À vous entendre l'on pourrait croire que les langues apanages des élites et des bien nantis ont été un jour parlées comme un vernaculaire. Elles ont donc servi à des propos triviaux : "Passe moi le sel. Merci." Elles auraient même eu comme locuteurs des paysans et des ouvriers, voire des esclaves, pratiquant une langue sans doute relâchée, mais pouvant leur permettre d'être compris par les classes supérieures de la société. Quelle déception, tous mes préjugés tombent sans recours.
La version et le thème sont les exercices canoniques dans le supérieur en langues vivantes comme en langues anciennes... Mais ce ne sont pas les seules manières d'évaluer, contrairement aux langues anciennes
Ego jam ut dixi, graeci autodidaktos appellant modum quo litteras latinas didici. Ergo latine hac regula id est ad verbum, conversionem reddidendam esse nesciebam est autem multum studiosior disciplina. Quod ex mente advenit, ad succedendum ducendi licentia idem studiosum requirit 🤔 Ça rappelle le même zèle à appliquer lors de l'examen du permis de conduire 😅
Bravo pour cette démonstration et cette vidéo très amusantes ! 😊 J'aurais aimé ce genre de conseils quand j'avais 11 ans, puis tout au long de ma scolarité. Je me rattrape maintenant avec LLPSI et Logos. Cependant, cela serait bien que ces enseignements évoluent pour réellement lire et comprendre des textes à livre ouvert ! Merci pour vos conseils ! 🙂👍
A part le cas d'une personne qui veut entrer à l'EN, personne n'est obligé de "faire" du latin. On peut donc , pour la grande majorité, n'envisager aucun effort. Ouf !
Répondez-vous aux commentaires? Je vois peu de réponses. Question: comment apprendre à se repérer dans une phrase latine? Je m'y perds facilement parce qu'il manque des "markers" comme les pronoms personnels, les articles, la ponctuation, etc. Merci.
C'est une question de pratique et d'expérience... Ce qui implique, très concrètement, de commencer avec des textes très faciles, où vous ne vous perdez pas... et de n'augmenter cette difficulté que très graduellement, comme dans le livre "Familia Romana".
Scolairement je pense le grec ? Parce qu'il y a moins de concurrence. C'est ma conclusion d'une quasi année de grec à 13 ans 😂. O ton tou to. Je parle de résultats scolaires mais si on parle d'érudition... Aucune idée
On peut ajouter aussi qu'en grec il y a moins de cas de déclinaison mais davantage de formes verbales, et naturellement c'est l'inverse en latin. En ce qui me concerne, ce qui m'a tjrs posé problème en latin, c'est l'ordre des mots, on ne sait pas quel mot va avec quel mot, et il est facile de faire des contresens parce qu'une terminaison latine peut correspondre à plusieurs cas... (Je peux pas trop me prononcer sur le grec en la matière parce que je ne l'ai pas vraiment étudié, j'ai juste acheté et regardé plusieurs livres sur cette langue, elle n'était pas enseignée dans les établissements où je suis allé).
Totalement en désaccord. L'apprentissage de l'alphabet prend une semaine; J'ai eu un prof de 3ème qui nous avait donné l'objectif de savoir réciter l'alphabet grec en moins de 5 secondes (essayez en français vous verrez que c'est faisable mais pas facile); Un fois l'alphabet connu, il faut travailler la fluidité de lecture par un travail régulier; Voila pour la difficulté; S'agissant du vocabulaire, pour l'apprentissage des langues anciennes, on travaille le plus souvent avec le dictionnaire, donc pas d'avantage au latin; Même si effectivement il y a une résonance entre le français et le latin, beaucoup de mots français, notamment conceptuels ou scientifiques proviennent du grec ancien.; En matière de grammaire, l'apprentissage prend une année scolaire; Toujours avec le même prof de 3ème, nous avons appris l'intégralité du manuel de grammaire sur l'année: déclinaisons, conjugaisons, articles, prépositions... La grammaire grecque est très structurée et ses exceptions répondent à des règles également très logiques, souvent issues de la phonologie. De fait c'est par l'apprentissage de la gravure grecque que j'ai compris certaines formules du français (ex: les différentes formes du conditionnel comme l'irréel du présent, le potentiel, l'éventuel.... et surtout la logique de la grammaire anglaise (I Wish I could...) Enfin et surtout ce qui rend le grec facile à apprendre, c'est la qualité et la variété des textes: légendes, récits historiques, théâtre, philosophie... et le plaisir de partager avec un groupe restreint un moyen de communication inaccessible au commun des mortels. C'est d'ailleurs une excellente introduction à l'apprentissage sans crainte d'autres langues ayant des alphabets propres (russe, arabe, japonais, chinois, coréen, thailandais, arménien, géorgien...). Même certaines langues ayant opté pour une écriture latine ont de fait un alphabet propre, malgré les apparences: turc, vietnamien... Certes il y a moins de ressources en ligne, mais il y en a et la profusion n'est pas un argument. De loin le grec est plus motivant ce qui en rend l'apprentissage plus aisé.
