12) Вспоминая на 53:15 минуте вопрос Чалмерса: "Почему внутри у нас не темно?", почему-то, замечаю, раз за разом опускается и не вспоминается связанное с этим обстоятельство: "не темно" не только у человека, но и множества других живых существ, а само это человеческое "не темно" появляется постепенно, а не сразу в момент рождения. Я пытаюсь сказать о том, что вопрос о пустоте в сознании или вопрос почему мы не зомби, нельзя ставить в отрыве от эволюции человека за последние 40 тыс. лет, гомидтнов за 2 млн лет, существ с нервной системой за 650 млн лет, многоклеточных организмов за 2 млрд лет, жизни вообще! Все 4 миллиарда лет жизни на планете Земля имеют значение и вносят свой вклад в то, что у нас в голове "не темно". Ответ эволюционистов мне кажется вполне приемлемым и рабочим: сознание есть форма отражения внешнего мира на внутреннем носителе (неврной системе) и нужно для лучшей выживаемости через лучшее ориентирование, питание и размножение. Оно свойственно не только людям. Наше сознание отличается наличием развитой речи, абстрактного мышления, а образное и наглядно-действенное мышление у нас одинаково с животными.
18) Говоря о невозможности верификации тождества сознания и мозга 20:15, мне кажется, вы сознательно или бессознательно ставите вопрос в том виде, в котором можно над ним "надругаться": как бы показать ложность и отбросить. Однако, физикалисты не ставят вопрос о тождестве ментального и мозга, но о материальности вытекающей из него супервентности. Понятие "тождество", полагаю, вообще неприменимо к сознанию и мозгу, ибо, цитирую из Википедии, «О предметах А и В говорят, что они являются тождественными, одними и теми же, если и только если все свойства (и отношения), которые характеризуют А, характеризуют и В, и наоборот (закон Лейбница)» и далее: «Лейбниц своим principium indiscernibilium установил мысль, что не могут существовать две вещи совершенно сходные в качественном и количественном отношениях, поскольку такое сходство было бы ни чем иным, как тождеством». Опираясь на данные дефиниции, ни о каком тождестве мозга и сознания нельзя говорить: их свойства и отношения не есть одни и те же! Они - разные вещи, и физикализм исходит из этой разницы (вполне очевидной) и доказывает, что они одинаково физичны, но верифицировать их тождество не нужно и невозможно, ибо они не тождественны с самого начала.
15) И снова вернёмся к "стакану Антона". Во-первых, мне кажется, что здесь чересчур завышается значимость внутреннего мира. Если говорить о стакане, то его образ в сознании весьма смутен, ибо, предложив зарисовать его, рисунок у каждого человека будет весьма отличаться от вида стакана, как и различны будут эти рисунки в разное время у одного и того же человека или у разных людей в одно и то же время. Во-вторых, полагаю, внутренний мир человека, слагаемый из различных ментальных состояний и представлений о предметах, о своём теле, об обществе, о природе, о морали, о красоте, о справедливости и т. д., столь нечёток, обрывист, фрагментарен, что ни о какой цельности внутреннего мира не может быть речи. Внутренний мир совсем не похож на целостный внешний мир, коий един, слит, все его элементы взаимосвязаны, а потому, говорю я, внутренний мир - совсем не мир, не что-то единое, и он даже не лоскутное одеяло(одеяло целостно), а раскиданные беспорядочно лоскутки, бумажки, крышки, камушки. Поэтому вопрошать о возможности наличия внутреннего мира не имеет смысла, думается. Есть лишь некие обрывистые представления, возникающие то от ощущений, то от воспоминаний, то от процесса мышления, но не что-то единое и особенное - "внутренний мир". Жизнь эмерджентна к неживой материи, к неживым молекулам, из которых состоят все живые организмы., и при этом жизнь остается физичной. Сознание, полагаю, тоже физично, но иначе, чем стакан. По-моему, тут лучше всего подходит аналогия с физическими полями В физике обнаружены поля (электромагнитное, гравитационное), а поле как раз таки физично, но не материально (если под материей считать атомы, молекулы и всё, что имеет массу) - поле не имеет массы, как и частицы, его образующие. Точно так же можно мыслить сознание: сознание порождается материальным вещественным, имеющим массу мозгом, но при этом сознание не имеет массы, не имеет свойств, присущих мозгу, но является особой формой поля, и через это поле влияет обратно на мозг, а через мозг - на поведение. Такое рассмотрение сознания, полагаю: А) не противоречит принципу каузальной замкнутости мира, Б) показывает справедливость супервентности, В) объясняет то, как рождается сознание и как оно влияет на свой источник, Г) собственно решает проблему "сознание - тело": сознание есть поле, вызванное функционирующим мозгом, его структурой и нервными окончаниями во всех органах тела. Д) открывает дорогу для признания сознания у других сложных животных с мозгом, Е) совместимо с биологической эволюцией, в ходе которой и появился мозг и нервная система у человека и прочих видов животных, Ё) расчищает дорогу для признания количественных сторон сознания: у кого-то сознание сильное (90% и более), у кого-то слабое (15% и менее) Ж) даёт намётки, направление для ответа на вопрос свободы воли: - свобода воли тоже имеет качество-количественные уровни, как и сознание - у кого-то очень маленький уровень, а потому свободы мало, но больше зависимостей, бессознательных решений, привычек; у кого-то много, а потому он может делать больше, чувствовать больше, поступать вопреки позывам тела и диктату общества. Свободы воли тем меньше, чем слабее сознание, а значит, сильней рефлексы, инстинкты, телесные побуждения, животные потребности. - свобода имеет ограничения, как сознанте-поле: человек не полетит, не прыгнет выше и дальше 10 метров, но эти пределы не умаляют свободу человека, - свобода воли проистекает из сознания, коее через нисходящую причинность влияет на материю на поведение организма, как и физическое поле может влиять на материю, - свобода воли не иллюзия, а следствие сильного, активного сознания, коее может выбирать из разнонаправленных векторов: "хочется" (телесные желания), "надо" (обязанности на работе, в семье), "должен" (требования мораль, закона, заповедей), - и принимать к действию своё свободное "хочу", реализуемое волей., не продавая ни как акому диктату, особенно со стороны телесного низа, реализуя максиму «Свобода не в том, чтобы говорить произволу своих желаний: "Да". Но в том, чтобы уметь сказать им: "Нет"» (вольный пересказ Н. Гоголес мысли В. Жуковского).
