¿En defensa de los cliches? Un debate. 

Creo que el tema no es necesariamente encontrar algo nuevo, sino, encontrar nuevas maneras de contarlo.

En verdad fue un momento mágico… agradezco la oportunidad dada, ya que compartir con una persona que de verdad sabe, es enriquecedor… ¡Gracias totales, Lorena!.

Interesantísimo debate. Creo que los clichés son necesarios para los lectores principiantes. Y pues ir complejizando lecturas y entrenando la comprensión lectora que es algo bastante complejo y disfrutar y conocer todo lo que existe.

Leer e intentar escribir una historia romántica llena de cliché, es canon como dicen los chavos ahora.

No soy escritora, soy estudiante de cine pero, como al fin y al cabo ambos campos cuentas historias quería dar mi opinión. Como Lorena, creo que algunos clichés si pueden ser muy dañinos. Por repetición y desde que uno es muy joven te dicen como tenés que ser, que tenés que querer, que tenés que hacer. La misma sociedad que los genera es al mismo tiempo la que los sufre. Pero, también creo que como artista uno puede darse la libertad de utilizarlos ya sea para modificarlos y proponer algo nuevo, para criticarlos, porque resultan útiles (estos son más que nada los de estructuras que en cine ayudan mucho a darle ritmo a las historias) o para experimentar (a veces puede ser mas fácil introducirse en un género al que no estas familiarizado estudiando que clichés se usan) Muy buen video Lorena!

Gente Común, de Agarrate Catalina. Un "clichesazo!!!" Los temas son muy pocos... muchas las historias. Excelente video. Gracias!

Últimamente hasta eso de la "mujer independiente que no se quiere casar ni tener hijos, porque cree que en la vida hay algo más y ve cosas que las otras (cerebros de pájaro según ella) no ven porque son superficiales y conformistas, pero ella es una inteligencia superior tocada por Dios y solo por eso no le cae bien a nadie" , se está volviendo un cliché muy quemado y castroso.

El Gran Viaje es el estudio de Joseph Campbell (El Camino del Héroe) aplicado por muchos escritores y guionistas (el cliché de Holliwood) para garantizar la estructura de las películas.

Mi profesor de Literatura me decía que ya todo estaba escrito, pero la forma en que tu lo abordas hace la diferencia. Tomas un cliché y le das tus propios giros.

Que buen debate, lo disfruté tanto que la media hora que dura el video se me hizo la mitad. Gracias a ambos, más videos así por favor 🙏

Espectacular debate. Me encanta cuando vemos diversos puntos de vista, incluso cuando ya estábamos convencidos de una idea. Creo que muchos buscamos en la realidad el reflejo de los clichés. Luego el golpe es duro... Tal vez más duro que eso darle como cajón que no cierra 😂

Me encantó el debate. Lorena, felicidades por el canal y los temas, estoy en mis primeros pasos como escritora🙈😅 y me me asomo a mirar y escuchar tus consejos. Sí me encantan los clichés, sin embargo considero que cada escritor le da su toque muy personal o así lo veo yo porque tú narras de una manera y yo lo hago de otra, quizás el tema o punto de partida (cliché) puede ser el mismo pero cada uno una lo cuenta de manera diferente. Saludos a Rubén. Saludos a la gente de España, Colombia, Venezuela y de todo el mundo. Bendiciones Infinitas 🙏🏼🙏🏼😘😘

Muy buen debate. Por alguna razón , siempre regresamos al cliche. Estoy de acuerdo, el cliche es un recurso literario.

De Titanic, es mejor la versión donde aparece Catherine Zeta Jones, por el simple hecho de que salen varias historias cruzadas todas con su desenlace.

Hay algo conocido como retórica que se aplica de distintos modos según la repetición de los clichés, porque ésta crea los patrones que permiten la clasificación y la explicación de todas las obras. Se tiene por caso la retórica del personaje, la retórica del espacio, la retórica de las relaciones entre unos personajes con otros, de los personajes con el trabajo, de los personajes con el entorno.... Así que, bien pensados y bien usados, los clichés dan estructura y esplendor a las creaciones literarias.

