Пардон, но если уж вы собрались выяснять, является ли история наукой или нет, то стоило бы поговорить о ней как о академической дисциплине, а не как о сборнике политико-пропагандистских клише и обрывочных сведениях из научно-популярных книг.
Давай лучше спросим какого лешего человек, который не имеет образования в области истории, или какой либо другой науки ВООБЩЕ, сел и решил, что может взять на себя такую ношу...
@@urmaturma8346это ютьюб. Обывателю, на которого большая часть ютьюба и расчитана, серьёзная наука не интересна и смотреть скучные лекции он не будет. Поэтому создатели подобных каналов и вынуждены ради просмотров заниматься околонаучным развлечением толпы.
Типичная ситуация, когда филологи начинают рассматривать историю как науку и неизбежно делают акцент на литературные памятники. Но в процессе исторического познания литературные памятники, как правило, относятся к источникам, которые не отличаются достоверностью и требуют дополнительной проверки. История как наука много шире. Есть даже такое понятие как «метод исторического познания», который ничем не отличается от метода научного познания как такового, который в свою очередь используют все науки. Данные археологии, геология, биологии, зоологии, этнографии и многих других наук используются при историческом исследовании. Ну и способность исследователя к анализу больших данных, а так же умение забывать свои политические и морально-нравственные критерии в процессе исследования играют немаловажную роль. История сама по себе очень точная наука. Проституткой её делают политики. Спасибо всему Вашему прекрасному семейству. С уважением и благодарностью.
История может быть точной до дат, но даже археология дает датировку предмету, поселению, захоронению промежутком, например, второе десятилетие четвертого века до нашей эры. Иногда везет и мы находим монеты или иной датирующий материал, который позволяет установить точную дату. Но история - это далеко не только даты. Это причины, следствия, мотивы. История изучает человека, а там где появляется человек всегда есть место разным трактовкам. Есть конечно истории экономик и других массовых явлений, конструктов, но они все равно рассматриваются через призму человека Что до письменных источников, то летописи, хроники, анналы не являются литературными памятниками и все же содержат часто большую долю субъективности. А литературные памятники наоборот могут содержать ценнейшую информацию о культуре, которая для летописцев была так очевидна и малозначима, что ее просто не включали в хроники. Иногда литература единственный наш источник о времени, как с гомеровским периодом. Я думаю, не стоит недооценивать литературу и переоценивать хроники Не вижу ничего зазорного в том, что история во многом отличается от естественных наук, на них мир клином не сходится и само понятие науки намного шире.
@@user-ru3ff4le4tтипичное заблуждение, что история изучает людей. Это не совсем так. Но Вы правы в том, что из этого заблуждения и растут споры и т. п. даже в среде профессиональных историков. Часто ловил своих собратьев на этом. ) Про гомеровский период убили наповал! Там помимо литературы столько всего, даже Трою Шлиман откопал!
При всем уважении, но Жаринов старший уж слишком часто уходит в лирику, уводя конструктивный диалог в какие-то абстрактные высказывания, особенно в русле физики, времени и истории в частности. Тяжело воспринимать информацию. А по дело - странно вообще не имея за столом историка решать - история наука или нет. С учетом, что не обсуждали ни методы датировок, ни анализ и сравнение источников, подключение знание в геологии и т.п. Т.е. идет какое-то филосовско-абстрактное обсуждение, которое одной ногой утопает в софистике. Не надо так)
А как надо? Это лишь один из вариантов,,,, Свободная беседа, обсуждение в семейном кругу, с предоставлением возможности присоеденится всех желающих,,, Самое то главное то за что ОНИ И ДОРОГИ, жжж, так это именно за это, за то что всё подвергается сомнению, переворачиванию, встряхивание, это ВЫЗОВ, вызов как минимум к тому что бы взять книгу и поробовать сформировать СВОЁ что то, а не паразитически пользоваться услугами других,,, ничего личного❤❤
Стоило пригласить историка. Все-таки о каждом предмете компетентно могут рассуждать только профессионалы. Когда высказываются дилетанты, пусть и эрудированные, сразу появляются маги, сказки про ноосферу и прочее. Слушать забавно. Продолжайте.
Да, причем история - это не только тексты, которые писали «победители» и подхалимы сюзеренов, но еще и очень много других точных текстов, как например записи торговцев и купцов. Забыли про археологию и так далее.
Просто поразительно, какого уровня невежества могут достигать люди, владеющие отлично своим предметом и забирающиеся на чуждую им поляну (область научного знания)! Эффект Даннинга-Крюгера, однако.
