Алексей, очень нравится, как Вы ведете диалоги. Как и какие вопросы вы задаете . Очень импонирует Ваш стиль . Спасибо за гостя! Разговор с Владимиром всегда живой и интересный. Впрочем, как и с другими Вашими собеседниками. Спасибо!
Быть может, когда-то (может, даже совсем скоро) об этом диалоге будут писать. Очень задорно, остро, вдумчиво на ходу! Проблематика серьезная. Вам быс Шалларем попробовать предварительно обговорить условия и тогда схлестнуть "шпаги"! (чтобы исключить сумбурность). В общем, хорошо! Благодарю!
Извините,не совсем по теме. Интеллектуальное наслаждение, которое я испытываю,слушая Владимира, побуждает меня к некоторой попытке благодарности. Хотя бы в виде шутки . В марксизме есть прекрасная книга "Анти - Дюринг",которая разоблачает обывательские представления о социализме. Почему бы Владимиру не написать книжку "АнтиДугинг"?Про обывательские представления о христианстве.Тем более,что Владимир есть математически чистая противоположность АГД(лысый vs волосатый,левый vs правый , миролюбие vs алармизм, анархизм vs этатизм и т.д.) Успех и полезность такой книги кажутся мне несомненными...
Христианство, собственно,началось с 1) подвешивания Бога(распятие есть особо мучительная форма подвешивания);2) созерцания смерти Бога.Поэтому христианская философия постоянно возвращается к этим своим базовым архетипам.
Кажется, Павел пытыается втереть, что раз Бог якобы допускал насилие, то те "правоверные" тоже могут. Все 'доказательства" сводятся к ограниченному толкованию Библии. Прямо по пути Ильина пошел. Никто так не опорочил идею о Боге, как "верующие". Про стяжи дух мирен, он вовсе забыл. Такой путь для ымперца не преемлем.
Человечество как система, вполне может контролируема и организована, пусть и несовершенно. Павел, не сказал, что любое государство как раз такой системой и является, но только в рамках одной нации. Европейская цивилизация вполне дошла до того состояния, когда государства, входящие в федерацию (ЕС) может существовать неограниченно долго в равновесии и уж тем более мире. Гуманизм, сделал то что не может сделать ни одна религия. Европейскую цивилизация раскачивают извне. Главное в любой системе равновесие. Павел, считает, что люди прошлого не отличаются от современных. Павел, наверное, не жил в обществе грубых и примитивных людей. После этого он бесконечно полюбил бы общество мирных хипстеров с эспрессо в руках. Европейский гуманизм и европейская цивилизация наконец -то сделала из вечного голодного, грязного и жестокого обывателя прошлых веков, гражданина любящего котиков в общечеловеческом масштабе. Павел, выкиньте из головы придуманное царство небесное и ваши измышления потеряют всякую основу. Нужно оперировать фактами лично Вами осязаемыми, всеми пятью чувствами. Я не защищаю ультралиберализм, но развитое общество можно строить, где власть никогда не должна быть у случайных людей и корыстных социальных групп. Нужно сохранить баланс. Нам не нужно религиозное общество, нам нужно осознанное общество без религиозных аргументов. Насаждение религии быть не должно. Это костыли для людей которые не могут построить осознанность иначе. Проблема европейской цивилизации не в ультралиберализме, а в его агрессивном насаждении. Я несколько разделяю "теорию заговора", уверен что это неслучайно. Человечеству, в лице его лучшей части, искусственно не дают "подняться с колен." Нужен баланс аполлонического и дионисийского начала (с руководящей роли прагматичного подхода). Насчет демографии. Многодетность это не самое лучшее явление и явно не смысл жизни. Вполне достаточно 2, максимум 3. Не нужно быть религиозным человеком, чтобы иметь мотивацию на рождение 2-3 детей. Люди привыкли брать пример с других. Перед глазами у людей лживые и грязные власть предержащие. Были бы нравственные люди в управлении государством, которые подавали бы собой добрый пример и плебс потянулся за ними.
Комментарий по ходу: достигали совершенствования святые отцы к концу жизни, когда страсти отпадают по старости, естественным образом. Сколько таких стариков и старух в жизни мы видели, вытеснивших из себя зло, просветленных, проживших без всякого монашества.
Спасибо за беседу. Все виды власти могут иметь злоупотребление. Поэтому претензия к «институту» любви может быть применима ко всем другим формам власти. Однако, эта притензия никак не говорит в пользу негативности самой идеи. Даже если власть любви и кажется утопичной, ничто не мешает воплощать ее. Злоупотребления на то и злоупотребления - они не говорят ничего против самой идеи. Респект Алексею за иронию и юмор.