Muy buena conversación...

Tratar de evitar los clichés... Implica encontrar algo nuevo. Y ya, antiguos filósofos, hablaban de que toda novedad es por olvido. De todas formas... Hay sorpresas. Por ejemplo: Se dice que todos los italianos, mueven las manos al hablar... Eh te aquí... Un plot twist, de tal creencia, como bien lo demuestra Rubén, que no creo que sea italiano, pero, cuando discursa, mueve las manos como molinete en vendaval.

Estuvo superinteresante la plática, el análisis y las comparaciones. Este tipo de pláticas son muy sabrosas. Se aprende bastante. Coincido con ambos en varias cosas. Los grandes temas, son por así decirlo de donde nacen los clichés. El chiste es cómo los usas, cómo los abordas y desarrollas. Lo comparo con cocinar, pueden tener los mismos ingredientes para diferentes cocineros, pero cada quién va a sacar una receta diferente, con diferentes cantidades, más de tal o cual condimento, cada quién le va a dar su "sazón". Cuando son los clichés evidentes, que ya son como la fórmula vista muchas veces es cuando uno que ya conoce más historias, más libros, etc. pues ya no le causa mucho placer, porque eso "ya lo vi" en tal, tal, y tal, y tal. Es como las telenovelas, durante décadas se han basado en la misma fórmula "la muchacha pobre de origen humilde, pero bien buenota, que llega a trabajar ya sea de sirvienta a la casa del rico, o a la fábrica de X empresario o a una empresa como de limpieza o secretaria, que se enamora del hijo guapo y buenote del rico, que la ve y como está buenona nada más quería un acostón, pero que siempre sí se enamoró porque ella es buena y viven el drama, porque la familia del rico no la acepta, etc." Yo criticaba a mi abuelita porque le gustaba ver todas las telenovelas y pues en esencia era lo mismo. Pero no se daba cuenta o no sé qué pasaba o no quería ver más allá de otras historias diferentes. Creo que igual, cuando identificamos esas fórmulas o clichés, y uno que ya ha probado más variedad, pues como que ya no le saben rico esas historias, porque como dice Lorena, desde el género o el título ya sabes qué va a pasar. Es cierto como dice Rubén, para los jóvenes que apenas van conociendo, o que no conocen todavía nada, pues les gustan esas historias, les impresiona, porque no han conocido otra cosa. Su mundo y/o visión es pequeña todavía. No han ampliado sus horizontes. Creo que eso nos pasa a todos como consumidores al principio y algunos conocemos eso y queremos conocer más variedad... y también hay gente que se quedó allí y ya no busca más. Como escritores, creo igual, que todos al principio podemos caer en esos clichés cuando empezamos, pero mientras más aprendemos, mientras más leemos, mientras más comparamos, mientras más crecemos y aprendemos de la vida (porque eso también nos aporta mucho), es como vamos puliendo y creando historias que no sean las fórmulas cliché prefabricadas, o que como analizaron, están dentro de la novela como 1984, pero está tan bien realizada la trama, el tema central no es el cliché en sí, y está tan bien desarrollado todo, que no te das cuenta o se diluye en la historia en una trama más grande. Igual en Titanic, hay muchos clichés "El pobre que se enamora de la chica rica", "lucha de clases sociales", "Matrimonios arreglados", "Una mujer joven, que en una sociedad represora se quiere rebelar para no ser como su mamá y las demás mujeres de sociedad", etc. De igual forma, la historia está llevada de una forma tan bien elaborada que no se sienten o no son evidentes esos clichés. Fluyen naturalmente. A mí "50 Sombras de Grey" me decepcionó y me aburrió, porque se le hizo una publicidad tremenda para metérsela a la gente como si "¡Oh! ¡Qué escándalo! ¡Por primera vez se ponen esos temas en el cine! ¡Hay que ir corriendo a comprar el libro! ¡Hay que ir corriendo a ver las películas al cine!". Eso sí, felicítenme a la Editorial y/o agencia publicitaria porque cumplieron su objetivo. Yo reconozco que no leí las novelas, vi las películas, pero se me hicieron muy "X", quizá porque soy gay y no me "calentó" el tema del cliché del Sádico y Masoquista en una pareja heterosexual o porque fui más crítico al haber visto más películas y leído más historias. Me pareció que el autor buscó la forma de que las cosas fueran muy "fáciles". Una chica guapa y joven según muy inexperta, pero cachondona reprimida con curiosidad. Conoce al joven guapo, buenote y además millonario. El cual al ser millonario, puede hacer lo que se le dé la gana con facilidad y sin esfuerzo y se aprovecha de la lana, para impresionar a la chica "inocente". Lo que a mi parecer resulta soso... y la trama principal, era que iba a ser solamente sexo pero