Боевое искусство римских легионеров | Ученые против мифов 18-8 

Приятно видеть римлянина блондина. Я слышал, что снят фильм, где Маннергейм негр...

А разве руки не обматывали кожаными ремнями?

Возможно,если нет промежутков между щитами,его можно было опускать,чтобы работать мечом?

Надо учитывать,что люди в то время были намного меньше в росте

@@sergeybalakin9705 я где то читал,что основной цвет глаз этруссков и римлян,в начале первых поколений Рима был зелёный и чвет волос был не блондины,а более тёмный,цвет кожи темнее чем светлый,что веснушки были часты для римлян. Конечно потом они сильно разбавились более тёмными народами,и под закат рима блондинами и светлой кожей северных народов европы. Но это не научная инфа,только генетики могут с математичной точностью ответить на этот вопрос

А Вы нашего опциона на тренировках не видели :)

Так то они граждане, а не солдаты нового строя, сиреч рабы. Так что с ними грубо можно, но не оскорбительно. У них и команды забавные были, если перевести.

@@Kirill_Zindermann например .

@@to1tu_sr7_34b Что-то вроде: Успокоится, шагом или приготовиться, бросок. В каком-то видео из тренировок этого легио это было. Года три назад😅

ну, такое обращение скорее навеяно голливудом😄 На самом деле мы не знаем, как было принято общаться в римском легионе в условиях субординации. Может приветствовалось крепкое словцо, а может наоборот.

проблема в том, что этот чувак половину ролика несет херню. допустим у него легионеры и копейщики построены в затылок, хотя каждый второй должен быть смсещен в сторону и стоять напротив промежутка впередистоящих. У легионеров 2 и 3 шеренги могут быть пилумы.

@@Bolshoy_Zmey Где можно ознакомиться с Вашими работами по истории Древнего Рима?

@@vnazarenko я не пишу работ по истории древнего рима, как и клоун с видео. Если вам интересен рим и его военное дело, то читайте Конолли, Канья, ле Боэк, Банников, Махлаюк, Негин да и еще порядком авторов.

На Украине сейчас настоящая реконструкция наступления в ВОВ, Там даже реально россияне гибнут. Там их сейчас называют "Мясные атаки" когда Вагнер без поддержки техники лезет на окопы ВСУ.

И самое главное, что ни кто не знает как оно там было на самом деле. Очевидцы недожили, видематериалы не сохрались, писменные документы скудны и противоречивы. Если то, как воевали панцегренадеры "Лейб Штандарт" мы знает досконально, то в этом случае, это все догадки, домыслы и предположение. Так что, на мой взгляд демонстрация снаряжения, одеяний и устные лекции это хорошо, а попытки реконструировать то, что безвозвратно утеряно - способ повеселиться и отдохнуть от серых будней, не более.

​@@falstaffm6539ну ничто не мешает так сказать переизобрести технику боя тех лет, как там обьяснили на собственном опыте, таким образом, думаю большая часть их техники все таки верна или максимально приближена

На здоровье!

_и-вие-да-сте-жив-и-здрав!

Римляне безусловно были суровы, но вот отсутствие штанов сразу убавляет несколько пунктов от их суровости. ))

@@jus_sanguinis Штаны - удел варваров

@@AntropogenezRu Ну да. Я бы даже уточнил: северных варваров.

А "длиньше" и "ихнее"?

@@user-zt6lf6er4m Поздравляю, Вы получили мой личный приз " Душнила недели". Продолжайте в том же духе, есть еще много призов))))

@@goshaasanbaev8852 Мальчик, проходи мимо.

Да лектора , практически, можно принимать в римский легион) Центурионом.

На здоровье!

​@@AntropogenezRuу вас есть видео разбора как воевала македонская фаланга Александра Македонского? Не понимаю почему персы просто не закидывали их дротиками или стрелами ?

​@@AntropogenezRuа у вас есть видео разбора как воевала монгольская армия времён Чингисхана?

@@2ddom сам мастер одет позорно и является свидетельством что никакой боеспособности у римлян не было - в тапочках с голой задницей и с желесной кастрюлей на голове много не навоюешь. Всё ложь и выдумки как и библия.

так они вообще к имперскому периоду относятся, уже новой эры

Я тоже.

Аналогично. Кстати сейчас эта игра переделана для телефона. Один в один, и всегда с собой.

Тогда рекомендую серию романов Колин Маккэлоу

Ошибаешься! Для телефонов сделали Рим тотал вар 1й, а не 2й! Компания Ferral Interactive. Которая сделала также Ремастер 1го Рим тотал вар для ПК.

Да уж, хотя бы германские варвары должны где-то быть.

И парфянские катафрактарии, и карфагенские бронеслоны!