19) Верификация, затронутая на 21:00 минуте, смею утверждать, материалистами не может быть отброшена, ибо взаимосвязь между двумя материальными объектами как раз-таки модет быть верифицируема, а затем на это основе возможно действовать: физике, медицине, энергетике и всем прочим отраслям знаний и экономики. От верификации могут отказываться именно философы-антифизикалисты, поскольку их концепции висят в воздухе или ходульны, в них можно или верить как они есть, или "обосновывать" в кабинетной тиши умственными экспериментами с невозможными физически и возможными лишь умственно вещами или категориями - и оттого неверифицируемы в натуре. Такие философские концепции, по моему мнению, сильно оторвались от своей "матери" - натурфилософии, занятую осмыслением именно натуры, природы, а не абстракций.
20) Сознание, подвешенное в вакууме силами философов, не может не порождать у этих философов недоумения: как и зачем появилось сознание, как будто бы и не нужное Хомо Сапиенсам. Но психологи вскрыли генезис сознания и у них такого недоумения не возникает, ибо они видят как сознание возникло при эволюции материи. Так, советский учёный А. Н. Леонтьев, составил генетический ряд: Раздражимость -> Чувствительность -> Психика -> Интеллект -> Сознание Далее цитата из популярной статьи: «_Раздражимость_ - это способность живых организмов реагировать на биологически значимые воздействия. (Корни растений раздражимы по отношению к питательным веществам почвы, они их начинают впитывать). _Чувствительность_ - это способность организма отражать воздействия биологически нейтральные, но объективно связанные с биологическими свойствами. “Отражение”, согласно гипотезе А.Н. Леонтьева, имеет два аспекта: объективный и субъективный. Объективный - “отражать” - значит реагировать двигательно на данный объект. Субъективный аспект выражается во внутреннем переживании, ощущении данного агента. Раздражимость субъективного аспекта не имеет». (Цит. по studfile.net/preview/5699423/page:4/ ) Наконец, о генезисе сознания говорит Триединая модель головного мозга. «Автором этой модели является американский нейрофизиолог Поль МакЛин (Paul D.MacLean). Он говорил о том, что человеческий мозг состоит из трёх частей, насаженных одна на другую, как в матрёшке. _Древний мозг, мозг рептилии_ отвечает за выполнение простейших базовых функций, за ежедневное, ежесекундное функционирование организма: дыхание, сон, циркуляция крови, сокращение мышц в ответ на внешнюю стимуляцию. Все эти функции сохраняются, даже когда сознание отключено, например во сне или при наркозе. Эта часть мозга называется мозгом рептилии, так как именно рептилии являются простейшими живыми существами, у которых встречается подобная анатомическая структура. Стратегию поведения «бежать или сражаться» тоже часто относят к функциям мозга рептилии. _Средний мозг, лимбическая система_ надетая на древний мозг встречается у всех млекопитающих. Она участвует в регуляции функций внутренних органов, обоняния, инстинктивного поведения, памяти, сна, бодрствования , но в первую очередь лимбическая система отвечает за эмоции (поэтому эту часть мозга часто называют эмоциональным мозгом). Процессами, происходящими в лимбической системе, мы управлять не можем, но взаимообратная связь между сознанием и эмоциями существует постоянно. И наконец, _неокортекс, кора больших полушарий головного мозга_, отвечает за высшую нервную деятельность. Именно эта часть мозга наиболее сильно развита у Homo sapience и определяет наше *сознание*. Здесь принимаются рациональные решения, ведется планирование, усваиваются результаты и наблюдения, решаются логические задачи. Можно сказать, что в этой части мозга формируется наше «я». И неокортекс, это единственная часть головного мозга, процессы в которой мы можем осознанно отследить. У человека все три части мозга развиваются и взрослеют именно в таком порядке. Ребёнок приходит в этот мир с уже сформированным древним мозгом, с практически сформированным средним мозгом и с очень «недоделанной» корой больших полушарий. В течение первого года жизни соотношение мозга новорожденного к размеру взрослого возрастает с 64% до 88% , а масса мозга удваивается, к 3 - 4 годам она утраивается». (Цит. по studfile.net/preview/5699423/page:18/ ) Таким образом, снят покров над влиянием мозга на сознание, как и над самим фактом зарождения сознания у живых существ: сознание есть материальный результат эволюционного процесса, проходившего миллиарды лет на нашей планете Земля и несёт в себе вполне понятные выгоды для выживания нашего вида и иных видов, с невербальным сознанием.