resulta que siempre sí se enamoran pues como que no me la creo. Cuando una persona es así de rica, pues no tiene mucha necesidad de cortejar a una chica pobre para hacer juegos sexuales. En su mismo círculo debe de haber gente que se le ofrezca o puede contratar prostitutas caras AAA, sin problema para dar rienda suelta a sus perversiones de forma discreta. Yo no sentí que hubiera crecimiento de ningún personaje, no hubo exploración, no sentí diferencia entre un antes ni un después. Solamente era que conocieron algunos juegos de Sadomasoquismo, pero se quedaron prácticamente en las mismas. nada más que se enamoraron, por eso para mí fue bien X. Me sorprendió que prolongaran la historia a tantos libros y películas y sobretodo que "gustara tanto" . Quizá fue porque mucha gente no conocía del tema, no conocía esas historias "sexosas" o fue un placer culposo. Como dicen para esas personas reprimidas que son trabajadores obreros, oficinistas godínez, amas de casa que tienen una vida sexual rutinaria, sin mucha emoción y que no tienen el dinero ni el tiempo para poder darse el lujo de explorar sus perversiones sexuales o sus culpas los reprimen. Es verdad que muchas veces nos gusta leer historias eróticas que nos hacen sentir que podríamos vivir esas aventuras sexuales o esa emoción, desde la comodidad y seguridad de nuestra vida o zona de confort. Pueden ser un escape. No solamente los escritores, también los lectores buscan las novelas e historias para buscar respuestas sobre muchas dudas como "¿qué se sentirá enamorarse de un vampiro?" "¿Si tuviera superpoderes?", "¿Si pudiera viajar en el tiempo?", "¿Si fuera un explorador como Indiana Jones?", "¿Si fuera un asesino a sueldo, super mortal?" "¿Y si fuera el salvador de la humanidad?", "¿Y si me convirtiera en vampiro?", "¿Y si dejara a mi marido?", "¿Y si un millonario se fijara en mí?", "¿Si viajara al espacio?", etc. Uno como escritor resulta beneficiado cuando a través de la literatura explora otras vidas y sus dudas existenciales, pero creo que también el lector. En cierta manera, uno como lector como que hace un pacto no dicho con el escritor donde decide "creer sin cuestionar ciertas cosas". Por ejemplo, sabemos que no se puede viajar en el tiempo, pero en una historia donde lo hacen no cuestionamos a profundidad "cómo lo lograron". En Terminator, nadie cuestiona cómo le hicieron para viajar en el tiempo, ni nadie pidió una explicación científica. Todos aceptamos que descubrieron la forma de mandar al robot asesino u Organismo Cibernético a matar a Sarah Connor. Tampoco nadie pidió una explicación científica detallada de cómo construyeron a ese robot. En otras historias, nadie cuestiona el hecho de por ejemplo en Jurassic Park de que clonaron a los Dinosaurios, nadie cuestiona ni pide una explicación científica detallada de los poderes de los X-Men. En como Agua para Chocolate, nadie pide una explicación científica y química para las cosas mágicas que suceden con las recetas como los chiles en nogada. Todos deciden creer que el chico malo de la película cambia por amor y se vuelve bueno (cosa que en la vida real casi nunca pasa). Nadie cuestiona en las telenovelas si en la vida real ocurra que la sirvienta se pueda casar en la realidad con el hijo del rico y sean felices. Nadie pide una explicación científica de cómo los vampiros existen o cómo se transforman los hombres lobo, cómo es que los muertos reviven como zombies y por qué comen carne humana o cerebros, ¿cómo se mueven a pesar del rigor mortis? Por decir unos ejemplos. El problema es cuando la gente se cree realmente esas historias o cree que puede pasar en la vida real. Hay personas que se creen que les va a pasar como en las telenovelas, que va a aparecer un millonario que se va a enamorar de ella y la va a sacar de pobre. También estuvo el caso que fue sonado de los extras que estaban trabajando como zombies en The Walking Dead. Uno de ellos fue maquillado a la tienda por un refresco y el tendero le disparó pensando que los zombies eran reales. O la chica que se siente fea y cree que como en las películas de adolescentes, el galán de la secundaria o de la prepa, se va a enamorar perdidamente de ella porque ella es auténtica y que ya arreglándose, resulta que no era fea, era guapa mal arreglada. Ahí es donde está el peligro, cuando la gente no separa la ficción de la realidad. Creo que los clichés pueden ser una herramienta, pero como dicen hay que aprender a saberlos usar para no terminar haciendo cosas "chafas". Yo en lo personal considero que me falta todavía muuuuuucho camino por recorrer, pero vamos a ver a dónde nos llevan a vivir aventuras las letras. Le mando un abrazo a todos.