@@theabyss1770 О! Сотрудникам зоопарка или цирка надо подкинуть идейку со слонами. Вдруг и среди них кто интересуется историей.

@@BiglerSakura только ноги слонам надо обмотать в 100 слоев войлока, чтобы помягче топтали

Отряд голых кельтов в синей раскраске.

Наверное взяли рост итальянцев ведь они по сути прямые наследники тех времен

@@tvoyamamalama никогда не интересовался раньше, какую часть римских легионеров составляли предки нынешних итальянцев. Так можно взять и рост нынешних жителей Румынии;) Просто стало любопытно, есть ли норматив по высоте щита. Например - 120см. Или измерить легионов от пятки до подбородка;)

@@aleksandrstern9188 ну может быть и были нормативы по высоте щита по находкам. Если археологи находили множество щитов с высотой 120 см, то почему бы и не сделать выводы что в те времена была норма щита 120 см

Отличный вопрос!

@@tvoyamamalama Множество шитов???))))Да ты шутишь.Всего найдены остатки 2-х щитов в Фаюме и Дура-Европас.И то они 1-2 веков н.э.Или ещё где есть фрагменты более раннего времени.Эй спецы отзовитесь!!!)))))

Сериал Рим. Там отлично это показано

Да ни одна война исторически достоверная не будет "красивой" на экране. там тогда так будет идёт чувак идёт, и тут бах и упал. всё на этом всё закончилось). а про Рим я так думаю, что довести до поножовщины это было из ряда вон событие из-за обилия средств поражения противника на расстоянии (пилумы, пращи, луки, и "пушки" тех лет онагры, баллисты и т.д). легионер дальнобойный юнит. опять же лишить копейщика щита и он сам не полезет никуда. ну и конница она же никуда не делась даже небольшой отряд во фланг и тыл и амба.

Не про Рим, но в китайском «Хуа Мулань» (花木蘭), 2009, хорошо поставлен бой конницы против пехоты.

Поэтому пришлось придумать киношное кунг-фу, как и ранее сценическое фехтование и т.п. ))

@@metis7698 нет, там все плохо

Там как раз понятнее. Длинные копья, медленное продавливание в строю, дистанция гораздо больше.

это наверно будет дорого.. аутентичный греческий аспис это 12-15 килограмов бронзы..

@@andreyevsv наоборот, одновременный удар сариссами ( несколько рук на одну сариссу), это однозначный писец переднему ряду противника, а то и двум. По воспоминаниям римлян о войне с македонцами, первый удар македонской фаланги был "поистине страшен"..

@@friedrichengels2475 не понял, наоборот от чего? Вопрос был не в том, как римляне победили фаланга, а в том как фалангу воевала.

@@friedrichengels2475 Нет. Эллинский (Древнегреческий) гоплитский / аргивский щит - ГОПЛОН, это - Чашеобразный, выпуклый щит - до 1 метра в диаметре. Материалы - дерево, кожа, льняной холст и совсем немного бронзы (на центральную ручку, и оковку внешнего края щита). Вес гоплона не превышал - 10 кг. Общей вес доспехов и оружия гоплита - Πανοπλία (Паноплия) - не превышал обычно 35 кг. И полностью металлическими (бронзовыми) там обычно были только - шлем, и кнемиды (поножи), и иногда - Θώρακας (Торакс) - бронзовый панцирь. А Аσπίς - Аспис, это маленький (не более 60 см), щит македонских Сариссофоров ... Они держали обеими руками длинные пики (от 2 - до 6 метров в длинну), и поэтому "Аспис" имел ременную петлю для ношения "через плечё"....

На здоровье!

На такие вопросы сразу в Сенат посылать надо. Или к народному трибуну. Ну, можно и сразу щитом, конечно. Дослужишься до центуриона, уволишься - купи парочку рабов покрепче для сопровождения. А Карфаген должен быть разрушен.

Спасибо, приятно слышать!

Низкая стойка связана не столько с размерами щита, сколько с техникой и особенностями строевого боя. Нам, в полку оперативного назначения, показывали такую же стойку при современных щитах "Витраж". При низкой стойке боец более устойчив к натиску противника и ему проще "подныривать" под противника, отключая его более длинное оружие. А оппоненты римлян были вооружены более длинным оружием.

Я бился в стенке, русский бой. Тверская традиция. Построение "чешуя". Настойчиво предлагаю легионеров выставить против "бузарей", чтобы было видно как ,что строй легионеров рассыпаться моментально. Чешуя явно была изобретена Римом, русские как-то ее одолжили.

Обстреливать издалека стрелами, с резиновыми присосками...))) Для безопасности... Однако!

@@user-ub8mh1qm3s Что такое "русский бой" и чем он принципиально отличается от "нерусского"? И что это за "тверская традиция"?

