Лекции по античной философии. Съемка и монтаж: Виктория Бабяк, Яна Рожнятовская Персональный философский сайт: andriibaumeister.com Facebook: / andriibaumeister
Гипотезы-опровержения, путь объективного рассмотрения, классификация понятий, и другие важные акценты - всего бы этого я самостоятельно не выявил, хоть и читал этот диалог неоднократно, с паузами на осмысление. Ну а прощение вместо возмездия, как акт благочестия вместо акта возмещения справедливости - просто жемчужина семинара! Спасибо Вам огромное, Андрей! Буду возвращаться к "Евтифрону", чтобы не быть сбегающим Евтифроном.
Спасибо за лекцию! Попытался выполнить задание по выписыванию определений благочестия и аргументов Сократа! Получилось 7 определений (8-е определение замыкает круг): 1) Благочестие - это то, что делает сейчас Евтифрон. А именно, восстанавливает справедливость. 2) Благочестие - это то, что угодно богам 3) Благочестие - это то, что угодно ВСЕМ богам 4) Благочестие - это часть справедливого, которая имеет отношение к служению богам 5) Благочестие - это часть справедливого, которая имеет отношение к служению богам (под служением понимается тот вид, каким рабы служат господам) - служба богам 6) Благочестие - это часть справедливого, которая имеет отношение к служению богам (под служением понимается знание приносить жертвы и совершать молитвы) 7) Благочестие - это то, что приятно богам 8) Благочестие - это то, что угодно богам
Мне кажется, что после 5 идет принципиальный слом рассуждения. Сократ хотел получить причину служения - "К какому созиданию ведет искусство услужения богам". "Из множества чудесных дел, вершимых богами, какое являться главным?. А Евтифрон снова "скатился" в частные случаи. Мол "молитвы и жертвоприношения - это благочестиво". И тут Сократ "обнуляет" предыдущую цепочку рассуждения "поскольку вопрошающий вынужден следовать за вопрошаемым, куда бы он не повел". Поэтому 6 определение: Благочестивое - умение приносить жертвы и возносить молитвы (о части справедливого уже речи не идет) 7) Искусство торговли между людьми и богами 8) То что приятно богам ( Сократ) 9) То что, угодно богам ( Евтифрон ) Примечательно, что с 8 тезисом Евтифрон не согласился (как было с предыдущими), а просто его отбросил без аргументов вернувшись к своему первоначальному убеждению. Либо не видя разницы между "приятным" и "угодным" либо уже теряя терпения слушать человека не принимающего его тезисы за неоспоримую истину.
Слушал в дороге ваши лекции, зашел прослушать диалог в суде. Так куда не ткну на тайм лайн - интересно слушать. Наверное буду по второму разу все пересматривать) Спасибо!
Мне кажется, что в данном диалоге помимо выяснения истины не менее важен психологический аспект. Сократ принижает себя перед Евтифроном делаясь обучаемым у него, дабы тот раскрылся и постепенно показывает Евтифрону несостоятельность его суждений приводя его к пониманию, что в данной ситуации он более невежествен чем его «ученик». Евтифрон постепенно из объясняющего превращается в соглашающегося. Но он не может, не хочет, боится признать своё невежество, свою неправоту, мудрость Сократа. Что думаю свойственно большинству из нас. И он выбирает избежание боли поражения и разочарования в себе (уход от страха и стыда) вместо познания истины, исправления своего мышления.
Потрясающе интересно! Глубочайшие типажи. Где-то можно увидеть раздражение Евтифрона подобным раздражению фарисеев, А его попытка убежать, подобна попытке Адама убежать от Бога. То есть Евтифрон как бы собирательный образ человечества бегущего от Бога и нежелающего разбираться с внутренними противоречиями, но продолжающего оставаться в них. Они дают ему иллюзию некой власти и свободы быть королём в своем болоте, думая как и Ева с Адамом, что вот теперь то, они стали равны Богу. По поводу святости. Святость не есть безошибочная непогрешимость. Ожидать от человека что он будет святым в смысле непогрешимым, безошибочным, как машина, невозможно. Потому что человек не машина. Понятие святости включает в себя определённую чистоту, безгрешие, но она не есть безгрешие. Святость она также есть Трансцендентность то есть отделённость. Например в заповеди о субботе сказано наблюдай этот день чтобы святить его господу. Написано также иной судит о всяком дне равно, а другой отделяет день ото дня. Таким образом день субботний отделён от всех остальных дней то есть освящен. Святость Бога предполагает его Трансцендентность то есть он не является частью товарного мира. О Нём в определённом смысле невозможно сказать что бог существует. Бог не существует его не существует так как существуют вещи в мире вещей. Но Он есть источник самого бытия. В начале было слово и слово было у бога и слово было бог и всё через него начала быть что начало быть. Андрей, огромное спасибо за эту серию лекций!!
