch verbessern könnte. Ganz im Gegensatz zu Tierversuchen, die teuer und aufwendig sind. Ich denke da gibt es deutlich bessere und günstigere Methoden, an denen auch geforscht wird, was natürlich von den Konsumenten und der Politik auch gefordert werden muss. Ich denke, dass das ähnlich wie bei vegetarischen/ veganen Ersatzprodukten sein wird, die auch immer günstiger und besser werden.
Spannend! Es wird vor allem deutlich, wie verantwortungsbewusst der Forscher mit Tierversuchen umgeht. Das Verhältnis der PETA-Kollegin zur Grundlagenforschung scheint mir dagegen nicht so richtig reflektiert
Ich verstehe seine Argumente nicht. Sie sagt "Ergebnisse aus Tierversuche sind nicht übertragbar". Er sagt daraus "Wenn ich das Gefühl habe, es lohnt sich, dann mache ich es". Gefühle sind doch keine Grundlage für Forschung?
Zum einen vergleichst Du eine prä- mit einer post-facto Situation. Das geht grundlegend nicht, aussert es handelt sich um den gleichen Sachverhalt. Zum anderen basiert sein Gefühl auf wissenschaftlichen Hypothesen, die logisch erstellt werden. Man würde dann auch eher von Intuition sprechen und diese ist, bei komplexen Sachverhalten, von Experten betrachtet/analysiert partiell der Ratio überlegen.
Wenn er weiß, dass dieses Ergebnis nur noch einen Tierversuch, aber nicht durch eine Alternative erreicht werden kann, dann geht es halt nur mit einem Tierversuch. Ein erfahrener Wissenschaftler kann so etwas einschätzen.
Hallo J.G. - Du hast Recht, das habe ich bescheuert ausgedrückt! Tatsächlich treffe ich so eine Entscheidung NIEMALS aus dem Bauch heraus, sondern muss mir ganz genau überlegen, welche Tierarten einander in Bezug auf das Forschungsthema ähnlich genug sind, um die Ergebnisse sinnvoll von der einen auf die andere zu übertragen. Wenn ich also z.B. ein Antibiotikum für Menschen entwickeln will, muss ich genau hinschauen, welche Tierart ähnliche Bakterienarten im Körper hat, ein ähnliches Immunsystem hat, usw. Dann muss ich das mit unserer Tierschutzbeauftragten diskutieren, und dann schickt sie das an eine staatliche Behörde, die das von einer Kommission überprüfen lässt, in der auch Leute sitzen, doe sich mit diesen Tierarten auskennen.
Tierversuche sind ein Glücksspiel. Tierversuchsergebnisse sind auf Menschen nicht prospektiv übertragbar! ➡4 Szenarien sind möglich: 💊= 🐭✔👦✖ Falsche Sicherheit für Menschen!!!⚠ 🐭✔👦✔ Glück für uns Menschen!🍀 🐭✖👦✖ Erfahren wir nicht. 🤷 🐭✖👦✔ Erfahren wir nicht. Schade!!!🤒 Mit Tierversuchen versucht ein Forscher sein Glück - nicht mehr und nicht weniger. Wir fordern sinnvolle Forschungsmethoden, die - anders als der Tierversuch - aussagekräftige Ergebnisse bringen.
Die Aktivistin fußt ja alles auf "Versuche sind nicht ethisch". Dabei gibt es nicht DIE Ethik. Es ist immer die Frage, ob es für mich oder eine Gruppe okay ist. Wenn etwas für mich unethisch oder ethisch ist, dann haben mich Argumente dazu gebracht. Eine Aussage deren Argumente nicht genannt wird ist genauso wertvoll wie eine Aussage, die keine Argumente hat. Für mich sind andere Tiere sehr wohl mehr wert als andere. Und wer das spezizimus nennt, dann isses so, aber ich kann meine Ansicht begründen. Ein Orca ist wertvoller als eine Hering. Er hat ein komplexeres Gehirn, er bildet soziale Strukturen und spricht wahrscheinlich sogar je nach Region eine andere Sprache. Am Ende kommt es darauf an, wie komplex die Lebensformen sind und für mich sich gute Indikatoren, wie intelligent das Tier ist und ob es so etwas wie eine Gesellschaft zustande bekommt. Deswegen ist mein Haustier auch mehr wert, als der Moskito, der es sticht. Und ich bin mehr wert als eine Maus. Und wenn hoher entwickelte Aliens auf die Welt kommen würden, dann wären sie auch mehr wert als ich.