Где-то после 49й минуты можно услышать положительные определения и выясняется, что ключевое слово последнее😊. - Вопрошаешь о «русской религиозной философии»? - Будь философом, остальное приложится…
Павел давно и фактически пытается оправдывать "наказания" людей. Не принимая во внимание, что под раздачу попадают как раз таки невиновные. Павел очень молод и просто давно взял риторику насилия. Если бы Павел сидел бы в окопе и гнил в окопе, ему оторвало ноги и руки (я конечно не желаю Павлу ничего похожего!!!), а потом его бы ещё и унижали и попирали за это до конца жизни, он ТОЧНО переменил бы своё мнение, ТОЧНО, иного не бывает. Павел, Ваше страдающее тело и психика, поправили бы Ваши рассуждения. Для меня жизнь - это самое важное Писание. Невозможно отрицать фактические события. Или Вы как Васисуалий Лоханких. - Но ведь они, кажется, ввели здесь телесные наказания?- Ах, - сказал Лоханкин проникновенно, - ведь в конце концов кто знает? Может быть, так и надо. Может быть, именно в этом великая сермяжная правда. (И. Ильф, Е. Петров. Золотой телёнок). Сермяжная правда Павла Щелина. Что касается, истории или мифа о жертве Авраама, это больше похоже на инструмент полного подчинения. Да, да Павел, мы не обязаны считать все события написанные на бумаге реальными. И это не грех.
Владимир тут предлагает различные определения философии, -- и все они нескучные.Предлагаю своё старое определение ,тоже нескучное. "Философия -- поиск кратчайших путей от разума к безумию и обратно". Двигаясь от разума к безумию, философия выполняет функцию проблематизации бытия.Двигаясь в обратном направлении, философия выполняет функцию утверждения бытия. Но философ не сам по себе гуляет,куда ему вздумается.Есть социум (в пределе -- цивилизация),который формирует запрос на определенный философский маршрут(эту роль на данном каналее играет Алексей). Любой философ появляется тогда,когда появляются уши,,способные его услышать..Это относится и к Владимиру,и к т.наз. русским религиозным философам.Они дали некий сплав немецкого идеализма (вариант -- марксизма) с православием.Это есть аутентичный продукт русской религиозной философии, который,видимо, вновь становится актуальным.
По-моему, Бог парадоксален. Любовь, а что такое любовь? Сомневаюсь, что любящие отец или мать могли взирать на столь тяжкие страдания, прямо скажем хороших людей. Да, хороших людей. Для меня есть хорошие люди. Мы люди и у нас человеческое понимание какой человек хороший. Мы живем как умеем и взираем на Божий мир как умеем. Человеку невозможно принимать события без оценки. Можно ли говорить, что на всё Божья воля? Мне представляется, что это похоже на деградацию мышления. Это уже не человек, а робот. Мне представляется, человек человеку всегда будет ближе чем Бог. Мы имеем право ошибаться и это не грех. Что такое ум Христов никто не знает. Где святые отцы, на которые так любит ссылаться Павел? Ау! Если Бог не хочет являться, это не наша проблема. Даже если Павел, уйдет в лес или станет жить на паперти, Бог ему не явиться и Павел это знает. А если не явиться, то значит можно не учитывать Его наличия. Мы звали, а Он не пришел. Человека можно позвать и он придет. Нас не нужно испытывать, мы не самолет. Полагаю, что человек волен поступать так как видит и понимает, просто соблюдая правила общежития: не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, довольствуйся необходимым, помогай ближнему, которые можно дополнить некоторыми современными "заповедями", например, люби природу. Этого вполне достаточно. А эти игры в кошки - мышки, в общем смешны. Узреть Бога страшно, но почему Бог хотя бы 1 раз в начале жизни каждого человека не открыл, хотя бы на время духовные очи, чтобы человек увидел вселенную такой какой она есть? Христиане всё ждали и ждали второго Пришествия, так и не дождались. Мы не хотим жить как на острие ножа. Это неразумно и противоестественно. Такая жизнь равнозначна паранойи. Придет - хорошо, пока не приходит тоже хорошо. Не вижу ничего греховного в построении "рая" на земле. Проблема в том, что власть находится у негодяев и не вполне корректно утверждать что их породило общество. Это отбросы общества они были среди нас, но были не наши. К сожалению, видимо, Бог попускает отбросам здравствовать и даже размножаться. Они эту власть захватили. Власть изначально принадлежит злу. Потому что до власти могут дотянуться только те кто проявляет насилие, гордыню, алчность. У добрых и мирных людей власти не было НИКОГДА. Будь то "православные" цари и прочая аристократия - всё это лица, захватившие власть и насилием её удерживающие. Я не вижу, чтобы Богом был выстроен механизм защиты каждого человека от произвола. Для меня даже один достойный человек больше всего мира. Было бы замечательно, если бы Бог дал власть честным и порядочным людям. Для меня непонятно, что в религиях, в том числе в христианстве есть мученичество. Довольно жестоко. Пусть несовершенным, но лучше чем откровенные лжецы. Я верю в честных и