Le problème des étudiants de nos jours est qu'ils sont loin de maîtriser la morphologie, la syntaxe et l'expression française - même les meilleurs d'entre eux... Pour traduire vraiment Cicéron, Horace, Platon ou Sophocle, encore faudrait-il être capable de lire et comprendre les écrivains français de même niveau - or cette capacité a été perdue.
Tacite était un cauchemar a traduire comme Virgile . Comment croire que les Romains du quotidien parlaient la langue de Tacite ? Ces racines latines sont souvent sources de confusion le sens ayant souvent évolué du latin au français. Le Grec au contraire me semble beaucoup plus rigoureux et univoque au contraire du latin. Je comprend le grec moderne cela m'a t-il aide ? Je déteste le latin trop dépendant du contexte et souvent elliptique.
Tacite est bien plus facile que Virgile (ou Lucrèce !) Le latin des écrivains est une langue savante. Le latin parlé était bcp plus simple ! Même chose pour le Grec ancien !
Merci a votre expĺication qui retiene le system syntaxis et system gramatical soyez vous distinguer approchement ent4e l accien grec ,et moderne je vous remercie❤
J'ai l'impression que cela dépend également de ce que l'on veut lire : plus de littérature philosophique et de théâtre en grec ancien qu'en latin, mais plus de poésie en latin qu'en grec ancien. Pour ma part, j'apprends le grec moderne dans le but d'apprendre un jour le grec ancien : je pourrais débuter par le grec ancien, mais il y a tellement plus de locuteurs en grec moderne, autant déjà apprendre une langue que je pourrais parler presque quand je voudrais (en ligne) et qui peut me servir actuellement en cas de voyage, avant de me plonger dans le grec ancien.
Ayant fait du latin et du grec ancien à l'école et étant en train de m'y remettre 35 ans plus tard, je suis d'accord avec vous. Il faut toutefois relativiser la difficulté de l'alphabet grec. Tout d'abord, cela fait plus peur que cela n'est en réalité. La marche est toute petite et le pas est facile à franchir. En une poignée de leçons on n'a plus difficultés avec les lettres les plus utilisées, une poignée de plus et les quelques lettres moins familières sont assimilées. En plus il n'est pas si éloigné de l'alphabet latin, que ce soit la graphie ou la phonologie : A, B, C, D... Alpha, Bêta, Gamma, Delta, etc.
Bien que je ne connaisse pas le grec ancien, j'aimerai ajouter, d'expérience sûre quant au latin, que l'apprentissage du grec ancien peut rendre celui du latin plus facile. Ceci s'explique par les influences multiples que connaîtra le latin, dans sa pratique (outrepassant sa propre grammaire par exemple) mais également d'emprunts de mots ou "étumons" (de préfixes ou autres). Ou encore orthographiques et tardives, dirigés par diverses hypercorrections (hyperurbanismes), particulièrement courant dans la période médiévale du latin. Sans oublier historiquement l'héritage de l'alphabet qui véhiculera par les grecs vers les pays italiques : Cunéiforme > Protosinaïque (alphabet protocananéen) > Phénicien > Grec > Étrusque / Latin Qui implique, a minima, une ressemblance de quelques formes proches graphiquement.