14) Если рассмотреть "локальный интеракционизм" (ЛИ), каким он был представлен в подкасте и ещё в одном видосике, то можно отметить следующее. а) Основой ЛИ, если я правильно понял, являются: - новая феноменология с применением метода доказательства и дедукции, а также признания физической реальности, причинности, существования других сознаний- и нахождения конфликта между ними; - ментальные состояния влияют как причина на поведение человека с физическим мозгом (каузальная релевантность ментального); - память состоит из квалитативнвых образов, отражает прошлое человека; - отсутствие локальной супервентности: между мозгом и осознанием. Для доказательства этого вводится мысленный эксперимент: предлагается согласиться с тем, что у двух атомарно одинаковых людей может быть разная биография и воспоминания, что и вытекает из отсутствия локальной супервентности. (Это входит в прямое противоречие с понятием супервентности потому, что супервентность есть следующее: одно состояние физического мозга однозначно определяет одно ментальное состояние, но обратной связи нет: одно ментальное состояние может иметь разные мозговые причины.) Позвольте оппонировать: Прийти к выводу о верности ЛИ можно, но это, полагаю, будет "истинность", достигнутая через неверные исходные посылки: что на входе, то на выходе. Взяв за аксиому отсутствие локальной супервентности и умственный эксперимент с двумя атомарно идентичными людьми, имеющим-де разные воспоминания, невозможно не прийти к выводу об истинности ЛИ. Можно даже сказать, что это - тавтология: одно и то же, выраженное разными словам. Однако, исходные посылки, думается, не истинны. Позвольте ниже это попытаться показать и доказать. а) Можно думать, что память является укоренённой в ментальных состояниях, в квалиа, но, полагаю, это не совсем верно. Да, из отсутствия локальной супервентности следует, необходимо вытекает такое представление о памяти, но можно показать, что память таки супервентна над мозгом, нейронными сетями. Это можно проиллюстрировать многими фактами: потеря памяти при черепно-мозговых травмах, алкогольной интоксикации, старческого поражения мозга, возникновение лучшей запоминаемости из-за физических фактов: многократно физического повторения, физически достигаемого сосредоточенного внимания на визуальных или слуховых данных извне, сильного эмоционального физического переживания . b) Разная биография и, значит, память атомарных двойников, думается, не совсем верна, ибо феномен памяти, полагаю, - и это совпадает с фактами реального мира, - есть явление биофизическое, свойственное не только человеку, не только Хомо сапиенс, но и другим млекопитающим, птица,м, рыбам и прочим животным. А потому атомарная идентичность двух человек не может сопровождаться разной ментальной внутренней жизни. c) Воздействие ментальных состояний на физический мозг, а через него - на физическое поведение очевидно. Это то, что мы переживаем каждую минуту бодрствования и предполагаем это в других людях, в потому вступаем с ними в человеческий контакт. И объяснить эту вертикальное воздействие можно "нисходящей причинностью" эмерджентных свойств, коии именно физические. Так, эмерджентное над человеком поведение толпы влияет на самого человека (в том числе взращивая из него философа); эмерджентное качество биологической жизни над неживыми объектами литосферы приводит к изменению многих ее качеств: опустынивание, обезвоживание при употреблению в пищу растительности или через экскременты и т.п.; эмерджентное качество автозапчастей быть мобильными, если они собраны в автомобиль, влияет на износ шин, двигателя и трансмиссии, ущерб в ДТП. Точно так же физическое сознание нисходяще опричинивает нейронную активность, а через неё - физические действия физическими органами.
17) Занимательна симметричность структур слова "сознание" в русском и "consciousness" английском языках. Со- по-русски и con- по-английский - означает "совместно, с". А всё потому, что русское слово является калькой с латинского. Этимология Consciousness в Википедии: The English word "conscious" originally derived from the Latin conscius (con- "together" and scio "to know"), but the Latin word did not have the same meaning as the English word-it meant "knowing with", in other words, "having joint or common knowledge with another". Английское слово «сознательный» первоначально произошло от латинского conscius (con- «вместе» и scio «знать»), но латинское слово не имело того же значения, что и английское слово - оно означало «знание с», другими словами словами, «имея совместные или общие знания с другим». Вот это-то "совместно" наводит ещё один мостик к сознанию как физическому феномену: сознание в только что родившемся человеке развивается именно при наличии других людей вокруг! Лишь в общении со взрослыми, в усвоении их языка и способов общения в человеческом детёныше выкристаллизовывается сознание, каким мы его знаем в себе, повзрослевших мыслителях.