Und wenn hoher entwickelte Aliens auf die Welt kommen würden, dann wären sie auch mehr wert als ich. Und laut deiner eigenen Argumentation, dürftest du ja auch kein Problem damit haben, dass sie an dir herumexperimentieren :) Denn du bist ja weniger Wert als die Aliens.
Nicht ohne grund beschäftigten sich seit tausenden von Jahren Philosophen sich mit dem Thema "ethik". Finde es daher auch immer schwierig wenn abstrakte wörter von Personen mit einer vordefinierten Bedeutung belegt werden. Zudem gibt's es noch den emotionalen sozialen druck. Wenn sich jemand hinstellt und sagt "Menschen/Tiere töten ist ethisch weil XYZ" , Dann gibt's erstmal abwertende Blicke und man wird als Monster dargestellt
Ich verstehe deine Argumentation, sie ergibt sich jedoch nicht für mich. Denn danach könnte ich sagen, die Maus hat mehr wert als du. Natürlich könntest du sagen, dass es ok ist wenn es meine Meinung ist, aber mal so 'objektiv' wie möglich, ist glaube ich ALLEN klar, dass man das so nicht vertreten sollte.
@@hannkahh52849 naja, am Ende ist es eben doch eine legitime Meinung. Denn hier gibt es keine Objektivität, denn die Maßstäbe sind immer unterschiedlich die zur Argumentation herangezogen wird. -Die Maus ist mehr wert als der Mensch, da sie weniger zur umweltbelastung beiträgt. -Der Mensch ist mehr wert, weil sein Gehirn komplexer ist. - beide sind gleichwert, da beide eine puls/Gehirn haben bzw. Eine lebewesen sind etc. Keine dieser Aussagen ist objektiv richtig oder falsch, sondern sie vertreten unterschiedliche Lebensauffassungen und Definitionen. Daher bringen Fakten meist in so einer disskuon nichts, Da sie wie Religionen eine Weltanschauung sind.
Soll sie mal mit einer Person reden die überlebt hat durch das einpflanzen einer neuen Herzklappe. Ganz ehrlich ich fand die Diskussion ja durchaus gut, aber die Aussage ich würde lieber sterben, als nicht kranke Person so zu äußern, obwohl sie keine Ahnung hat wie es wäre in dieser Situation zu sein ist einfach nur ...
Man muss nicht tod krank sein um darauf antworten zu können. Ich würde dann lieber auch auf mein Leben verzichten. Menschen wie sie und ich sehen Tiere und Menschen gleich und wollen nicht für den Tod anderer verantwortlich sein. Alle anderen die das annehmen haben halt nicht so viel Empathie und denken an sich selber.
Die Formulierungen am Anfang sagen sooo viel über beide Menschen aus. Sie sagt „… ab da habe ich verstanden, dass es so ist“… er sagt „ich glaube…“ Für sie ist einfach klar, dass sie im Recht ist, so als hätte sie die Wahrheit erkannt und alle, die anders denken, „noch“ nicht. Schrecklich einfach so ne beschränkte, egozentrische Sicht…
Er sagt "ich glaube" weil er nicht dazu steht, dass seine Haltung ebenso vorgefertigt ist und er seine Moral für absolut hält. Er rückt auch keinen Millimeter von seiner Meinung ab und jammert nach (!) dem Gespräch rum, dass er sich "wie in einem Verhör" gefühlt habe und seine Gesprächspartnerin bloß ihren Arbeitgeber vertreten hätte. Was für ein Schnulli 🤣
Bei 15:53 widerspricht sich Bettina selbst, glaube ich. Da sagt sie, dass sie ja gar nicht von heute auf morgen alle Tierversuche abschaffen will. Aber vorher sagt sie, man darf gar keine Tierversuche machen. Konsequenterweise müsste man dann aber sagen: Ja sofort abschaffen! Wie wollte man es sonst rechtfertigen, wenn es keine Rechtfertigung gibt?
Tierversuche waren noch nie ethisch vertretbar und sind es weder jetzt noch in Zukunft. Wir können aber nicht alle von heute auf morgen abschaffen, genauso wie wir nicht jegliche landwirtschaftliche Tierhaltung bin heute auf morgen abschaffen können. Deshalb braucht es eine Ausstiegsstrategie (gibt es schon als den Research Modernisation Deal von PETA), die konsequent umgesetzt wird, damit möglichst bald keinerlei Tierversuche mehr gemacht werden.