Открытость друг для друга, на основе философского поиска истины, противостоит иной открытости. Во время потрясений устоев общества, люди настолько открыты, что начинают решать вопрос жизни и смерти для другого.
И Сократ, и Апостол Павел, судя по всему, занимались одним и тем же... а именно - открывали понятие благочестия, стоящего выше рамок служения закону и богу, выводя его (благочестие) на иной уровень, как бы пытаясь сформировать большую потребность в человеке. Но, к сожалению, страх и стыд, как всегда, преобладают.
святость, по определению православного христианства - жизнь в Боге (всеми помыслами и желаниями угодить заповедям Его, с полным упованием на Него) того, кто еще находится на земле, но это не безгрешность ("Нет праведного, нет ни одного . (Исайя 64:67,) Рим. 3;10) и не обязательно благочестие (разбойник справа...), обязательно покаяние.... с уважением...
Elena Serebrovskaya сообщества виноваты в падении человека.Наверное сообщество Равноправных на земле не построить. В этом и ошибка высших сил,но ладно они хотя бы попробовали .
@@AndriiBaumeisterмне кажется, эта проблема остаётся для тех, кто в Бога не полностью поверил или же не испытывает Бога, то есть, не проверяет, что стоит за определенными Божьими словами. В христианстве и Библии много вещей, которые можно двояко трактовать и вообще это, якобы, субъективно. Но в этом, собственно, и суть: недостаточно читать и слушать, с Богом нужно строить отношения, это и дает возможность проверки и разумения самого Писания. То, что в Библии написано, познается и рассекречивается с помощью Святого Духа, это не то, как мы сами трактуем Писание. Это не опыт учения, а познания. Самостоятельно этого не получить, это сакральный духовный процесс. В нем Дух Святой обличает человека в том, что отделяет человека от Бога. В христианстве, эту роль исполняет грех, он же противопоставляется святости. Сказать, что есть конкретное определение святости - нет, не скажу, есть только олицетворение-Бог. И только сталкиваясь со святостью лицом к лицу, видишь свои несовершенства. Здесь нет четкого ответа, Бог - очень персональный и, при взаимодействии, каждый видит конкретно свои пробелы. Пусть это звучит как сказка, но в этом и суть - о Боге не получится рассуждать нашим земным умом, к этому сопровождает Дух Святой. В этом - христианство, в таких отношениях с Богом, из которых святость и выливается, а не в карах за несоблюдение правил
В кульминации диалога Платон дает основные направления добродетели , исходящих из нужд Бога (о них говорится в Апокалипсисе : Я был голоден и вы накормили Меня , Я был наг и вы одели Меня , Я был в тюрьме и вы посетили Меня ..... . ) Следующий момент - служение Богу . Правильное понимание служения раскрыто Христом в Евангелиях на примере заповедей любви (в нагорной проповеди) , Им-же дана правильная и точная иерархия ценностей (в рамках 10 заповедей) . Более того - Бог как-бы говорит человеку : даже если у тебя душа торговца , то веди торговлю со Мной честно . И если ты ставишь Мне свечку , а просишь здоровья , то не говори потом о справедливости . Понятно : человек не может дать кому-либо здоровья , если он не врач . Но просящий может оплатить лечение малоимущему (в рамках своих возможностей) ; например оплатить простейшую операцию соседу по палате . Понятно , что ситуации бывают разные , и просящий может не получить желаемого , однако покупка медикаментов для безденежного соседа будет точно благочестивым поступком .
Круг рвётся так: святое это то что похоже на Бога. Вот и тест - поступок имеет чёрту Бога - значит он святой. А как узнать, что похоже на Бога, а что - нет. Из откровения и богопознания. Тогда Бог любит святое т.е то, что имеет с Ним нечто общее.
справедливый поступок - это ничего не делать и умереть ахахах потому что в любом случае чтобы ты не сделал - это будет субъективно, человек не может достичь объективной справедливости.
Здравствуйте, Андрей Олегович. Благодарю за лекции. Вопрос такой.У меня сборник Платона (все сочинения уместить умудрились). Касаемо "Евтифрона" - там перевод Шейнман-Топштейн. Он не больно-то совпадает со всеми цитируемыми в видео фрагментами. Как быть? И где искать ключи к остальным текстам Аристокла Широкоплечего?