Всегда удивляла эта способность физикалистов с серьезным лицом рассуждать, почему сознание (или ум в более общем смысле) является порождением (или вообще эпифеноменом) своей концепции. Ведь любая, даже наиболее полная и доказанная теория о работе мозга, в итоге существует только в уме ученого/философа/просто интересующегося человека, потому что больше ей находиться негде. То же самое и с "душой" - такая же концепция ума, которая почему-то может содержать весь этот ум. Но до сих пор есть люди, на полном серьезе вещающие "вот эксперименты Либета, поэтому свободы воли нет", "вот нейроны, электрическая активность, химические реакции, поэтому сознания нет", или как собеседница Антона, которая при помощи функционирования своего ума не могла понять, что этот ум вообще функционирует.
Всегда удивляла эта способность картезианцев с серьезным лицом рассуждать о тех или иных объектах, событиях и процессах, пермаментно совершая категориальные ошибки вроде употребления слова "существовать" в его обыденном пространственно-временном значении по отношению к абстрактным объектам.
Я думаю что наш мозг по сути это очень мощный компьютер с осознанием себя, только имеющий природное происхождение, у нас подобно жёсткому диску в котором хранится информация, есть области в мозге, которые хранят память, правда работа нашего мозга немного сложнее, и у нас в нём есть функции которые пока не открылись новым компьютерам или же просто не нужны. P.S. Я очень надеюсь что кто-нибудь заметит мой комментарий и я смогу обсудить то в чем я прав, а в чем ошибаюсь:3
1) Физикалисты утверждают физичность всех явлений мира. Естествознание, натурфилософия - то, что ранее выступало физикой. Естественное, натура, природа - вот предмет физики. Но когда ментальные явления, феноменальное сознание выводят за пределы физики, то этим актом не совершается ли квазирелигиозное изобретение сверхъестественных явлений?! Прямым и явным образом присочинить сверхъестественное естественному - чем же это отличается от утверждения реальности бреда, галлюцинаций, конспирологии и прочих сфероподобных единорогов?
Задавая вопрос о физичности сознания сразу же надо уточнять, что значит физично, потому что это понятие не тождественно понятию материальное. Мой ответ: да, сознание физично, но не материально. Сознание, метафорически выражаясь, есть суперпозиция многоуровневой сетевой структуры с рекурсивными процессами (например, организма, обладающего ЦНС или гипотетического суперкомпьютера) и внешних, по отношению к нему, воздействующих сил (окружающей среды). Сознание невозможно в отсутствие одного из этих компонентов. В качестве иллюстрации можно вспомнить явление мурмурации, например дроздов. Огромная стая для стороннего наблюдателя (хищной птицы или орнитолога) выглядит как гигантский живой организм управляемый из одного центра, хотя симуляции показывают, что достаточно трех простых правил, которым инстинктивно подчиняется каждая птица, чтобы возник такой эффект. Мурмурация имеет эволюционное значение, она повышает шансы на выживание. Возможно, что и сознание есть нечто похожее: скоординированное синхронизированное протекание процессов восприятия, памяти и внимания, что позволяет строить и оценивать прогностические модели (которые есть и у животных). Большой объем удерживаемой в поле внимания информации и возможность оперировать ею и создают переживание сознания. Нематериальная причина легко представима как каузально эффективная для материального следствия, если вспомнить о знаках. Допустим два пловца в море видят планик над водой. Один - умный, он знает, что так выглядят акулы и он бодро плывет к берегу. Другой пловец - глупый, он думает, что это дельфин и продолжает плыть вперед. Стимул один, нейронные процессы распознавания треугольника над водой одни, но смыслы и значения разные. Можно представить и третьего пловца - осторожного, он точно не знает, что это, но от греха по дальше решил выбраться на берег. Или, например, плавец знает об акулах, но надеется на удачу или фаталист. Таким образом, нематериальный компонент - значение плавника в море - повлияло на поведение по-разному в силу разного личного значения, хотя конечно же при участии материальных процессов в мозге.
6) Кстати, так часто упоминаемый опыт Либета не есть ли опыт, выявивший если и не отсутствие свободы воли, то точно (ну, почти точно, что еще нужно обсновать) наличие прямой связи между мозгом и сознанием, причем связи не случаной, каждый раз разной, но очень даже однозначной: мозговая активность вызывает и акт сознания (желание действовать), и собственно сознательно управляемое произвольное (сопровождаемое волей, а не вольностью) действие.