Помнится, я однажды посмотрел запись лекции сабжа про "Песнь о Нибелунгах" и весь просмотр ухахатывался от того, какую чушь старший Жаринов там городил - это было настолько плохо, что в каком-то смысле даже прекрасно. Будто товарищ литературовед к этой лекции вообще не готовился, а просто на ходу импровизировал, постоянно сбиваясь с темы разговора на рандомное цитирование всего подряд
Здесь филологи обсуждают не науку "История", а её популярно-пропагандисткое измерение. То, что наука начинается с методологии, это - отлично! Для того, чтобы утверждать, что "история - это текст", неплохо бы разобраться, чем отличается историография от источниковедения;) Может тогда перестанут филологи разные басни и мифы принимать за исторический факт))
Простите господа-филологи, но у историка по образованию уши вянут от ваших рассуждений. Вы банально не владеете материалом. Каждый раз, когда происходит очередная интервенция от представителей других наук в историческую науку - это выглядит, как какой-то стендап:) По сути: вы совершенно не разбираетесь в классификации исторических источников, не понимаете методологию источниковедения, у вас нет понимания о методах изучения. Яркий пример, когда Николай пытается рассказать про "кикладскую" цивилизацию, которая была "до греков", от которой осталось "несколько колонн". Что??? И нерасшифрованное письмо ("линейное письмо А"?). Ну вы серьёзно? "Несколько колонн"??? И тут же старший перебивает - для него существует только классическая Греция. А Минойскую - одну из основных цивилизаций бронзового Века куда девать? С их великолепной Дворцовой культурой, до которой греки шли не менее 800 лет.. Но, для Жаринова-старшего история Греции - это то, что написал Гаспаров в "Занимательной Греции" 🤦
Согласен с вами. Хоть и не историк по образованию. Просто с точки зрения именно реализма, мне кажется, что история наука молодая. И это мало кто понимает. Кто то хорошо сказал- Мало кто понимает математику, зато все знают историю)))
А им (и легиону подобных) и не надо "владеть материалом": запилить "контенту" побольше, заголовки покликбейтнее, нагнать пустопорожней болтовни с заумью, немного абсецнной лексики, немного кривляния... ВУАЛЯ!
Пока интеллектуалы не отвечают за свои слова, будем наблюдать вот такое словоблудие. А если бы всех троих пригласили на конференцию и раскатали как младенцев под камеры, следующие подумали бы сто раз.
@@exaybachay- К сожалению, все заняты своими делами. Учёные пишут монографии. Болтуны - болтают. А так, я с вами согласен. Но превращение всей науки в "ютубчик" и "блоерство" - та ещё пошлятина. Ибо есть у нас пласт "свидетелей учёности Жукова", например, (который Клим), так те на голубом глазу полагают, что он - учёный. Вот такие дела.
Все мифы в кучу собрали, не отличая при этом науку историю от истории как нарратива, молодцы. Ждём новых выпусков о философских подоплёках квантовой теории поля и о влиянии победившей стороны на понимание нейтронных звёзд.
Я помню, как в одной из своих лекций Жаринов-старший приводил в качестве исторического факта миф о том, как Сталин приказал облететь Москву на советском истребителе с иконой))
Таймкоды: 00:00:00 История - лженаука? 00:05:56 Влияние на историю 00:10:16 Римская историография 00:12:52 Время и история 00:18:18 Идея прогресса и апокалипсис 00:23:57 Второй закон термодинамики и история 00:25:17 История и миф 00:27:39 Утешение истории 00:33:16 Исторические законы и закономерности 00:37:00 Трехчастное деление истории 00:43:08 Время и пространство 00:46:13 Задержка информации в России 00:48:38 История и наука 00:51:02 Границы науки 00:57:22 Алхимия и история 01:01:00 Кабалист и наука 01:06:44 История и наука 01:10:14 Утешение и история 01:13:31 История как лженаука 01:14:29 Расширение горизонтов через историю
И снова - с ручкой и тетрадкой, чтоб ничего не пропустить!)) Огромное спасибо, Николай! Вы объединяете не только людей по всему миру, но и разные поколения! Здоровья Вам и сил на все Ваши проекты и начинания! Ждем новых выпусков! ❤🔥
Спасибо большое за интересную беседу- дискуссию. В моей памяти до сих пор живут бесподобные лекции моего любимого педагога, Евгения Жаринова.(МПГУ). Теперь, будучи мамой троих детей, снова имею возможность наслаждаться интеллектуальными беседами! С нетерпением жду следующих выпусков и закупаюсь рекомендованными к прочтению трудами).❤
В 1940 гг. известный французский историк Марк Блок писал работу "Апология истории, или Ремесло историка". И с этой книги нужно бы начинать рассуждения об истории. Было бы здорово, если бы его упомянули соведущие проекта)) P. S. Всегда прислушиваюсь (хотя и не со всем соглашаюсь) ко всем трем героям видео, поэтому комментарий оставляю с уважением и профессиональной рекомендацией.