Je sais pas qui c'est mais il a raison.,le bigleux. Démentiel qu'on apprenne encore le latin et le grec à l'école, c'est une perte de temps et d'énergie. Vous avez ceux qui apprennent le latin qui deviendront sdf, et ceux qui parlent l'anglais qui deviendront milliardaires (avec beaucoup de chance 😂😂)
Ce que je préfère de toutes tes vidéos, c'est toujours les recommandations de lectures avec une petite présentation de l'oeuvre pour nous mettre en appétit! Merci beaucoup!
Optimam analysem ! Discendus difficilis potest sermo Latinus. Tu vero ut dicis. Id est ad discipulum accommodare oportet. Nihil fit ex nihilo 🤔 Tui maximas gratias de probationibus praecipue commendationibus 👍🏻
Laissez tomber.....l’ enseignement français actuellement c’est juste endoctriner des cretins serviles aux ordres des mondialistes ....😊 et les parents adhérent..alors pourquoi se faire chie......?????
Ils vont submerger le monde avec leurs véhicules électriques.ils vont enterrer alstom, ArcelorMittal,etc.. Avec leurs excedents, ils commencent à acheter l'Europe. Ils ne vivent pas de la dette comme les usa. (1815 )déclin de la France, 1914: déclin du royaume Uni, 2014: déclin des USA. Avec les brics, on prépare l'après USA. Des raisonnements élémentaires m'ont permis de tirer ces conclusions.
Apprendre le latin cela devrait etre un choix volontaire et conscient, assumé dans le but de parfaire son instruction et sa culture plutôt qu'un truc qu'on prend au Bac pour tenter de grapiller quelques points. En fait, seuls ceux qui choisissent sciemment des etudes de lettres ou d'histoire devraient s'intéresser au latin. Mais pas des collégiens boutonneux.
Salut, j'ai découvert ta chaîne avec RU-vid (je n'ai pas l'intention d'apprendre le latin ou le grec) mais je suis curieux de connaître ton avis sur les traductions des IA génératives ! Petite critique sur la forme : Ton visage n'est pas net (problème de mise au point) et le détourage de ton fond vert n'est pas flatteur ! Peut-être que ce serait plus simple de te filmer avec une grande TV derrière toi qui afficherait un texte antique.
Merci pour le retour ! On bricole avec les moyens du bord... Un jour, je prendrai le temps de voir comment faire mieux... Pour les IA, il y a de tout... Je trouve Deepl très bon pour les langues vivantes, Google Translate assez mauvais... De toutes façons, il y aura toujours besoin de la relecture d'un humain... Comme j'utilise Deepl, je n'ai jamais tellement essayé de faire traduire des textes à Chat-GPT...
J'ai étudié le latin jusqu'à 16 ans. On m'avait dit "ça améliorera ton orthographe car tu auras l'éthymologie des mots". Au contraire, j'ai écrit "champ" avec un "s" pendant des années. On m'avait dit que ça venait de "Campus". Ensuite j'ai appris l'allemand. Puis l'espagnol. Et l'anglais. Pour l'éthymologie des mots, l'espagnol m' a aidé davantage que le latin. Pour le système de déclinaisons, l'allemand m'en a appris les rouages. Pour la logique, les mathématiques m'ont aidé à la développer. Le latin ne m'aide que dans deux cas : lire les inscriptions dans les églises. Lire des actes de naissance au 18ème siècle. A part ça, ça ne m'a servi à rien du tout. Alors... à quoi sert le latin ?