@@tina_klein Euer Plan ist nur leider gar kein Plan, sondern einfach eine persönliche Prio-Liste, was als erstes abgeschafft gehört. Für Grundlagenforschung - du sagst es im Video selbst - gibt's zB überhaupt keine Ideen, kann demnach alternativlos und sofort abgeschafft werden. Das ist einfach nur ... wow...
Spannende diskussion. Meiner Meinung nach unterscheidet sich der Mensch allerdings von jeglicher tierischen Spezies nämlich indem wir ein ausgeprägtes Bewusstsein haben. Bettina möchte alle Tiere schützen und Tierversuche stufenweise abschaffen. Würden wir die Spezies Mensch von jetzt auf gleich aus dem Ökosystem entfernen gilt nach wie vor das Gesetz des Stärkern. Ich denke und hoffe, dass Menschen die Tierversuche durchführen diese in der Regel unter würdigsten Bedingungen durchgeführt werden.
Ich glaube das war das erste Gespräch wo es schwer war sich für eine Seite zu entscheiden, da beide relevante und nachvollziehbare Punkte angebracht haben. Ich bin prinzipiell auf Bettinas Seite allerdings würde ich eher den Weg von Florian gehen. Bettinas Vorsellung ist ein wenig idyllisch und Florians spiegelt eher die Realität wieder. Beide widersprechen sich auch nicht. Sie wollen beide dasselbe! Kein unnötiges Tierleid.
Ich lebe zwar pflanzlich, allerdings muss ich krankheitsbedingt viele Medikamente nehmen :(... Ich bin dabei klar gegen Tierversuche aber befinde mich auch klar in einem Dilemma. Kann mir jemensch einen Rat geben?
Du brauchst dir definitiv keine Vorwürfe zu machen. Es macht bei der Ethik meiner Ansicht nach einem riesigen Unterschied, wie sehr man die Wahl hat. Wie vermeidbar eine Sache ist. Und Medikamente sind für das eigene Überleben oder eben die Lebensqualität leider oft nicht vermeidbar. Da wäre die Wahl zwischen dem eigenen Leid oder eben den Medikamenten. Bei Tierprodukten wie Fleisch oder auch Leder haben wir die Wahl zwischen x oder y. Ob wir ein tierisches Produkt oder ein pflanzliches nehmen. Beides lecker, praktisch, schön - worum es da eben gerade geht. Vielleicht manchmal bequemer, das tierische Produkt zu nehmen, aber das ist ja nun wirklich eine ganz andere Verhältnismäßigkeit im Vergleich zu Medikamenten. Zudem hast nicht du selbst das System von Tierversuchen aufgebaut. Man kann niemandem in einer Situation, in der er für die eigene Gesundheit Medikamente braucht, vorwerfen, von deren Existenz zu profitieren. Also, du brauchst dir absolut keine Vorwürfe zu machen! Alles Gute dir 🍀
Für viele Medikamente gibt es ja bereits sogenannte Generika, für die nicht mehr extra Tierversuche durchgeführt werden. Und bei vielen Medikamenten lassen sich nicht selten auch Versionen finden, die z.B. keine Gelatine, keinen Milchzucker, keinen Shell-Lack, kein echtes Karmin, kein tierliches Eiweiß, keine Laktose usw. enthalten. Sehr verspätete Antwort, aber vielleicht erreicht sie dich ja noch.😊
Bettina argumentiert wiederholt mit der Bezeichnung „signifikant ethisch“, übersieht dabei aber (als M.S. Absolventin) dass es eben jene Signifikanz in der Ethik nicht gibt. Ethik ist je nach Sozialstruktur individuell konstruiert. Es kann nicht von einer allgemeingültig objektiven, signifikanten Ethik gesprochen werden. Tierversuche sind wichtig und Grundlage vieler medizinischer + psychologischer Erkenntnisse unserer heutigen Zeit. Der Mensch und seine Möglichkeiten anhand von Tierversuchen seine eigenes, gesellschaftliches Leben aufrechtzuerhalten ist nunmal Produkt der evolutionären Prozesse des Homo Sapiens.