Почему такие вопросы обсуждают люди, которые не имеют соответствующего образования ? Вы еще квантовую физику обсудите... История это наука, так как для научного иследования нужны 3 вещи - 1) - гипотеза: Предложение объяснить какое-то явление, которое можно изучить посредством исследования. 2) - Методы исследования: в нашем случае - Анкеты и интервью: сбор данных посредством письменных или устных вопросов. 3) - Анализ данных: Описательная статистика: описывает собранные данные (например, средние значения, проценты). Все это присутствует при иследованиии любой эпохи, Римской, Древнекитайской т.д. Так что да, история это наука... А Жаринов, может и компитентен в области литературы, но в области истории ему можно доверять равно так же, как в области астрономии или квантовой физики. Слушайте правильных людей и проверяйте в интернете, имеют ли они образования в области, которую они затрагивают, критикуют или обсуждают. (и да, я имею должное образования)
@@dyou7479 Физика это наука и история это наука, следовательно, сравнение их двоих, в научной области, здесь вполне легитимно, ибо научное иследование физического явления, изучается равно теми же 3 принцыпами, которые используются в изучении исторического явления... Я не сравнил непосредственно физику с историей, а подход к ним. Так как именно подход делает науку наукой - эволюция не была бы наукой если бы она не изучалась по определенным правилам, равно так же как и физика бы не считалась наукой и история и т.д. А правила по изучении той или иной науки везде одинаковы... Так что сравнение вполне легитимно.
@@user-ll9ln1uu4b Ведь он не професионал в данной теме, и дает себе полномочия обсуждать ее. Его взгляд не компитентен, что заметно, когда прислушиваемся к его доводам. Он путает аудиторию, дает лжеинформацию и т.д. На мой взгляд, это достаточно проблематично... Я считаю так - каждый занят своим делом. Ты учился на литературоведа, например, замечательно, обсуждай литературу, но в чужое русло не лезь. Ведь не смотря на то, что литература занимает важную роль в истории, однако далеко не является единственной ее составляющей. История это еще и археология, изобразительное искуство, география, биология(да, да, ведь именно история отвечает на важные вопросы биологии, к примеру - кто ближе к Китайцам генетически, Европеоиды или Индейцы, и ПОЧЕМУ ТАК И НЕ ИНАЧЕ, у истории на это есть ответ) - человек который знает лишь историю по литературе, это человек, который не знает историю... А Жаринов, именно такой человек...
Эх, Николай, Николай, отца надо в центр посадить. Тогда бы была великолепная картина. Лучезарный улыбчивый Станислав, напротив бездонный и мрачный Николай, а между ними Воланд Жаринов объединяющий свет и тьму. Очень хороший подкаст о философии истории.
История это конечно на мой взгляд наука, так-как она изучает не только события, но и закономерности развития человечества. Беда истории только в том, что она очень сильно связана с политикой и поэтому в официальной истории больше всего не соответствия. Большое спасибо авторам и участникам данной передачи. Вся эта дискуссия очень хорошо показала в действительности, что из себя представляет такой предмет, как история. Абсолютно верно сказано, что параллельно существует несколько историй официальная, неофициальная и конечно около научная и разобравшись во всех этих хитросплитениях можно приблизиться хоть сколько то к истине тех событий которые вас интересуют. ❤
Поздравляю с открытием канала! Очень интересная беседа, каждый со своим уникальным характером и знаниями! Спасибо, за разные ракурсы съемки и демонстрацию упомянутых книг. Тема выпуска давно меня волновала, еще со школьной скамьи.
Поток сознания, как посиделки на кухне. Пожалуйста, к следующему подкасту подготовьтесь. Нужна структура и какая-то модерация. Вообще не понятно, что именно вы хотели обсудить. Просто перескакиваете с темы на тему. Лучше всего модератору подготовить вопросы заранее и переодически возвращать участников в канву. Но все равно лайк.