принципиальных людей. Наверное, Второго Пришествия тогда и вовсе не было бы. Меня смущает также почему Бог оставил вредить духов зла? Чтобы нас держать в нужной активности? Допустим. А что произошло бы если духи зла не могли никак воздействовать на нас? Может быть без них нам было бы лучше? Не чувствуете ли Вы себя маленьким солдатиком в большой игре? Может быть Бог сопротивляется Сам построению земного счастья в мире хотя бы в базовых потребностях, например, чтобы все были здоровы, не было бы дряхлой старости? Зачем так унижать человека? Или нужно чтобы человек возопил от страданий. Добровольно никто в Царствие Небесное не хочет. Да и откуда нам знать что это такое? Кстати, Бог по сути, на вопрос Иова так и не ответил, почему с ним это произошло. Да, Он явился Ему, напугал раздавленного человека, Своим величием. Но где же Бог Утешитель? Иудейские толкователи-выдумщики, предполагают, что Иов точно один раз согрешил в прошлом. Хотя какая разница? Жизнь может изуверски жестока к человеку и никто не поможет. Страдания у человека могут быть много больше чем у Иова. Если подвести черту, то конечно, никто не смеет обвинять Бога и уж точно не берусь ставить точку в своем мнении, но хочу сказать, что я Его не пойму, а проповедники (в том числе православные философы) Его не знают, но дерзают говорить от Его имени. Говорят утвердительно о том что сами не испытывали. И это наводит на сомнение. Просто меня возмущают нравоучения сытых довольных жизнью попов или святош (есть такие психически не здоровые, играющие в аскетов (просто их жизнь не удалась и они подсознательно упиваются своими "подвигами" и страданиями. Даже смирением они гордятся). К Павлу это не вполне относится, но и он делает вид, что уверен в том что говорит, а это возмущает. Павел просто как и многие ходит по краю океана. Спасибо ведущему и Павлу за рассуждения. Про всяких ткачевых я вовсе молчу. А святых лично я не видел. И если святость вот в чем вопрос? И если есть лучше ли она чем не святость? Слишком много вопросов и мало ответов. Вот получим ответы на вопросы: о мироздании, о законах бытия, о причинах. Тогда можно принимать убеждения. А так всё это рассуждения. Рассуждения не могут заменить точное эмпирическое знание и четкую логическую систему. Но при всём, могу сказать: Слава Богу! Хотя и трудно это принять.
В очередной раз убеждаюсь в ясности и глубине мысли Андрея Шишкова, в умении сформулировать тонкие, труднопередаваемые моменты, которые позволяют познавать человека из человека и в человеке, т.е. не объективировать. И разумеется, не всем понравится, что Андрей Шишков многое делает против привычных и примитивных объективаций Бога, что вызывает истерические выкрики в его сторону.
Вы бы, Алексей, предварительно проговаривали с гостем, о чем собираетесь вообще говорить. А то картавого корежит от всего русского, поэтому я уже 20 мин слушаю его самолюбование и хождение вокруг да около. Думаю, больше нет смысла дальше продолжать .
Что Вы думаете по поводу отрывка из стих. Гейне ,, О телеологии’’? Пока слушала навеяло: Бог нам дал один лишь рот, Ибо два- большой расход. И с одним сыны земли Наболтали, что смогли,- А двуротый человек Жрал и лгал бы целый век. Так- пока во рту жратва, Не бубнит людское племя, А имея сразу два - Жри и лги в любое время.
Как говорит Хомский, "я не собираюсь уточнять понятия - в этом можно увязнуть, мы оба прекрасно понимаем, о чем речь". Но сегодня, похоже, "понимать" никто не хочет.
"Христос - это человек" на этом можно заканчивать слушать этого интеллектуально честного человека. Если кто-то считает себя христианином, то для него Христос - Бог.
жизнь и смерть, экзистенциальные вопросы (и м.б. основа для ответов?): ... нет весь я не умру, душа в заветной лире, мой прах переживет и тленья убежит... ...Ну, вот, как-то так, в этом направлении в т.ч. если думать ...
Относительно "хотеть и делать", это мой личный опыт. В некоторых городах (не будут показывать пальцем) существует на уровне мантры фраза - "а что мы можем". На что я всегда отвечал - если ничего не делать, то ничего и не сможешь. Потому что практика показывает, что минимальные усилия и те дают результат!
Г-н Пеликан интересен тем, что пытается копать глубже. Но про Иосифа Волоцкого и про кровожадность, что-то лопата сломалась или авторитет Рубского запрещает. Ведь есть сведения, что кровожадные главы дописаны познднее... Доверие к Рубскому падает, когда копнешь глубже.
Ну так и вернемся к Богу в душе и нечего домашнию Евхаристию придумывать. Дух дышит где хочет. Если нет чертей, то оменяем и ангелов. Помним по Библии, Сатана, падший ангел Люцифер. Оставим мораль. Все. Атеизм победил. Зачем столько разговоров? Всё, припоыли. Да, и про Бога можно подумать с точки зрения психологии. Картинка сложилвсь. А татуировки молодого человека, собачка..., нормально. 😅
Думаю, у восточных христиан акцент делается на страданиях и смерти Христовых. А воскресение воспринимают абстрактно. А у западных больше на воскресении.