Divertido el video 😂❤ Me quedo con lo último que dijo Lorena: buscar eso único que como autor puedo ofrecer.

Muy interesante la charla.

Hola a todos. Muy buen debate. Yo pienso que no estamos exentos de los clichés, y que los más comunes son los sacados de la vida real, como el ejemplo que hablaron del chico malo atractivo, pero también considero que lo que dice Lorena es muy cierto, como transformar el cliché en algo más significativo y que aporte algo a nuestros textos, no solo como expresiones que suenen falsas o mecanizadas. Pero lo que considero, el compañero esta equivocado es que todo sea cliché, como en su ejemplo de la Divina Comedia, porque entonces si Dante vio una pintura o una escultura, no fue inspiración, sino una copia de una arte plasmado en otro arte, de la pintura a la literatura, entonces, si voy a un parque o una playa y eso me inspira, no puedo escribir algo referente al medio de inspiración, porque caigo en el cliché de el paradisiaco edén en el que me encuentro. Entonces, cuando lees, como dice Lorena en sus videos, nos influenciamos de los autores que leemos, nos inspiramos ¿o no?

Entiendo el punto de Rubén, y aunque podamos huir de ellos, yo no desearía que se eliminaran por completo. Los clichés existen por algo, ya sea por fantasía, experiencia personal o sensiblería retorcida, pero conectan con una parte del público. Mucha gente vive eso porque creen que eso es lo normal. Y al final del día, si ya nadie los aplicara, otros clichés aparecerían a tomar su lugar. Bueno, es mi opinión 🤷‍♂️ PD: en defensa de Titanic, a mi me encanta la película porque es un documental muy caro y bien hecho, tal como quería Cameron. La historia tiene el único objetivo de mostrar el barco (el protagonista) para que el hundimiento (clímax) sea más potente. Solo hay que ver porque ciertas escenas pasan en lugares específicos para darnos cuenta.

Junte histórico este, me gustó mucho el ambiente que crearon estre los dos, soy fan de Ruben, muy bueno el debate😆👌🏻

No es el fondo sino la forma.

Me ha encantado el vídeo y Rubén me ha parecido fantástico 😍. Saludos.