8) Озвученная в подкасте совместимость а) нефизического ментального и б) физического мозга с в) казуальной замкностостью мне, наоборот, кажется несовместимой, ибо противоречиво: а) противоречит б,) причем, думается, эмерджентизм не снимает противоречия, и вот как движется моя мысль. Если допустить, что ментальное не физично, хотя и супервентно над материальным мозгом, то эмерджентизм всё равно остается в рамках физики, а именно: эмерджентные свойства, супервентно возникшие на базе физического мозга, всё равно имеют так или иначе физическую природу, хотя и эмерджентное свойство не редуцируемо к физическому мозгу. Так, черты характера человека или поведение толпы хотя и задействуют мозг, их нельзя редуцировать до мозга или нейронов, но, вместе с тем, характер или поведение толпы остаются физическими, в физической плоскости, не теряют возможности фиксироваться физически (визуально, аудиально, тактильно), хотя сами они (характер, поведение толпы) и отличны от внешнего вида, массы, запаха и состава мозга, вынутого из головы. И так с любым эмерджентным свойством или качеством: оно "посюстороннее", а не "потустороннее", то бишь остаётся доступным нам через обычные способы восприятия. Точно так же и ментальное должно оставаться физическим, если оно и эмерджентно к физическому мозгу. Поэтому не физическое не может эмерджентно возникнуть из физического. Отрыв ментального от физического если есть, то точно не эмерджентно достигается, а как-то внефизически, - а это в свою очередь приводит к противоречию с принципом каузальной замкнутостью...
22) Нейропротезирование, электромиография, бионические протезы - ещё одно, на этот раз прикладное свидетельство физичности сознания: сознательные решения двигать рукой могут считываться с электроактивности мозга и направляться далее в бионический протез 🦾, действующий как настоящая рука. Сознание управляет неживой рукой! Это ли не доказательство связи сознания с мозгом, а значит и физичности сознания?!
4) Редуцируемость сознания к нейронам или к состояниям мозга, полагаю, еще не говорит о тождестве состояниям мозга и сознания. Так, свойства ртути в виде текучести при комнатной температуре, серебристого цвета не редуцируются до свойств молекул ртути. Молекулы не текучи, не имеют цвета. Другой пример. Автомобиль может заехать на Эльбрус, но отдельно лежащие у его подножия двигатель, колеса, руль и т.д. не поднимутся никогда, т.е. свойство самодвижения присуще именно исправному автомобилю, а не его компонентами. Таким образом, нельзя говорить о тождестве стакана ртути и молекул ртути, как нет тождества самодвижущегося автомобиля и его запчастей. Это и есть отсутствие тождества при наличии редуцируемости, а потому искать то, до чего можно было бы редуцировать сознание, не приведет к обнаружению тождества.
9) Рассуждение о пресловутом "Стакане Антона" 30:00, когда в "сознание доступа" помещается красное яблоко, а стакан пребывает в некоей "ментальной темноте", полагаю, не имеет отношения к особому "феноменальному сознанию", ибо мозг способен к запоминанию, к записи в память стакана и вызову этого образа вновь вслед за красным яблоком. Это просто работа памяти. Это есть у всех животных. Это есть у всех философов. Не будь памяти как психологического процесса, не было бы и возможности изобретать абстракции и философстовать. Таким образом, необходимости в удвоении сущностей и вместо одного сознания вводить в оборот два, считаю, нет.
Антон здравствуйте. Хочу поделиться некими ментальными наблюдениями, на которые меня натолкнула проблема феноменального сознания и задать вопрос : у кого из философов возникали подобные интуиции и рассуждения в этом ключе ? Итересно было бы почитать что-то на этот счёт. А наблюдение заключается в следующем : (Сразу оговорюсь , тут необходимо исключить позиции солипсизма) Что если обратить внимание на такое понятие как , каким образом получается так, что между субъектами происходит разделение сознаний на сознающие себя личности. Какой процесс, свойство физического мира может содержать в себе функцию дифференцировать . Почему оказался именнно и испытываю свой опыт из своего физическиического тела , со своими квалия, а другой субъект соответсвенно из своего. Прошу заметить, фокус вопроса смещен в вектор именно дифференциации сознаний, не стоит вопрос почему из физических процессов в мозге может возникнуть феноменальный опыт . Если сократить до максимума эту посылку, она будет звучать так : Какова онтология разделения субъектов восприятия? Как вы считайте может ли данный вопрос служить в пользу феноменального статуса сознания как такового ? - Мои субъективные интуиции подсказывают что да , поэтому мой ответ на вопрос конкурса : сознание не является физическим. P.S. Вадим Валерьевич , Антон , спасибо за отличный подкаст .
Станислав Лем писал: « метафизическое изумление собственным существованием", которое можно выразить словами: "Почему я существую именно теперь, именно в этом теле, именно в таком, а не ином облике? Почему я не был ни одним из миллионов людей, существовавших доселе, и не буду ни одним из тех, что еще родятся?" Лучше назвать это ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНЫМ изумлением, которое распадается на два вопроса: почему я существую, и почему мое существование связано с именно этой нейроструктурой, моим мозгом.
10) Трудно согласиться с мыслью Дэвида Юма (во всяком случае, в предложенном изводе), озвученной на 49:45 минуте: что, дескать, не имеет значения, однородные или неоднородные причины и следствия, поскольку, мол причинность может быть между разнородными вещами, то есть и между нефизическим сознанием и физическим телом. Наоорот, полагаю, что имеет значение - и большое! Если выявлена взаимосвязь между нефизическим актом и физическим следствием, и мы не знаем, как она, взаимосвязь, работает, то нужно говорить не о причинности, а только о корелляции! Если не вскрыт механизм влияния причины А на событие Б, то нет и оснований утверждать наличие причинности. Кроме того, это входит в противоречие с принципом каузальной замкнутости: в физический мир, получается, входят в виде причин нефизические, "потусторонние" акты или вещи, что прямо разрывает замкнутость...