У Платона ответ есть, но ответ записан в фактах и суждениях, а не в виде вывода. Благочестие лучше чем общепринятая справедливость. Благочестие - поднять человечество на ступеньку выше, и поднять общепринятое понятие о Боге выше. И оно не тождественно богоугодному. Платон может предположить что боги не идеальны, но не пишет об этом прямо. Благочестие богоугодно, но не всё богоугодное благочестиво. Ответы все есть в тексте. И человечество помогает следующим "Богам" (нашим понятием о богах?) стать лучше. У Соломона, например, справедливо распилить ребенка пополам, но благочестиво отдать ребенка матери которая отказалась от него лишь бы он жил.
Андрей, я не уверен что мой вопрос уместен в данном чате, но если вы мне дадите направление для поиска буду благодарен. В этом отрывке "Следовательно, на него не потому смотрят, что оно является рассматриваемым, но, наоборот, оно является рассматриваемым, поскольку на него смотрят; и не потому ведомое ведут, что оно является ведомым, но оно потому и ведомо, что его ведут;c наконец, не потому несомое несут, что оно несомо, но оно несомо потому, что его несут. Значит, ясно, Евтифрон, что я хочу сказать, а именно: если нечто является чем-то и что-то испытывает, то не потому оно является, что бывает являющимся, но оно являющееся потому, что является; и не из-за того оно нечто испытывает, что бывает страдающим, но страдает из-за того, что нечто испытывает. Или ты с этим не согласен?" Сократ развивает мысль и вторая часть должна быть итоговым обобщением, но я это читаю с точностью до наоборот, что нечто обладающее сутью не зависит от внешнего воздействия или восприятия. У меня получается, что первая часть посвящена сущностям следствиям, а вторая сущностям причинам. Хотя по логике весь отрывок о следствиях и продолжается он "любимое потому , что его любят". Возможно есть разъяснения именно к этому отрывку? Мне кажется я не понимаю значение "бывает являющимся"
Евтифрон 11е Сократ: Желал бы я, чтобы мои слова оставались твердо водруженными на месте. Кажется в этом диалоге Сократ сам хотел бы найти точное определение благочестию. И не может. Легче сказать чем оно не является, нежели чем является. Он сам все время ищет, все время обеспокоен. Так же и о святости и о Боге мы больше можем сказать чем они не являются.
Как бы ,рассуждая о стакане на половину с водой, Платон говорит, я бы тоже хотел знать ,на половину он пуст или на половину полон, но я вижу только то что я вижу : в стакане на половину воду..др.сл. он не дает определений полноты или пустоты половины, т.е. он опять Евтифрона подколол,что это ты даешь здесь определения ,о том что стакан полон на половину или пуст , а это всё относительно.
тезис касательно диалога - а если заострить контекст и представить, что Евтифрон, узнав об обстоятельствах смерти раба испытал эмпатию, т.е. ощутил мучительность такой кончины (не смотря на статус раба как "живого орудия"), поскольку раб все-таки антропометрически такой же хомо-сапиенс как и Евтифран, и именно эмоция (курсивом) праведного гнева сподвигла его на осуждение отца и требование справедливости. В этом случае эмоция (уловленная органами восприятия, сообщающими сведения о реальности) праведного гнева как такового есть отклик на необратимое существенное происшествие вне корыстных интересов. Понимаю, что тезис звучит очень современно, однако есть ли оводы готовые поставить под вопрос трактовку использованных понятий?
Имеет ли идея причину для существования? Или идея благочестия, например, существует сама по себе без всякой причины, не для того чтобы определять поведение людей, а просто люди решили ее использовать в моральных концепциях? Но тогда как идея благочестия вообще могла возникнуть без причины в виде адресата использования этой идеи?
Добрый день! Подскажите, пожалуйста, какое место занимает идея добра по отношению к идее справедливости? Что, если на вопрос Сократа о благочестии как части справедливого, мы ответим, что это не так. Я только учусь, и, к сожалению, попала в круг, из которого не могу выйти. В моем понимании справедливость и добро стоят рядом и подчиняются какой-то большей идее. И , если справедливость - возмездие и, в моем понимании, воздаяние, то благочестие больше относится к добру, нежели к справедливости. Справедливость - взимание долга, благочестие - прощение. Справедливость - лучшее для лучшего, благочестие - жертва. Но благочестие - всегда добрый поступок. Я совершенно не утверждаю, что это и есть так, но сама не могу покинуть пределы данных рассуждений. Если у кого-то есть мысли на этот счёт и желание ими поделиться, я буду очень благодарна.
Дать в долг , это благочестие или справедливость ? Вы например отвечаете: Благочестие. Вопрос : Если вы даете в долг , по тщеславию , это благочестие или по справедливости ? ...в ваш вопрос вставляется идея мотива...и вы смотрите на то ,что раньше явно считали благочестивым по другому, что оно может быть и справедливым.