Это хорватский? Как же он похож на русский про произношению

ОМОН? 😏

ты так ногу вывернешь, это не оцеплении стоять, тут маневрировать надо

@@AndrjeiK ФСО

нужно больше омоновцев в секцию 😄

Хороший навык. К борьбе с согражданами готов.😁

единственные кого не победили такой тактикой - это парфянская конница. не мог рим с ними тягаться. кажется катафракты назывались такие подразделения парфян. когда легионер выбывает, на его место встает сзади стоящий, если ранен оттаскивают назад, сзади стоящий вроде держит за спину переднего, как сегодня ныне спецназ делает. кроме того бой идет по свистку центуриона, он следит за ходом боя в первой линии и дает команду на смену шеренги, сзади стоящие резко сменяют впереди стоящих и свежие силы

@@andreyandreev756 да били римляне парфян неоднократно, даже столицу их на время захватывали. Судить по одному поражению при Каррах не следует, а то так можно сказать, что римляне и слабее германцев были, так как в Тевтобургском лесу потерпели катастрофическое поражение.

@@user-hp7gs1ol1z спасибо за инфу

@@andreyandreev756 Катафракта-это доспех, человек в доспехе-катафрактарий, также, как щитоносец-скутарий. Катафрактарий, не катафракт

@@user-hp7gs1ol1z у парфян как правило не было регулярной армии( аналог скорее всего- рыцарское ополчение средних веков) и благодаря этому римлянам зачастую даже слабыми силами могли оборонять границы с Парфией

Не докладчик, но думаю так: 1.Как было сказано в одном из комментариев - римляне дальнобойные (пилумы, пращи, луки, онагры, скорпионы, свинцовые шары и т.п.). Археологические раскопки на поле боя в Германии (Харцхорн) показывают, что при возможности римляне массировано расстреливали строй германцев из скорпионов. Но сами римляне вспоминали сражения с македонской фалангой (а это, можно сказать, вершина копейного строя) как самые тяжелые. 2. Думаю были потери, но тактика известна и в ренесансное время, когда баталии пикинеров сходились на дистанцию пики и держали друг друга, а мечники пролезали снизу под пиками. Длинным копьем плохо работать в строю по нижнему уровню. У легионеров пик не было, и пока передние ряды сбивали сариссы щитами вверх пытались пролезть к строю македонцев - задние огребали. И фалангу ловили на перестроениях и неудобном рельефе. Легион более мобильный + у фаланги всегда уязвим угол. 3. Легионер нес пилумы, фурку, щит, колья, места для копья уже нет, а пилумом на крайность можно и как копьем работать. + тактика - пилумы выносят и раздевают от щитов передние ряды, а в эту сумятицу врубаются легионеры у которых глубокий строй колющей машины. При неглубоком построении варваров 5 минут и они побегут.

@@andrewbubenka6175 огромное спасибо Вам за ответ! я надеялся, что кто-нибудь откликнется, ибо видео разбудило во мне зверя еще времён Rome Total War :-) А как они работали с конницей, не знаете? Если брать какую-то ударную кавалерию, вплоть до самой тяжелой,- парфянской, например.

@@sand7352 Конница - противник? Плотный строй, пилумы. У конницы времен классических легионов не было стремян. Стремя появилось в IV веке. А оно нужно для классического таранного удара копьем и акцентированного сабельно-мечевого удара сверху. Без него всадник не устойчив в седле. Плюс лошадь еще нужно научить идти на человека и препятствия. Не зря обученный боевой конь в средние века стоил колоссальных денег. Из тяжелой конницы того времени катафракты более менее могли врубаться в строй, они вроде и копья к шеям коней прикрепляли ремнями, чтобы самим не вылетать. но все равно, даже при таранном ударе получится свалка в передних рядах и легионеры их заколют, а задние ряды кавалерии не пролезут дальше из-за завала. На мой взгляд катафракты просто подъезжали к передним рядам и кололи копьями с двух рук, не наезжая лошадью.Копье длинное, сами от стрел и копий более менее защищены. Не эффективность катафрактов против легионеров отмечалась в ряде работ. Самое массовое их столкновение - это Битва при Каррах (знаменитый поход Красса на Парфию). Хотя битвой это особо и не назовешь легионеры перли в маршевых коллонах и каре, а парфянские конные лучники расстреливали их тяжелыми бронебойными стрелами. Катафракты там использовались для разгона римской кавалерии и добивания оторвавшихся отрядов. В непосредственном сражении римляне там потеряли тех кто был вне основной массы войск и почти всю кавалерию (5 тысяч), а дальше их измотали на жаре. Хотя до города легионеры все же дошли. Поэтому конница тяжелым легионерам напрямую не может сделать ничего, только дистанционный обстрел и вырезание обозов. Но и легионеры за конницей не набегаются, поэтому против конницы применяли легкую пехоту, стрелков и конницу федератов. Своя кавалерия в раннем и имперском Риме была так себе, больше для целей обеспечения и связи.