Имхо тут важна позиция наблюдателя. Это как в математике, от изначально выбранной системы аксиом получатся различные "алгебры". С точки зрения материального мира и его объективного изучения, сознание это эффект возникающий когда "восприятие воспринимает восприятие", то есть поступающая в сложные материальные системы информация начинает циркулировать, отчасти формируя само себя в следующем моменте времени. И да, в материальном мире, где всё это можно фиксировать, никакого субъективного опыта нет - это лишь "иллюзия", опирающаяся опять же сама на себя. Отражение в зеркале восприятия куска самого же зеркала, из-за чего отражение уходит в бесконечность. Если же выбрать в качестве базовой аксиому первичности сознания, то напротив, материальный мир представляет собой вариант согласованной сборки потока субъективного опыта, наряду со столь же достоверным опытом сновидений, психоделических путешествий или духовных сдвигов. И любая из этих двух полярных позиций внутри себя больше и масштабнее, чем представляется из неё противоположная, включает другую как составную часть. Приведенный в разговоре пример с утренней или вечерней звездой слишком однозначен и прост, для аналогии может быть уместнее вспомнить про (сорян за попсовость, но реально сложно найти что-то более подходящее) корпускулярно-волновой дуализм. А у сознания пусть будет субъективно-объективный дуализм. Если измерять и наблюдать сознание тыкая электродом в мозг, то это просто электрончики бегают туда сюда по нейронными сетям. Если направлять внимание внутрь, вместо нейронов виден субъективный опыт. Что из этого "настоящее" - всё вместе и ничего по отдельности.
5) Корреляция не означает причинности, а говорит лишь о наличии некой взаимосвязи, кояя может вызваться одной общей причиной (зачастую отнюдь не очевидной), большой выборкой, где статистическая корреляция есть, но лежащие в основе выборке отдельные люди не действуют так, как дейстствует толпа в целом. Однако, корреляция может быть первым шагом к обнаружению причинности, а за ней и тождества. Для обнаружения причинности выдвигаются гипотезы, причем именно корреляция позволят сузить круг гипотез. Подтверждение выдвинутой гипотезы (например, через HADI-циклы) проводит нас от обнаружения корреляции через гипотезы к обнаружению причинности. А от неё рукой подать до тождества, если таковое имеет место. Так что корреляция ментальных состояний с мозговой активностью уже есть первый шаг к обнаружению тождества, возможно имеющего место быть.
11) Как же легко, как Антон Викторович осознал, удивился и отбросил физическую причинность 50:20 !Я бы так не смог в силу меньшей скорости мышления. Где-то в лаборатории заплакал физик, а также инженер, конструктор, строитель, ведь всё, чем они занимаются, выходит, не имеет между собой причинной связи!.. Шучу, конечно же, однако и в той же мере не могу согласиться с уважаемым Антоном Викторовичем: как действуют физические причины на физические следствия не просто понятно, думается, но понятно так хорошо, что на основе этого понимания и предсказываются будущие или возможные события и свойства физических тел и физических процессов, и даже выстроено здание нашей Цивилизации. Повторить вслед за Кузнецовым, что "физическую причинность никак невозможно объяснить" 51:00 я не могу, как ни извернись и какой смысл ни подыщи этой фразе. Будь эта мысль справедлива, то, полагаю, никакой науки физики не было бы вообще...
О «нефизичности» сознания. Сознание, прежде всего, ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНО. Оно «существует-для-себя». Мозг «для-себя» не существует, он - публичен, не экзистенциален, сознание же - приватно, «существует-для-себя», экзистенциально. Это - принципиально различающиеся «существования». Физикализм вообще «не знает» ничего приватного. И никакой физикализм не ответит на вопрос: почему с одним из двух тождественных мозгов связано именно ЭТО экзистенциальное измерение сознания, именно ЭТО «для-себя-существование», а не ТО - существование другого сознания, которое связано с другой, полной копией первого мозга. Наконец, физикализм не объяснит ни мое существование, ни его связь именно с моим мозгом.
Вопрос того что существует и что не существует это вопрос употребления слова существует и языковых конвенций. Любое использование в языке слова сознание и любого слова как такового автоматически делает значение этого слова публичным, так работает язык. Это не физикализм не знает ничего приватного, а приватный язык является невозможным.
Является ли сознание физическим? Ох уж эта дуальность всегда заставляет нас выбирать между двумя XD Дуальность везде и во всем, такое ощущение, что создатель не знал между чем выбрать и решил в итоге скомбинировать все..нет. Дуализм души и тела, корпускулярно - волновой дуализм, мужчина и женщина, пара глаз и рук но одна голова и две полушарии XD, что за дуальный маньяк нас создавал и проектировал? Но как быть допустим если взять твердую глину и размешать ее с некоторым кол-вом воды и что наша дуальность коллапсировала? (а где же тогда выброс энергии?) и как тогда обращаться к этой структуре? так же как и в физике глиняно-водная дуализмическая структура? Можно и так но мы же все знаем, что это такое и нет в ней никакого парадокса, так может пора уже перестать делить мир на физический и не физический, черный и белый атеистический и религиозный все мы варимся в одной субстанции и имя ей Эфир, как говорил сам Никола Тесла!