Сильная лекция, но когда вспомнили о канонизации Терезы (той, что Калькуттская), то это было ужасно. Тереза хотя и разрекламирована, но настолько аморальна и преступна, что такую могли канонизировать только у католиков. Там не было милосердия и помощи бедным. Тереза занималась аморальным бизнесом.
31:30 Со святостью промах Святостью это отделенность. Не святость это прилюбодеяние. Поэтому если прилогательное подменить статусом, тогда и будет возможна ловушка Сократа. Потому то что сегодня понимают под христианством, таковое не есть.
Поскольку благочестие есть составная часть справедливого, а справедливое и несправедливое по словам Сократа являются "вещами" из-за которых между людьми и богами происходят споры, вражда и войны, что препятствует принятию правильных решений, из этого можно сделать вывод, что выдвинутые Милетом обвинения Сократа в нечестии (развращении молодежи и введении новых богов) и последующее осуждение Сократа с вынесением смертного приговора - несправедливы. Учитывая обстоятельства диалога - незадолго до суда, Платон уже в нем косвенно указывает на несправедливость обвинений Сократа. Мне кажется, что все же некоторые ответы этом раннем диалоге Платона имеются). С ув.
Огромное спасибо за увлекательные лекции. У меня вопрос. Откуда Платон знает о чём говорил Сократ и о чём его оппонент? Этот вопрос касается и других диалогов Платона. Даже если Платон что-то додумал за Сократа и привёл свои мысли, но основу диалога он же откуда-то взял? Иначе Платон не был был источником знаний о Сократе.
Платон был учеником Сократа. Платон не историк или летописец, платон - философ, и он частично транслирует основные идеи своего Учителя, но не редко привносит и своё. Сократ в диалогах - маска Платона.
Но ведь если поддаться просьбе Сократа в диалоге и каким-то чудесным образом все же сформулировать единственно правильное и единое для всех понимание благочестия, о котором говорится в диалоге, и подобным образом поступить так же и со всеми остальными понятиями, то в итоге не окажется ли так, что мы все начнем мыслить шаблонно? Это ж не диалог, а "прадедушка" романов Оруэлла и Хаксли.
-Учитель , я знаю айкидо, карате, бокс и много разных боевых искусств ,чему вы меня можете еще научить? - Я научу тебя ходить там, где они тебе не будут нужны.
Потрясающая лекция. Спасибо! Такой вопрос: Вы дали определение Благочестия, как некого долга, который человек может простить, в отличии от справедливости, которая требует отдачи.. То нельзя ли сказать, что Богам не нужны от нас какие-то дары, ибо они просто достигли сами этого Благочестия?? Ведь понятие Благочестие, ясно из уст Сократа, не есть договоренностью Богов, то есть оно независимо от них. Спасибо!
Платон благочестием называет самих богов, они не могут иметь благочестие ,но являются им ,это как некоторые говорят Бог любит ,а им отвечают, Бог не любит, Он есть Любовь.
@@gennadii595 Это немного перекликается с пантеистическим высказыванием Спинозы: "Кто любит Бога, тот не может стремиться, чтобы и Бог, в свою очередь, любил его".
Логично предположить, что если мы размышляем о поле благочестивых поступков то есть как идея благочестия обращающая просто поступок в благочестивый так и идея не благочестия обращающая поступки в неблагочестивые. Пространство морали какое-то н мерное пространство на которое влияет подпространство идей. Скажем в один момент времени еврей это колдун и убийца в другой момент такой же человек если не ценнее. Идея фашизма а влияет на пространство морали меньше. В то же время идеи единства, гуманизма и тд набирают силу и искажают функцию морали в пространстве. Значит перед человеком может стоять задача определения количества и принадлежности метрик к пространству морали.
1:03 Про мягкую силу: если уж оценивать не с философской или литературной точки зрения, а с этической, то Сократ, скорее, боксер - профессионал против дворов ого забияки, бьёт метко, зло, и наслаждается неуклюжестью и беззащитностью оппонента. Такое себе противостояние профессионального богослова и простого функционера культа. В наше толерантное время такое считается подлостью. Но оценка этической стороны произведения необоснованно, так как персонажи символично и архитипичны, как театральные маски.