Je ne pense pas qu'il faille raisonner en terme d'utilité, de toute nature qu'elle soit, marchande ou professionnelle. Car en effet elle est incontestablement très relative et va dépendre des besoins et intérêts personnels. Ça devrait avant tout être une question d'affinité, en lieu et place de s'infliger une peine au cours de son apprentissage. C'est un investissement, alors autant le rendre agréable. En effet bien des allégations prêtées à la langue latine, à l'égard des locuteurs de langues romanes, sont quelques fois exagérées ou conditionnées au fait d'un certain niveau de maîtrise. Cependant, étant donné que le français moderne est majoritairement fondé à partir du latin, un grand secours nous est donné dans la compréhension plus profonde de bon nombre de mots et ainsi mieux en interpréter les formes dérivées. Voici un exemple qui sort de l'ordinaire, comme le mot abstème, "l'abstinent d'alcool", étymologiquement formé du préfixe abs, qui a valeur d'éloignement, auquel on adjoint le nom temetus, généralement du vin pur ou une boisson à rendre ivre: abstemius : abstème. Qui dérive de : abstinent, soit abstinens en latin, le participe présent d'abstineo (qui se modère) ; Donnant autrement abstinence et ainsi de suite. Au delà de ça, comme toute étude rigoureuse, la mémoire est travaillée, de même que la capacité de déduction et de surcroît d'abstraction, notamment dans l'effort exigé dans l'exercice de la traduction, par exemple repérer le champ lexical d'un texte, afin de bien rendre la nuance de termes très souvent usités, tels que "consilium", ou encore "res", entre autres noms, qui ne se traduisent bien, qu'en fonction du contexte. Sont monopolisées des compétences qu'on retrouve dans la pratique d'autres matières, d'ailleurs vous citez, avec le concours de l'auteur de cette chaîne, les mathématiques qui cependant ne sont pas forcément des compétences transversales, en cela que les mathématiques ne relèvent pas du langage (malgré l'idée reçue de "langage mathématiques", qui n'en a que le nom, puisque ce sont des outils certes, utiles au raisonnement, mais non linguistiques de nature). La connaissance du latin est un gros plus en généalogie et en histoire, en raison des sources latinisées dès lors que l'on remonte en arrière de plus de 400 ans. Voire davantage en théologie avancée... Enfin si la passion vous guide au point de tendre vers l'enseignement du latin la question ne se pose plus 😅
Votre expérience ne fait que montrer qu'une matière peut être mal apprise quand on est plus jeune et qu'on y trouve peu d'intérêt face à la difficulté. J'ai fait le cheminement inverse: n'ayant rien compris à l'allemand étant plus jeune, je me suis tourné vers d'autres langues en étant adulte, et puis j'ai commencé à apprendre la latin. Les déclinaisons que je ne comprenais pas en allemand prenaient alors tout leur sens, et de même que le latin m'éclaire sur de l'origine de nombreux mots français et italiens. Conclusion: notre experience ne prouve rien. Cependant, il y a factuellement de nombreux bénéfices à apprendre le latin, même si vous n'avez pas pu les constater plus jeune.
@@mathieu7993 j'ai adoré le latin. En 3eme, on n'a pratiquement pas eu cours une semaine sur deux, la prof était tout le temps absente. Pendant l'été, avant d'arriver en seconde, j'ai pris l'initiative de refaire tout le programme de 3eme. J'etais devenu un des meilleurs élève de seconde en latin. J'ai arrété le latin parce que j'etais passé en section scientifique et devais concentrer mes efforts sur les maths et la physique. Mon expérience est personnelle, certes. Mais .... combien ont fait du latin et se demandent à quoi ça a servi ? Au delà de la satisfaction intellectuelle j'entends, et au delà des deux exemples que j'ai mentionnés, pour ceux qui ne deviendront ni linguistes ni historiens ? Ma conclusion ne prouve rien ? Mais ... je ne cherche pas à prouver que le latin ne sert à rien ! Je dis juste que pour moi, ça n'a servi à rien. Si ça a servi aux autres tant mieux. Je pose alors la question : à quoi ça vous (pour vous c'est pour l'allemand) a servi ? Chez moi, à rien.
@@sergeh.3640 l'allemand m'a peu servi car je n'y trouvais que peu d'intérêt. mais encore une fois, outre notre experience à l'école, je vois aujourd'hui les effets positifs du latin que je n'ai pas trouvés en apprenant l'anglais ou l'italien que je parle plutôt couramment. Il renforce mes connaissances de ces langues occidentales dont le français, les cas me permettent de comprendre les fonctions syntaxiques (l'allemand manque de certains de ces cas et a beaucoup de terminaisons en commun entre les cas ce qui rend le tout plus confus), ainsi que l'évolution de ces cas dans les différentes langues latines (on voit quels cas ont "gagné" dans l'usage de ces mots dans le langage courant qui est devenu l'espagnole ou l'italien...), et il renseigne aussi de la façon dont les anciens concevaient l'expression écrite, et comment cela nous a influencé. C'est passionnant et ca fait fonctionner le cerveau.