А скажите, горячее является физическим, холодное является физическим, краснота красного является физической, конфигурации материи являются физическим, и.тд. Разве в мире мало того, на что по сути нет ответов в равной степени..
Если бы не было хип-хопов и Гарии Поттеров, то у этого видео было бы примерно в 10 раз меньше просмотров. Хотя лишние просмотры не целевые, если можно так выразиться.
Всем привет. Я ни разу не философ, просто интересуюсь некоторыми философскими вопросами, поэтому простит за может чуть дилетантский вопрос, возникший в процессе этого видео. Если сознание порождается мозгом, разве это не значит, что оно супервентно? Как это вообще возможно, что порождаемое не полностью зависит от порождаемого?
13) Вопрос, заданный на 54:35 минуте, "Почему существует сознание, выглядящее как 5-е колесо телеги?", не вызывает у меня подобных же эмоций, ибо эволюционизм, а также общая психология, физиология и т.п. дают ответ на этот вопрос, точнее, не позволяют его поставить в такой форме, ибо очевидна польза сознания для индивида: сознание нужно организму для его выживания, жизнедеятельности, борьбы за существование. Этот вывод обосновывается в теориях и экспериментах, связанных, например, с именем Ганса Бергера и с NCC (нейронный коррелят сознания), с именем Бернарда Барса (теория глобального рабочего пространства сознания), с именем советского учёного С. Л. Рубинштейна (через постановку и решение философского вопроса об особом способе существования человека как субъекта познания и действия). Эволюционная польза сознания в этих теориях описывается так, что через создание ментальной модели реальности особь получает больше возможностей для достижения выгод (еда, сон, размножение) и избегания угроз (хищники, голод, болезни). И это же подводит их к мысли, что надо говорить о разных сознания в разных живых существ, а не только лишь о сознании, каким мы его видим у взрослых философов.
2) Если отрицать физическую природу сознания, то как быть с тем фактом, что люди, болеющие депрессией, никак не могут мыслить позитивно, а, напротив, только и могут, что мыслить негативно, самоуничижительно, бесперспективно, отрицательно оценивая и мир, и себя, и прошлое, и будущее, доходя дожелания самоубийства, но потребляя прописанные психиатром или психотерапевтом (но не психологом, ибо у того нет на то права, поскольку он, психолог, не имеет медицинского образования) тимоаналептики, иначе называемых антидепрессантами, влияющим на баланс серотонина и/или дофамина и/или норадреналина (в зависимости от типа депрессии и вида препаратов), и излечиваясь тем самым от депрессии, он, ранее болевший депрессией, приобретает способность мыслить позитивно, конструктивно, положительно оценивая себя, мир и своё место в нём и вообще возвращая себе скорость мышления, утерянную в состоянии депрессии?
А кстати, между прочим. Воссоединение с нематериальным, не знаю как идея? Кстати, происходит это путём понимания. Вдруг любовь это и есть воссоединение? Просите и дано будет во! Нее ну к примеру, смысл невидим, расчёт не видим, мысль не видна, понимание музыки не видно., а ведь австралопитек не понял бы музыки, а мож и со вкусом нечто подобное... А я считаю, что эволюция это не только естественый отбор, но и в кой то мере личный выбор.
16) Примечательно, исследователи сознания отсылаю на труды только зарубежных авторов, в то время как есть разные отечественные школы, решающие ту де самую проблему. Лично мне близка деятельностная теория советского психолога и философа С. Л. Рубинштейна. Глава 1 книги "БЫТИЕ И СОЗНАНИЕ" так и называется "О месте психического во всеобщей взаимосвязи явлений материального мира", дающая ответ более чем весомый и глубокий. В силу написания в советское время, книга содержит много отсылок на марксизм. Но этого "изъяна" лишена следующая его книга, ещё более глубокая подлинно человечная "ЧЕЛОВЕК И МИР".
7) Здесь же замечу, даже если считать опыты Либета доказвающими отсутствие свободы воли, то это никак не влияет на моральную ответственность и необходимость наказания правонарушителей. Во-1, если до того законопослушный гражданин, ознакомившийся с этими экспериментами, пойдет грабить награбленное, то это никак нельзя списывать на несвободу его воли. Наоборот, он принял сознательное решение, имеющее и причину (чтение и своеобразное понимание опытов (ведь все понимают одно и то же по-своему, самодеятельно), и цель (быстрое обогащение). Такой акт безусловно подлежить пресечению полицитей, осуждению судом и наказанию тюрьмой. Во-2, если к опытам Либета прибегает преступник, оправдывая свой проступок тем, что совершил его не свободно, а с жесткой необходимостью, под диктатом своего мозга, то это не отменяет: а) ни общественно пользы от административного и уголовного преследования таких лиц, чем бы они ни оправдывались (особенно тем, что были в невменямом состоянии во время опьянения, -- напротив, в юридической теории и практики это является не смягчающим, а усугубляющим вину, хотя потеря или искривление сознания налицо); б) ни позитивного влияния на самого преступника (судят по УК) или правонарушителя (приговаривают по КоАП, если правильно путаю): раз получив штраф, арест, работы, срок, он перестанет повторять свой проступок; в) ни влияния на индивидов в виде предостережения от нарушения прав: знание, что возмездие неизбежно и тяжко, морально низкие лица воздержатся от государственно порицаемых действий.