Ihrem ethischen Konstruktivismus möchte ich widersprechen. Gerade wegen der natural-anthropologischen Einheit der Menschheit. Wenn alle Menschen (auch im anthropologischen Sinne) "gleich" sind, so gelten die universellen Normen der vernüftigen Menschenrechte eben für alle, und sämtliche kulturellen Traditionen stehen immer unter dem Vorbehalt, sich diesen Normen gegenüber rechtfertigen zu müssen. Ähnliches gilt dann auch in ökologischer Hinsicht. Kulturen sind hinsichtlich ihres Umgangs mit der Natur keineswegs autonom, sondern stehen vor vergleichbaren Aufgaben der Anpassung an nichtverfügbare Naturbedingungen. Mit ihrer relativitischen Position, welche Ethik und Moral als sozial-kulturelle Konstrukte ansieht, würden Sie jede Kritik am Verhalten anderer Menschen obsolet machen, da diese auf individuelle Wertmaßstäbe verweisen könnten.
Ich würde sie gerne fragen, wie sie dazu steht, dass Peta in den USA Haustiere klaut/beschlagnahmt und sie innerhalb von 24 Stunden einschläfert, statt sie zu vermitteln.
Ich bin absoluter Fan dieses Kanals. Zwei Experten über ein Thema diskutieren zu sehen ist sehr interessant. Vor allem freuen mich die weiteren Analysen und Quellen der Argumente, die in der Diskussion eimgebracht wurden, die hier in der Kommentarsektion von unbubble gepostet wurden. Nur die Länge der Diskussion würde ich gerne weiter nach oben geschraubt sehen.
Bin eigentlich Veganer bzgl. Ernährung und Kleidung und töte auch im Alltag möglichst keine Tiere, allerdings sind Tierversuche für mich ne Grenze, wo ich dann doch speziesistisch werde. Ich stimme zwar zu, dass wir gezielt tierversuchsfreie Forschungsmethoden ausprobieren sollten, allerdings halte ich es nicht für richtig, eine komplett tierversuchsfreie Forschung anzustreben. Für mich ist ein Kriterium, als Mensch Menschen zu bevorzugen, dass man als Mensch mit Menschen viel besser kommunizieren kann als mit anderen Tieren. Wenn wir als Mensch ein Menschenleben riskieren, ist das auch normalerweise ein Schaden für den wissenschaftlichen Fortschritt, weil Menschen so lernfähig sind, dass sie die Wissenschaft durch Kommunikation bereichern können. Bei nicht-menschlichen Tieren ist das nicht so. Sie sind oft nützlich für die Wissenschaft, wenn wir ihr Leben riskieren, können ohne Versuche an ihnen dazu aber nichts beitragen. Und ich halte Wissenschaft für einen sehr hohen Wert, weil sie eine notwendige Grundlage für moralischen Fortschritt ist. Ich wollte aber noch einen weiteren Gedanken ins Feld werfen: Man könnte (und tut es sicher auch teilweise) ja auch die Erfolge von Tierversuchen für das Wohl von nicht-menschlichen Tieren nutzen. Und spätestens hier sind sie keine Ausbeutung der Tiere für den Menschen mehr und vergrößern das Gemeinwohl auch innerhalb ihrer eigenen Spezies. Hier dagegen zu sein, hat dann eigentlich nichts mehr mit Anti-Speziesismus zu tun (wenn die Tierversuche dann auch immer noch speziesistisch sind weil man die nicht-menschlichen Tiere ja vorher nicht fragt), sondern eher mit einem Einsatz für Gleichberechtigung von nicht-menschlichen Tierindividuen untereinander.
Aber hat denn nicht jedes Lebewesen dass reicht zu leben egal wie sehr man sich verständigen kann? Setzt man nicht mit dieser Forschung die Möglichkeit andere zu retten über den direkten Mord von Lebewesen und auch Tierquälerei?
@@Elena-jb2dj wir unterscheiden sowieso schon zwischen Tieren wenn wir insekten mit einer fliegenklatsche töten während andere Tiere zu töten Ethisch verwerflich finden und dass ist auch Sinnvoll da sie sich von zb Säugetieren und Fischen unterscheiden. Das Wissen das Säugetiere uns ähnlich sind haben wir auch mit Tierversuchen erlangt. Das man seine Eigene Spezies preferiert ist auch völlig normal. Deshalb finde ich gezielt eingesetzte Tierversuche auch legitim solange es keinen gleichwertigen Ersatz gibt. Und wenn es mich zu einer weniger moralischen Person macht dann sei es so. Ich kann zumindest nicht ehrlich behaupten das wenn ich einen mir nahestehenden Menschen oder auch einen fremden durch zb eine Schweineherzklappe retten könnte dies ablehnen würde.