En fait : l'anglais, c'est utile pour commander un coca cola, un hamburger, devenir très vulgaire en regardant les séries américaines, se coucher sur son lit en gardant ses chaussures. En résumé : être procto centré. La langue de presque aujourd'hui, c'est le chinois. Car eux, vont détrôner les américains. Le chinois nécessite une grande fluidité d'esprit dont sont dépourvus les occidentaux. Avec le latin, les occidentaux retrouvent leurs racines et apprennent à penser avec une redoutable concision. Le Latin devrait être là langue de l'Europe.
Il y a eu un assez bon nombre de connaisseurs de chant d'opéra dans l'antiquité grecque et latine qui ont donné des indications assez précises de poser la voix et d'articuler chaque voyelle et consonne et dont les notes à cet effet nous sont restées, sauf qu'évidemment ce n'était pas la langue de tous les jours de l'époque. Pour le latin il y a moins de problèmes à utiliser la prononciation italienne ecclésiastique pourvu d'avoir un accent vraiment italien (c'est à dire avec un c doux et un g doux vraiment palatalisé et non pas gingivalisé comme en français, et des syllabes accentuées plus hautes d'une quinte environ, et absolument un r avec contact de la langue et de l'avant-palais), et une fois seulement qu'on la maîtrise on peut l'affiner en prononciation restituée. Même chose pour le grec : utiliser la prononciation du grec ecclésiastique byzantin encore utilisée en Grèce moderne et ajouter l'articulation du upsilon qui n'est pas le u français antérieur arrondi mais une voyelle centrale compressée non arrondie ainsi que celle du Eta qui est celle du I dur slave : vous obtenez alors une prononciation grecque qui eût été parfaitement compréhensible en l'an zéro à Alexandrie ou à Naples et que le grec moderne se sent pas du tout comme bizarre. Ne cherchez pas à reproduire la prononciation athénienne du Vème siècle de Périclès : c'est un effort aussi superflu que de reproduire la prononciation originelle exacte de la King James ou des tragédies de Shakespeare et de toute façon même Platon serait incapable de vous guider car de son temps trois manières de prononcer se concurrençaient dans sa ville : le Eta pouvait aller du e presque ouvert en a au i contemporain avec toute sorte de nuances intermédiaires possibles (enfant il aurait appris i comme dans le grec actuel kalimera) tout comme Shakespeare, acteur qu'il était, utilisait une douzaine de prononciations. De toute façon le théâtre tragique grec utilisait un système phonétique hiératique directement copié de l'ionien homérique et fait pour ce genre seul. On enseigne une langue selon les règles de prononciation les plus recommandées et les plus usitées à l'époque non pas de ses plus grands chefs d'oeuvre mais de son enseignement le plus massif en tant que langue seconde de prestige et pour le grec c'est la koineh alexandrine qui fut très stable de la construction d'Alexandrie à sa destruction par les premiers islamistes, tout comme pour l'Anglais c'est la prononciation "mid-Atlantic" de l'époque victorienne finissante et du tout début de l'ère américaine.