Los clichés si existen en la vida real y como humanos que somos quieren que esos cliches terminen bien en la vida real. Pero la realidad es tan variable que no sabes que va a pasar, en cambio en las novelas han hecho que tengan siempre un final feliz. A mi no me gusta. Prefiero leer un libro con un cliche de chico malo o bueno pero que tengan un final muy cerca a la realidad. Como en estos casos mi favorita seria el Zarco 😊 su final me encanta 😅

Los clichés tienen que ser usados más no abusados. Sobretodo creo que es posible seguir encontrando formas diferentes de contar historias, limitar lo machacado, y además aún hay muchas historias que contar que aún no han sido contados, perspectivas diferentes, el buen escritor es aquel que trasciende el género por medio de ir convirtiéndose en una especie de experto de la vida, en un investigador que logra verle la perspectiva diferente al mundo, que logra sorprender por qué allí donde la mayoría no esperaba una nueva idea o punto de vista este sale con algo inesperado, con algo que contradice y causa polémica no solo por causarla sino por qué de verdad tiene un punto no bien abarcado que debería ser tocado más profundamente. Este tipo de persona o escritor por medio de esta actitud consigue llenar y moldear su historia de un modo que verdaderamente minimiza el cliché y realza lo Original y creativo. Pero creo que por eso no es posible lograr cosas de ese nivel si se publica híper frecuentemente cómo lo hacen muchos, una gran obra llena de originalidad y escasa en clichés conlleva muchísimo trabajo. Es duro especialmente para un novel escritor por qué aún no se tiene esa experticia ni en la vida ni en la escritura, pero es ese esfuerzo por años el que lleva a ese punto. Cuidando mucho que se publica y lo que no.

Siento que está bien los clichés e incluso hasta que se venda una idea quizá poco realista de la vida. De todos modos siempre están los límites y ser conscientes de que estamos creando, porque es cierto que al final el arte termina guiando y normalizando comportamientos que no están nada buenos. En fin, mientras el cliché sea bien dirigido me parece que no es necesario eliminarlos.

Yo no estuve el día de este debate,pero si me permite un comentario yo soy romántica romántica y en mi novela hay amor,pero no con el malo,sino con la humanidad,con la raza,con la verdad y considero que hay que seguir escribiendo sin escuchar mucho de clichés porque si no no vamos a legar nada. Si todo lo tenemos que obviar,pues para la Nasa todos. Siempre hay darle giro y forma a la trama sin pensar en clichés

Que interesante debate. Sin duda, coincido, el cliché es un recurso mal utilizado!! Me encanto las interacciones en este tema. Súper como siempre tus publicaciones Lorena!

Ay, qué señor tan necio! No entendió el tema del video.

Hola Lorena, bonita tarde. Sigo tu canal desde hace tiempo y me agradan mucho tus consejos, son muy útiles. Tengo unas preguntas pero no sé bien cómo plantearlas, trataré de explicarlo. Me encuentro trabajando en una novela de terror, con contenido muy crudo, muy violento y explícito, básicamente es un reto que me puse a mi mismo como un experimento para probar habilidades como escritor y aplicar los conocimientos que aprendí en la carrera y con los años. La pregunta es: ¿cómo puedo poner distancia con mi protagonista para que no me afecte (tanto) emocionalmente lo que le está ocurriendo? Me da cierta ansiedad escribir una historia así de fuerte, me siento "conforme" con el rumbo que va tomando, pero me causa algo de ansiedad, hacerlo mal pero también me causa ansiedad hacerlo bien, por lo que la misma novela exige, mental y emocionalmente de mi. Y por otro lado, la historia sí requiere que utilice más de una voz narrativa, y yo ya me encuentro en una zona de confort con mi protagonista, sé cómo habla, cómo piensa, qué es lo que quiere, qué es lo que le ha ocurrido para llegar al punto en el que está, pero ahora necesito despegarme de ella para construir otra voz, necesito construir a los otros personajes ¿cómo me alejo un rato de mi protagonista para poder darle el micrófono a este otro, o más bien a estos otros, personajes?, ¿cómo evitar caer en la trampa de manera inconsciente en el lenguaje de otro personaje y que suenen parecido o igual, que no exista diferencia entre ellos y por lo tanto no sea creíble? Espero leas este mensaje, un abrazo grande desde México :)

Todo está escrito, pero no todo está narrado. Los clichés son buenos, lo malo, es la mala utilización de ellos. Yo creo que no hay que caer en lugares comunes para contar tu historia, más allá de los clichés o los arquetipos que utilizamos.