Не могу уверенно говорить об объективности истории, но считаю, что ее нужно изучать: прошлое (возникновение и развитие Вселенной, Земли, человечества) влияет на культуру людей, на их мировоззрение. Разве познавать социум не есть способ познания мира(хотя бы с одной стороны человечества)
Странно и нелепо, когда люди, не занимающиеся никакой наукой вообще, пытаются умничать и рассуждать, а является ли наукой то, в чём они ни бельмеса не смыслят...
Николай, очень ценю вашу работу. Прошу считать это сообщение эмоционально ровно). Ранее лет пять назад наткнулся на ваш проект Артифекс, где Вы Николай рассказывали, очень трепетно, об Винсент Ван Гоге. С тех пор иногда смотрю ваши ролики. А пару лет назад, на подкасте у ребят из kuji, увидел Евгения Викторовича, который рассказывал, о если не о личной метафизике, которую он видит в фильме - Крёстный отец, то наверняка как в любом большом творческом проекте, этот культурный метафизический слой, который там наверняка есть и заложен. И снова я восхитился, как мне близка эта, ментальная (гуманистическая), точка зрения Евгения Викторовича. Мне показалась его фамилия знакомой, и да, я приятно удивился его родству с вами, Николай. А когда стал вас и видеть с отцом и братом больше в роликах, ваши рассуждения на разные культурные темы и прочее. Не передать, то, как это важно, когда отцы и дети разговаривают. И Евгений Виткорович, как мне кажется, всегда нравственно вытачивает свою точку зрения по обсуждаемому вопросу, т.к. знает о массовых последствиях неправильной оценки, в данном, культурных явлений. К чему-то это всё я? Я не сомневаюсь, что вы прекрасно относитесь к вашему отцу, но Николай, как порой, вы ведёте дискуссию с отцом - вашим гостем. Извините, но это неправильно. И это режет слух, щемит сердце и прочее. И, да, он иногда может быть в чём-то неточен (как и все мы, а я уж последний, кто об этом может даже подумать), но направленность его тезисов, верная. Мне кажется, у него больше заслуг как у эксперта, как вашего приглашённого соведущего и в первую очередь, как отца. Очень надеюсь и дальше смотреть ваши ролики с отцом и братом. Пожалуйста, не огорчайте отца). На вас большая, культурная, ответственность перед аудиторией зрителей)
Честно, ничего не поняла по теме, но было интересно, часто в споре уходили от темы. Папа - молодец, не сдается). Как все же важно иметь отца, который научит жизни, прочитав не одну историю жизни.
У папы и детей все же большой бэкграунд из прочитанных книг, поэтому и трудно понять . У Жаринова - папы есть очень интересные циклы лекций по Древней Греции, по эпохам Возрождения, Просвещения. Они помогут понять о чем речь в дискуссии.
Слушала с интересом. У отца системные знания и отличный их анализ. Дети... Много читали, много читают, но отсутствует аналитический анализ полученной информации. Отцы и дети... Жду следующих выпусков.
Есть как бы два уровня истории - первый общий анализ ситуации с позиции политики, философии, экономики, культурологии (он субъективен всегда взависимости от взглядов историка) и есть второй уровень истории когда изучаются конкретные факты, материальная культура (это объективные знания)
Не ожидал. Не думал, что такие умные образованные люди смогут дойти до такого абсурда, чтобы обсуждать ложность науки без ученого представителя оной. Почему же тогда не взять с таким же успехом да и не обсудить ложность физики и химии без их представителей. Этоо печально. Дизлайк. Ждем извинений всем историческим сообществом.
Пожалуйста, продолжайте, это просто восхитительно - самостоятельно вести диалог и одновременно спор с тремя интереснейшими людьми! Удачи в продвижении контента!