Apprenez l'anglais et aussitôt que vous savez juste assez d'anglais faites-vous enseigner le latin en anglais : vous apprendrez deux langues en même temps et vous éviterez le système scolaire post-moderne français. En général les meilleurs enseignants de latin sont anglophones ou des pays nordiques. De plus les termes techniques ou juridiques anglais qui dérivent directement du latin (ils sont nombreux et souvent assez usuels : joke, torque, impetus, protracted... ) ont un sens beaucoup plus proche de leur sens latin que les mêmes dérivés savants en français. Il est vrai que les écoliers français sont incapables d'utiliser le latin après 7 ans de lycée classique, mais malheureusement les mêmes lycées n'arrivent pas en 7 ans à rendre capable de lire Dickens ou Orwell ou un livre de physique ou un essai de Marcuse comme si de rien n'était : l'anglais est une langue que j'ai du apprendre absolument toute seule en suivant des cours d'informatique tant bien que mal de la part d'Indiens qui la parlaient encore plus mal. Soit qu'ils font trop de grammaire et ils seront incapables de comprendre des vidéos internet et de faire une demande d'emploi par téléphone, soit qu'ils y vont par imprégnation et ils deviennent des analphabètes américains avec un accent insupportable et incapables de lire un article du Time Magazine (très bas niveau). Le problème ne vient ni du latin ni de l'anglais mais du corps professoral français formé au néo-marxisme post-moderne et à la linguistique structuraliste et à la place de Paul Veyne j'aurais honte. Si vous voulez apprendre l'arabe prenez un cours en anglais. Il faut dire que lire Tacite en latin c'est comme lire James Joyce en anglais : la plupart des anglos n'en ont pas la patience.
Je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Comme le montre mon commentaire d'il y a deux semaines, j'ai encore vu cette vidéo il y a deux semaines, mais je l'ai découverte il y a plusieurs années. Le propos de Paul Veyne ne fait aucune ambiguïté. D'un bout à l'autre de l'entretien, il dit que l'apprentissage du latin et du grec ancien sert à rien. Il dit que leur apprentissage ne développe pas particulièrement la rigueur et l'esprit logique par rapport aux autres langues, ce qui d'ailleurs est faux, du moins si on essaie d'apprendre ces langues par la grammaire. La seule phrase vraie qu'il dise, c'est que les latinistes et les hellénistes d'aujourd'hui ne savent en général plus lire le latin et le grec ancien. Mais si la phrase est vraie, ils n'en tire pas du tout la bonne interprétation, ni les bonnes conclusions. Au lieu de dire qu'on devrait apprendre ces langues essentiellement de manière immersive, il a dit qu'il valait mieux apprendre des langues vivantes, et que pour les textes anciens, il suffisait d'avoir des traductions, que cela permettait d'en avoir autant de fruits, sans peine "inutile". C'est bien ce qu'il a dit. Autrement dit, les commentateurs sous cette vidéo ne se sont pas trompés.
Quelle coïncidence j'avais justement mis un commentaire de correction sous celui du commentateur dont le commentaire commence par "Paulus ludens...". Mais il doit bien y avoir 4 ans que j'ai découvert cette vidéo ...
Post mortem Paulo inter errores suos navigare necesse est.
23 дня назад
Veyne aimait bien provoquer. On ne peut pas écarter une forme d’ironie devant l’abandon de l’enseignement des humanités. Toutefois, là où il se méprend cet optimiste, c’est lorsqu’il avance que les langues étrangères se seraient substituées au latin ou au grec dans l’analyse logique (en passant, n’oubliez pas que la logique n’est pas cantonnée aux mathématiques…et que l’esprit mathématique se développe juste en étudiant les mathématiques.). L’anglais comme les autres est désormais enseigné par « imprégnation » : adieu grammaire ! Il n’a jamais été question dans l’enseignement de rendre les élèves capables de lire Tacite! Là encore Veyne titille. L’enseignement massif du latin était surtout l’occasion d’apprendre l’analyse d’une langue, l’attention nécessaire à la chair du texte alors que nos langues natives, pour nous , aveuglés par le sentiment que nous les connaissons bien, nous permettent mal d’approcher. Veyne oublie ainsi que ce sont toutes les langues dès lors vues comme étranges qui gagnaient à l’étude des langues anciennes. Veyne aimait parfois trop provoquer et avait souvent beaucoup de certitudes.
Dans les faits, il me semble si mes souvenirs sont bons, mais peut-être pas dans cette interview, Veyne avait proposé une solution (dans un de ses livres d'entretiens je crois). Il envisageait quelque chose pour les langues anciennes qui aurait été comme l'Inalco pour les langues exotiques, avec un enseignement intense et une pédagogie adaptée pour faire apprendre la base de la langue en 2 ans.
Il faut juste remplacer l’idée de motivation par celle d’habitude. La motivation est un carburant éphémère. Comme pour la musique, il faut prendre son instrument chaque jour mais trente secondes : voilà le but!