Tierversuche halten den medizinischen Fortschritt auf! Keinen Tierversuch brauchen wir! Bis zu 95% der im Tierversuch als erfolgreich getesteten Medikamente fallen im anschließenden Menschenversuch (Klinische Phase 1-3) durch, weil sie nicht wirken oder gar schaden. Umgekehrt wissen wir nicht, was im Tierversuch aussortiert wird, uns Menschen jedoch helfen könnte! Der Tierversuch ist ein Glücksspiel, bei dem wir auch hoch verlieren können. Wir könnten auch eine Münze vorher werfen, bestätigt sich die Aussage im Menschenversuch ist die Münze ein gutes Testobjekt? Nein! Nichts anderes ist der Tierversuch. Es gibt sinnvolle Methoden, die - anders als der Tierversuch - humanrelevante/ speziesrelevante Ergebnisse liefern und sogar eine Personalisierte Medizin ermöglichen! Aber weiterhin fließen Milliarden Euro an Steuergelder in Tierversuche und nur wenige Millionen Euro in diese sinnvollen Methoden!
Schwieriges Thema. Ich als Chemikerin hab auch eine kurze Zeit in der Forschung gearbeitet und musste da das Gehirn der Mäuse rausschneiden und untersuchen für den Zweck der Schmerzforschung. Ich fand es furchtbar, so etwas zu tun, aber ich hatte immer im Kopf, dass diese Tiere nicht umsonst gestorben sind. Alles dient einen Zweck. Aber ethisch find ich das natürlich nicht vertretbar. Dann könnte man sich fragen, wieso es schrecklich ist, wenn versuche an Menschen gemacht werden.
In der Zeitgeschichte gab es schon oft Fälle wo es egal war ob man an Menschen Versuche gemacht hat oder nicht. Ich rede hier nicht nur von der Nazi Zeit. Ich mein wer weiß was für Studien dort gemacht wurden und was wir denen heutzutage verdanken. Solange es keine Alternative zu Tierversuchen gibt, wird es denke ich mal nicht anders gehen. So gesehen gibt es ja auch noch Versuche an Menschen, nur das die nicht irgendwo rumliegen und aufgeschnippelt werden. Ich meine Testpersonen wenn neue Medikamente erprobt werden, sind auch noch andere Tagesordnung. Anders geht's halt nicht.
Du hast gerade selbst ein Argument FÜR die ethische Vertretbrkeit gebracht. Zum anderen ist Dir als Wissenscahftler sicher auch die Ethikkomission ein Begriff.
Ich sehe nicht so recht ein, warum wir als Mensch überhaupt so verantwortlich für alle Lebewesen sind. Das Ziel jener Art ist die eigene Arterhaltung und nicht die der anderen Arten. Demnach gilt auch: Das Leben eines Menschen > Leben eines Tiers. Das liegt nicht daran, dass der Mensch von Natur aus mehr "wert" ist, sondern dass es sich hier um unsere eigene Art handelt.
Peta ist die denkbar ungünstigste Wahl für diese Diskussion. Die Organisation leistet nichts, außer gegen alles zu protestieren, und selbst kein gutes Beispiel zu sein.
natürlich gibt es einen unterschied zwischen menschen und tieren. den gibt es auch zwischen Schweinen z.B und Insekten.. Menschen haben die fähigkeit zur Abstraktion, denken in der Zukunft usw.
Florian und Bettina Speziesismus vs Ethik Ich bin auf der Seite von Bettina und frage mich ernsthaft woher manche Menschen sich das recht nehmen über andere Lebewesen zu entscheiden ob es wert ist das sie leben dürfen oder nicht. Wo soll das hinführen?
Ich kann mit dem Begriff Speziesismus wenig anfangen, vielleicht kannst du mir beim Verständnis helfen. Es geht doch darum, dass man Leben nicht aufwägen sollte, unabhängig vom Mensch/Tier. Oder habe ich das falsch verstanden? Mein Problem: Wenn es keine Grenze gibt, darf ich dann keine Mücke erschlagen? Ist es grausam, meinen Hund zu entwurmen? Darf mein Hund, gegeben, er hat eine gesundheitlich bedingt strikte Diät, kein Pferd o.ä. essen? Oder gibt es Grenzen, wenn ja, wo?