Ответ на вопрос очень простой. Не была она эффективной. )) Как только Рим сталкивался хоть со сколько-нибудь вменяемым управлением - у этих "коробок" начинались сразу большие проблемы. Встреча же с конницей, что персидскими катафрактами, что со степняками - традиционно заканчивались катастрофой.

На здоровье! Спасибо что смотрите!

@@AntropogenezRu Ваши форумы триумф, всегда.🙏

На здоровье!

Ауксила - это сила!

На здоровье! )

Только пилумы, а не спилумы.

Дембельский альбом

После битвы победившая сторона вычищала поле боя почти под ноль. Так что за дротики и прочее оружие можно было не волноваться. Либо потом заберёшь, либо оно те уже и не нужно будет.

@@greendog9018 🤦‍♂️👍🙏🤏 Вы точно живёте в пятиэтажке, на третьем этаже, и Вам эти железяки не пригодятся "ни когда"🤭ну ну🤗, но, тогда☝это агс-17 был. В хозяйстве ВСЁ пригодится.🤗

Они ещё вначале специальные метательные копья кидали. Потому-что хороших луков не знали. Потом, когда пришли франки, оказалось, что метательные топоры лучше. Потом, когда пришли гунны, оказалось, что тугие луки ещё лучше. 🙂

@@user-mk7er3pq7v ну пилум то исходя из веса наверное страшная штука🤔

На самом деле поножовщина - последнее дело, все обычно старались решить вопрос или вообще без драки, или дистанционно.

@@DmitryDruzhinin кстати да, стояли орали друг на друга часами

Это обеденный перерыв

на канале легиона есть инфа

абсолютно верно, обратите внимание что эта команда реконструкторов сражается на резиновом оружии что вызывает сомнения в практической части

@@MrXXxGaZxXx1 это сарказм?)

@@Sotrudnik_fonda можно ссылку?

@@dracongetto6272 ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-4kG6aT8LteU.html канал LEGIO

В самом кратком виде - потому что "неотпиленный" щит мог весить 8-10 кило. А с расширением империи с ним надо было как-то ходить в дальние походы. У найденного в Помпеях тела легионера обнаружили явную деградацию левого плечевого сустава... От копий отказались скорее всего потому, что "полисные" римляне сильно проигрывали в росте своим соседям. Это проявилось еще во время войн с латинами, и еще сильнее при столкновении с кельтами. Те просто за счет размера и длинны рук лучше доставали копьями, поэтому римляне сломали систему за счет метательного оружия. Впрочем, это продлилось недолго, и уже ко временам Адриана римляне возвращаются к копьям и плотной фаланге, так как у них и народ стал крупнее и новых противников невыгодно было встречать в разомкнутом строю. Собственно, то что показывают здесь авторы ролика, - это самый распиаренный образ легионера, но он же довольно короткая по времени "аномалия" в античном военном деле.

@@leonsheer5551 спасибо за развернутый ответ. Хотя и после него остаются вопросы. Если римляне были ниже отпиливать щит ещё опаснее, больше шансов получить в голову. По поводу веса согласен, с другой стороны шлем больше становится, есть ли выигрыш вообще? Опять же такая тактика приводит к тому, что больше парируешь шлемом, а не щитом, что явно не выигрышно. Ну и про копья: показанная тактика боя один ряд легионеров бьётся с двумя линиями противника, где прибыток? В показанной схеме я бы поставил скорее на "вспомогательные", а не на легионеров. Но история говорит, что я ошибаюсь, а в чем, разобраться не могу.

@@alexbush1848 Ну, так римляне решили, что лучше более тяжелый шлем и облегченный щит. Шлем большую часть походного положения носится на груди, и не сильно мешает идти. Шит либо несется в руке, (деградация сустава), либо в чехле за спиной (чем больше, тем неудобнее его там носить, при слишком большой длине лупит в собственные голени, или требует косого подвеса, что тоже морока). Живого римлянина мы об этом опросить не можем, а по косвенным - так. Показанная в видео тактика не осветила момент, когда легионеры массово метают в копьеносцев пилумы. В результате ряды копьеносцев частично уже ранены, или лишены возможности работать щитом, строй их частично потерял защиту а там римляне подскакивают для работы мечами.

​Точно, в такой схеме боя легион обречен, один ряд бойцов задействован, да еще и с короткими железками. Скорее всего гладиус был как вспомогательное оружие для давки, типо кошкодера ландскнехтов.​@@alexbush1848