Чи правильно я розумію, що коли виникає запитання примату благочестя як такого перед тим, що подобається/не подобається богам (богу), то це для християн пояснює необхідність жертви як запоруки спасіння? Бо що первинне - Бог чи Його закон? Якщо Бог, то Він міг розпоряджатися ним і не приносити жертву задля спасіння людства. А якщо закон, тут виникає та сама гра, як про "чи може Бог створити таке каміння, яке не зможе підняти" і так далі. І виходить, що Бог, додержуючись власного закону, таки зміг його обійти, вчинивши і благочестиво, і справедливо, і милосердно. Не можу вхопити чи пояснити точніше.
Сократ очень хитрый, он как-будто бы всё знает на самом деле, но заявляя о своём незнании ставит собеседника в такое положение, в котором его легко подловить на невежестве. Возможно в этом и заключалась его терапия, да? Обнаруживать невежество и давать возможность его преодолеть
29:54 Так вроде из суждения(это ведь суждение, да?) "Святость - это поступок что угоден Богу" и "Поступок что нравится Богу - Святой" не следует что для того, чтобы мы совершили святой поступок, мы должны понравиться Богу. Правильно было бы сказать, что для того, чтобы понравиться Богу, мы совершаем святые поступки.
В этом как бы и смысл всей христианской телеги, мол от твоих поступков зависит будешь ли ты зависать с ангелами в раю или убегать от чертей по 9 кругам
Если считать, что в этом диалоге с Евтифроном у Платона благочестивая позиция, а у его оппонента противоположная, то получается, что благочестие человека есть постоянное сомнение в собственном мнении. Постоянная потребность выхода из собственных ограничений и стремление к приобщению Некой (недосягаемой) цельности. Получается, что благочестие это направление пути.
Водки сто, ... в рябиновом сиропе, Искры света брызжут ,сквозь стекло, Я сижу на стуле ,иль на жопе, Мне наверно в общем повезло. Вьётся муха ,в кухне одиноко. Я Мушитой ,муху ту прозвал. Исказясь в сиропе,Мушки око, Нам,дарит иллюзий ,целый шквал. Вот, ...на глади ,крылья отразились, хоботок ,колышет гладь -нектар, Вы б ,узрев все ,это поразились, мне ,не жаль ,для Ней напитка жар. мы живем с Мушитой ,в сказке-Мире, Нам ...почти ,не нужно ничего, И ,Она летает по квартире, А может Он?Полет ...люблю Его. Мы ,с мушитой мысленно летаем, Водку жрем,и красное вино, Пишем строчки ,после их латаем, Но,не ходим вечером в кино! Жизнь-кино,и что тащиться в залы?, В духоте и мраке восседать,?? Те пространства,для полетов малы, Для поп-корна,может и хайдать! Зреть печали ,выдумки экранной, Где на белом ,...цвета ,льют обман, В этом мире ,мышкой заэкранной, Все вдыхают,упий злой дурман, Иногда ,пошаришь рядом,взглядом, Виден,глаз мерцающих Кумар! Лучше,не сидеть с таким и рядом! Иногда,летит во тьме комар. Есть ,ещё компьютерные мышки, Мошки ,есть и разные грибы, Есть слова,что ловят ,как мормышки, И на них клюют,в раскат губы. И стоит с разорванной губою, Весь в слезах ,но в радости большой, Человек ,с поломанной судьбою, И ,твердит,-:все будет хорошо!
Не странно ли,что ни преподаватель, ни аудитория, не могут дать чёткое определение что есть святое.Не могут так же назвать, и того, что противоположно этому понятию.При этом разбирается диалог, в котором невозможно обойти эти понятия.По сути на этих полюсах он и строится.И только исходя из этого можно делать критический разбор диалога
Почему никто не говорит о том, что религия "кастрирует" умы людей, в то время, как философия побуждает человека ставить вопросы, на которые не всегда есть ответы, религия даёт всеобъемлющий ответ (утрирую): "на всё воля Божья", ведь очевидно же, что поиск истины неотъемлемая часть природы человека и правильнее двигаться в этом направлении. В диалоге: Религия (Евтифрон) знает всё, философия (Сократ) не знает ничего, в результате диалога всеобъемлющее знание Евтифрона опровергнуто, но общество продолжает существовать по прежним правилам. Даже если указать обществу на ложность их убеждений, это не вызовет ничего кроме, раздражения, бегства, гнева и как следствие уничтожения источника. И так, всю историю человечества, меняется только название культов: шаманизм, язычество, монотеистичные религии, научные гипотезы мироздания, но как следствие мы пришли к тому, что топчемся на месте 2,5 тыс лет, в вопросе смысла бытия, в то время как в античности в этом же вопросе произошла колоссальная прогрессия. Вот такая вот, спонтанная и сумбурная критика современной цивилизации происходит в моей голове, от Вашей лекции, Андрей. )))) Огромное Вам спасибо!