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Amé el ejemplo de William Shakespeare ❤ Yo pienso que un libro es una herramienta de comunicación y no necesariamente tiene que ser literatura. Quizá, lo malo es que actualmente el algoritmo recompensa las ventas y no tanto la reflexión personal. Tampoco me gustaria generalizar a todos los autores que usan clichés o escriben novelas juveniles. Por ejemplo, yo leí algunos libros de Ali Hazelwood, su primer libro se cataloga como: enemies to lovers y fue un éxito, porque la historia también nos muestra a una chica que es científica y los retos que ellos conlleva: económicos, comentarios marchistas, etc. Obvio que en la obra hay situaciones que la sientes poco verosímiles, pero son tan random que te divierten por el tono de la autora. Además, los protagonistas masculinos que ella crea te enamoran, son chicos buenos que te escuchan, creen en tus capacidades y te apoyan, a tal punto que parecen irreales hoy en dia 😂 (no todo es Boulevard y 50 sonbras de Graye). Ahora, tome como ejemplo a esta autora porque se hecho como tres libros con la misma fórmula 😂 y cuando su publico se quejó fue que cambió la narrativa. Y le salió bien! No la conozco, pero me da la impresión de que ella si tiene una búsqueda personal que encaja con lo que se vende y que al mismo tiempo, tiene una gran capacidad de adaptarse al público. Entonces, todo este argumento es para decir que no hay que generalizar algún cliché, autor o género. Y si, siempre sera mejor buscar maneras mas "creativas" o profundas de narrar una historia.

Me parece que el debatiende generaliza mucho cuando se refiere al concepto de ''cliché''. En realidad, Un cliché es usar frases que se han dicho antes como : ''Las perlas de tu boca'' para referirse a los dientes.

Es una discusión interesante, sin embargo me parece que aquí se está confundiendo cliché con tópico literario, motivo e incluso estructuras narrativas. Cuando escribis sí pienso que debemos tener claro que todo ya está escrito, "Nihil novum sub sole". Bajtín y Faulkner hablan de esto, del eco que hay detrás de cada palabra que decimos. Las palabras que dices ya fue dicha por alguien anteriormente. Y eso creo que se debe abrazar desde el primer momento. La búsqueda de la originalidad es vana, voy a decir lo mismo que ya se dijo pero pasado por mi filtro, y así deja de ser lo mismo. Ahora, el viaje del héroe no creo que sea un cliché, es mas bien una estructuea narrativa, y uno de sus componentes es la catábasis, el viaje al inframundo como en la _Divina comedia_. Tampoco creo que sean un cliché el amor o la muerte, esos son tópicos. Cliché me parece el uso de rutas narrativas que resultan (o pueden resultar) molestos para el lector, como el trío amoroso, el que mencionaste de enemies to lovers, etc. Y no creo que sean malos, todos tenemos nuestros preferidos, pero hay que tomarlos con cuidado. Especialmente los que se inclinan a áreas oscuras, como el uso de la "falsa violaci0nen el porno."

😊 cliché de un lector/escritor/ intelectual. 😂.

Si ni siquiera son 50 sombras, está mal traducido. son 50 matices (es decir, posibilidades).

Los clichés son, en esencia, algo natural: arquetipos. Son elementos de la psicología profunda. Hay que pensar que el lenguaje comenzó de forma muy rudimentaria hace alrededor de 100.000 años, mientras que nos desarrollamos por muchos millones de años en un mundo de imágenes mentales puras y muy limitadas. Es normal que asociemos todo en base a esas imágenes simbólicas. En mi opinión, se vuelve cliché en el sentido negativo cuando se plantea pobremente, generalmente por inspirarse en los derivados culturales, y no en el arquetipo raíz. Si uno toma el concepto de "amor redentor" puede terminar con historias clásicas como "La bella y la bestia", "La princesa y el sapo", "El fantasma de la opera", "Eros y Psique", etc. El problema es que muchas historias actualmente son derivados de derivados. De "La bella y la bestia" sale algo como "Crepúsculo", cuando esa saga se hace famosa, salen cien historias que la copian, y luego salen mil historias que copian esas copias. Y las copias no tienen alma. El origen del problema es, una vez más, la pérdida de raíces en la época actual.