Обсуждение выходит на новый уровень когда тему обсуждают не только с разных точек зрения, но и разные люди, разные мировоззрения! Благодарим за возможность вас слушать и смотреть! 🎉
Когда я училась в бакалавриате, то, как и всякий неофит, свято верила в самоценность и непогрешимость истории и болезненно воспринимала всяческие поползновения в ее сторону. Теперь же я вижу, что она изменчива и существует только в тесном контакте с другими смыслами. Предмет истории не прошлое человека, а сам человек. Прошлого нет и беречь его нужно только потому, что в нем содержатся знания о человеке как о существе, которое обладает чувствами, разумом и душой. История - часть одной большой науки о мире человека, а там где появляется человек, там появляется пространство разночтений. Историю нельзя превозносить, видеть в ней какую-то исключительную ценность, но нужно всегда помнить о ее слабых сторонах и ограничениях. Это единственно честная позиция для исследователя
Женщина, вы комментарий перед публикацией читали? Что значит "прошлого нет и его нужно беречь"? Так его нет или оно есть и его нужно беречь? Или не нужно беречь? Или оно есть, но не у всех? И какие могут быть рассуждения о науке, если для вас одним из важнейших атрибутов является ДУША. Душа это что такое, с научной точки зрения? Любой науки
@@Vasyaaa26да бросьте. Ваши по поздно время на "объективность" смехотворны. Речь скорее шла о процессе познания, который заведомо завязан на субъективное человека. В теории права хорошо проработан этот момент. У них есть своя диалектика: динамическая ось материального права (квази -объективные "скрижали") и процессуального права, завязанного на процесс добычи и закрепления доказательств. Во главе угла стоит правило: " судья (юридический актор) принимает решения на основе внутренних убеждений". История и многие отрасли науки нуждаются в формализации процесса добычи и закреплении доказательств. Плюс внедрение формализованной системы оценки веса доказательств, в соответствии с теорией доказательств
"Сложилась парадоксальная ситуация. В науке известны фундаментальные законы сохранения. Но при чем тут устойчивое развитие? Любое развитие - это всегда изменение «чего-то». Но как может «что-то» изменяться и одновременно устойчиво сохраняться, то есть не изменяться? В науке известны фундаментальные принципы изменения. В соответствии с одним из них - мир движется к хаосу. В соответствии с другим - в ноосферу к Разуму. Куда же движется мировое сообщество: к хаосу или к ноосфере? " Побиск Георгиевич Кузнецов - советский и российский мыслитель и учёный-энциклопедист, специалист по системам целевого управления и планирования. Хокинг - озвучил только математическую модель ! Одну из миллиарда-миллиардов возможных!
"Историю пишут победители" - только человек толком не знающий историю будет опираться на это утвеждение. Я приведу только один пример: Первый император Китая - Цинь Шихуанди. Основной источник по его биографии был написан ханьским придворным хронистом, который был конфуцианцем. Мало того что конфуцианство запрещалось в период Цинь, так еще и княжество Хань было захвачено первым в годы экспании Цинь. Поэтому Цинь Шихуанди описан как массовый убийца и тиран. И долгое время именно таким он и представлялся.
Шикарная семья! Противостояние красавцев братьев с гигантом в любой полемике Евгением Жариновым. Не филолог, не ученый, просто благодарный слушатель. Спасибо вам. Подписалась.
Очень интересное видео, продолжайте в том же духе! Обсуждение выглядит как попытка найти общий язык и выработать общую понятийную базу между с одной стороны Станиславом и Николаем, а с другой Евгением. Обсуждающие выступают не в равнозначных ролях, наверное это влияние семейных уз.
Жаринов старший, в своей любви к Франции, переходящей иногда в абсурд, перепутал Алтайский край и республику Алтай (где реально, до сих пор, живут язычники алтайцы).
Я живу на Алтае, как то раз решили отправиться в Горный Алтай. Ехали вместе с матерью на машине в районе Яломана, за Чике-Таманом (кто понял, тот понял). На обочине сигналил мужчина, мы остановились и решили повезти, так как автобусы там либо не ходят, либо ходят пару раз в день. Оказалось, что мужчина не владел русским языком и не мог объяснить, куда ему надо ехать. Это около 600 км от границы Алтая с Горным. Кажется, для местных людей, Российская Империя все еще не освоила Сибирь)
К вопросу об "Утре Магов" (Я его читал). Однажды ехал в элеутричке и в соседгюнем купе сидели стианные джентельмены, и один маленький и высушенный рассказывал молодому о всех этих процесскх. Превращение свинца в золото, поиски философскогого камня, и о том, что всë это давно найдено и понято адхимиками и испольхуется. Помимо ээтого,тот господин рассказывал о разных биологических процессах. Было любопытно. Этих людей я на наших направлениях больше никогда не встречал.
Какое уважение к отцу Взгляды друг на друга это отдельная песня) Говори, говори папа с полуулыбкой слушают сыновья отца) А папа ? Говорите, говорите детки мои) Ничего, скоро подрастете и все поймёте)
Наверно, история - это наука, которая развивается вместе с развитием человечества. Остановится это развитие и исчезнет история как таковая. Как и во всём остальном, новые открытия ниспровергают вчерашние основы. И это хорошо. Вопросов больше, чем ответов. Тем интереснее их искать. 😊