@@jakobklee2800 Einfach ausgedrückt, werden im Speziesismus Menschen gegenüber anderen Tieren bevorzugt - so, wie manche Menschen aufgrund gewisser Vorurteile gegenüber anderen Menschen bevorzugt werden. Speziesismus basiert auf der fehlgeleiteten Annahme, eine bestimmte Spezies sei wichtiger als eine andere. Am ende des Tages sollte jeder auf sein Gewissen hören.
@@jakobklee2800 Du bist wahrscheinlich für Menschenrechte, oder? Trotzdem wehrst du dich notfalls auch mit Gewalt, wenn dir ein Mensch etwas antun will, oder? Das gilt sogar im Recht mittels Notwehrparagraph. Ist doch eine ganz einfache Sache.
Speziesismus ist eine Form von Spezies übergreifender Diskriminierung. "Ich bin überzeugter Speziezist" ist also nichts anderes als zu sagen "Ich bin überzeugter Rassist oder Sexist". Ich glaube wir als Menschen haben absolut kein Recht andere Lebewesen auszubeuten, zu versklaven und umzubringen, nur um unsere eigene Existenz ein bisschen besser zu machen und ich freue mich auf die Generationen, die voller Scharm auf uns zurückblicken, so wie wir beschämt auf unsere Vorfahren blicken, weil sie falsch gehandelt haben. Wir sind zu intelligent, um dieses "Der Stärkere gewinnt"-Denken beizubehalten. Wir sind zu weit entwickelt, um schön zu reden, dass das was wir tun unmenschlich ist. Wir sind zu reflektiert um weiterhin so zu tun, als wäre unsere Gesundheit mehr Wert als die Existenz eines anderen Lebewesens.
Jetzt wird's richtig absurd. Menschen Tieren zu bevorzugen ist also das gleiche wie Rassismus, Sexismus, etc.? Muss ja schwer für dich sein in so einer zutiefst verdorbenen Welt zu leben, umgeben von Unmenschen. Diskriminierung ist ein rein menschliches Konzept! Das existiert in der Tierwelt nicht. Diskriminierung von Tieren existiert nicht. Komisch, dass der Natur das "der Stärkere gewinnt"-Prinzip zugrunde liegt. Alle Tiere haben einen eigenen Überlebenstrieb, tief in ihrem Unterbewusstsein - ebenso der Mensch. Und diese Generationen von denen du sprichst werden nicht kommen.
Natürlich, ausbeutung und UNNÖTIGES Tierleid ist durch nichts zu rechtfertigen, aber dass du im kontext von Tierversuchen davon sprichst dass diese das leben " ein bisschen besser machen " ist doch arg untertrieben und untergräbt den Nutzen dieser Versuche.
Es gibt künstliche Schweineherzklappen. Die Forschung und Medizin ist tierversuchsfrei und ohne tierische Inhaltsstoffe möglich. Tierversuche halten den Medizinischen Fortschritt auf: ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-CsXdY5nejhk.html
Das was uns von nicht-menschlichen Tieren deutlich unterscheidet, ist unsere Vernunft (ratio). Daneben empfinden Tiere natürlich ebenfalls Lust und Schmerz. ABER wenn wir den Schritt gehen, nicht-menschliche sowie menschliche Tiere gleichzusetzen, würde es auch bedeuten, dass wir die Regeln des Stärkeren befolgen dürften. Tiere in der Natur können (aus unserer Sicht) grausam sein und anderen schwächeren Tieren unglaublich viel Leid zufügen zu ihrem Nutzen. Wir als "überlegenere" Spezies sollten natürlich mithilfe unseres Verstandes versuchen, da wir nicht nur Instinkt gesteuert sind, Leid zu minimieren. Ist es aber so verwerflich, dass wir als "stärkere" Spezies das tun, was auch andere Tiere tun für ihren eigenen Nutzen? Disclaimer: Ich selbst bin auch kein Freund von Tierversuchen und versuche mich möglichst tierfrei zu ernähren. Finde den Gedankengang jedoch spannend :D
Viele Tiere sind eindeutig vernunftbegabte Wesen! Du bist scheinbar nicht up to date, aber in den letzten Jahren ist die Verhaltensforschung riesige Schritte gegangen. Wir wissen jetzt, dass Tiere ähnliche Sozialstrukturen haben wie wir, über Alltägliches kommunizieren, sich streiten und lieben. Schmeiß mal Google oder RU-vid an, da gibt es echt viel zu!
Nenn doch bitte mal ein Beispiel in dem ein Tier einem anderen Tier aus Eigennutz ein so langes, quälendes Leid zufügt wie wir in Tierversuchen? Affen und andere Tiere werden wochenlang enormen Schmerzen, Todesangst, Hunger und Durst ausgesetzt. Welches andere Tier tut das?
@@suacca5795 das sind alles keine notwendigen Folgen von Vernunft. Selbst Trieb kann all diese Verhalten erklären. Und Trieb setzt nicht einmal einen Verstand, der ein Selbstbewusstsein hat, voraus.
@@evanim7422 Katzen können ihre Beute stundenlang totspielen und dann liegen lassen, weil Whiskas besser schmeckt. Und das sind nicht die einzigen Tiere die zum Spaß quälen. Allerdings tun sie das nicht aus Unvernunft. Tiere sind keine moralischen Akteure wie wir Menschen. Und deshalb ist die Annahme vom Threadersteller auch falsch. Menschen und Tiere gleichzusetzen, würde nicht bedeuten, dass wir uns wie Tiere benehmen, sondern dass wir ihnen gleiche Berücksichtigung von gleichen Interessen gewähren würden. z.B. das Interesse der körperlichen Unversehrtheit, die bei beiden gleich ist.
Wer sich für einen Ersatz für Tierversuche interessiert sollte sich mal die Firma TissUse anschauen. Die machen interessante Human on a Chip Produkte und forschen da meiner Meinung nach echt an DER Alternative.
Finde ich super. Hatte selbst auch schon mal das Glück, ein Jahr lang solche Ersatzverfahren mitzuentwickeln - das waren damals Biochips, um zu messen, wie gut z.B. neue Medikamente da haften bleiben, wo sie haften sollen. Das ging aber nur, weil vorher jemand (unbeabsichtigt) die Grundlagen dazu entdeckt hatte... Deshalb arbeite ich inzwischen in der Grundlagenforschung und hoffe, dass ich anderen damit auch neue Ideen für neue Ersatzverfahren geben werde!
Viel "Es kann sein" das dass dann so und so ist vielleicht. Und ethisch vertretbar ist kein Argument Ist es denn ethisch vertretbar einen Menschen sterben zu lassen wenn er durch Tierversuche hätte gerettet werden können Ganz schwieriges Thema meiner Ansicht nach. Ich denke das kann man nicht schwarz oder weiss sehen Und bin froh das ich mich nicht so intensiv im Alltag damit auseinander setzen muss Sollte allerdings morgen auf dem Weg zur Arbeit eine Ratte vor mir sitzen und mir sagen sie fühlt sich diskriminiert dann wäre ich bereit auf Tierversuche sofort zu verzichten
@@l.m.9458 Alle die durch Menschlichen Einfluss starben. Ob Tierversuche oder ob sie überfahren oder gegessen wurden ganz egal. Aber du kannst dem Menschen nicht die Schuld geben dafür das er einen Forschungsdrang hat das er Medizin Entwickeln will und so weiter. Die Kosmetik Industrie läuft darunter aber nicht ich denke da sind wir uns einig Was die machen sollte verboten werden
@@anarchy147 Was eine lächerliche Aussage. Nach deiner Logik sollten wir Mörder auch nicht bestrafen, weil ob der Mensch ja einfach so getötet wird, an Krebs stirbt oder einfach an Altersschwäche ist dann ja auch egal.
Ich versteh nicht, warum die Diskussion überhaupt geführt wurde. Ich bin selber in der Forschung und es gibt strenge Richtlinien für die Genehmigung von Tierversuchen. Man muss formulieren, warum man einen Tierversuch machen muss, dass das nicht durch andere Methoden adäquat zu zeigen ist. Man muss die Anzahl der Tierversuche auf ein Minimum begrenzen. Man muss das Ziel und das Vorgehen genau formulieren. Sie tut irgendwie so, als dürfte man einfach so just for fun an Tieren herumexperimentieren. Das ist nicht so. Ethische Richtlinien und Genehmigungsprozesse existieren! Es kann sein, dass diese ab und zu strenger kontrolliert werden müssten, aber das ist ein anderes Thema.
Ernsthafte Frage ... wer nimmt denn "Peta" noch ernst? Selbst Veganer und Tierrechtler machen sich über Peta lustig und lehnen es ab. Der Beitrag bestätigt auch warum.