Исследования нейронных корелля ов сознания NCC дают ответ на вопрос, почему мы им обладаем: "сознание в качестве средства создания ментальной модели реальности..." Создание дает эволюционное преимущество: можно быстрее реагировать, нежели рефлекторные реакции, строя прогнозы и предсказывая то, что будет, обладая ментальной картиной. И эта же теория приводит к выводу, что у всех живых видов есть сознание, но "у насекомого модель реальности явно намного проще, чем у человека" Источник: глава 1 Сознание в книге Роберт Мэтьюз "25 великих идей", 2007 (Robert Matthews "25 Big Ideas", 2005).
3) Ментальные, приватные данности того же стакана и красного цвета возникают от вполне физичных, физических явлений, воздействии: освещенный стакан отражает часть волн видимого спектра, волны попадают в глаз, фокусируются на сетчатке, порождают нервные сигналы, идущие в зрительные зоны коры головного мозга, что укладывается в последовательные психологические процессы: ощущение, восприятие, предсталение с задействованием внимания, памяти - кратковременной и долговременной. Причём зрение как таковое и именно только в видимом спектре волн от красного до фиолетового (зрительные образы в инфракрасном и ультрафиолетовом спектре нам не доступен, что нам и не нужно, раз этого нет, оно не выработалось в ходе эволюции зрячих живых существ) - вполне себе эволюционно выработанный и эволюционно выгодный способ ориентирования в природе, где нужно выживать, избегать хищников, добывать пищу, размножаться. Отсюда представления в психике, отображение внешних объектов в мозге, где эти данные перерабатываются, порождаяс с небходимостью ментальные образы, причем в цветовой гамме от красного до фиолетового, но не в инфакрасного и не ультрафиолетового цвета) - вполне себе, полагаю, обычный процесс, протекающий в теле каждом здоровом примате, включая низших, не Хомо , что доказывается тем простым фактом, что все зрячие приматы прекрасно применяют полученные через зрение данные для ориентирования в пространстве, для целенаправленных движений. Разве всё вышесказанное не говорит самым прямым способом о том, что внутренние образы, предоставляемые при закрытых глазах, есть не больше, чем то, что было видимо при открытых глазах, а значит никакого отдельного от физического зрения существования ментальных образов, субъективных переживаний не существует?
"Почему внутри у нас не темно?" может по той же причине почему наруже не темно - нужно ориентироваться в этом пространстве (так) и для этого у нас есть нужны механизмы (рецепторы или нейронные сети)
Сознание тела это саморазвивающийся орган мыслительный деятельности. Нужно посмотреть откуда образовалось сознание тогда будет все понятно. В начале было слово слово есть мысль если мысль есть основа то именно мысль есть образование сознания. Сознание есть кристализованный продукт мысли.
Зависит от определения -информации-. например : Можно полагать, что информация - это свойство объектов либо инструменты языкового понятийного аппарата. И сама по себе не имеет онтологического статуса , тем самым вопрос о физическом статусе -информации- статусе уже становиться не актуальным, поэтому сложно ставить это понятие на уровень с понятием сознание в данном дискурсе.
@@shandy5786 не согласен , мне кажется информация имеет самый прямой онтологический статус , как реальность. Ведь до сих пор нету четкого определение что такое информация. А если принять идею что весь мир это симуляция - то все в мире становится информацией.
@@shandy5786 а если принять доминирующую философскую позицию на сегодня - феноменологию - то объектов нет , если только свойства этих объектов. И мы изучаем не объекты а свойство , то есть информацию.
Добрый день, Вадим Валерьевич! Здравствуйте, Антон Викторович! Позвольте вынести на Ваш суд дилетантские размышления на обозначенную тему. *** Подступаясь к решению проблемы сознание-тело, не могу не высказать удивление тому, что, говоря о теле, в подкасте не была затронута тема биологии, многомиллиардлетней эволюции жизни, а также онтогенеза человека, отдельной особи, - от зачатия и рождения до собственно появления у него сознания, коее, что представляется бесспорным, отсутствует у оплодотворённой клетки, эмбриона, новорождённого и еще многие дни и месяцы у младенца и ребёнка, что не может не говорить об эволюционно-биологической природе сознания - как в психологическом, так и в философском смысле. Сознание, как учит эволюционизм, возникло с необходимостью у Хомо сапиенс через сотни миллионов лет предыдущей эволюции от простейших молекул планеты и клеток до многоклеточных организмов с нервной системой, до млекопитающих с мозгом и неокортексом. *** Феноменальное сознание, как я понял из диалога, касается возможности и обоснования внутреннего мира человека, представлениям в его сознании. И вот тут-то моё мнение расходится с озвученными. Во-первых, мне кажется, что вы чересчур завышаете значимость внутреннего мира. Если говорить о стакане, то его образ в сознании весьма смутен, ибо, предложив зарисовать его, рисунок будет весьма отличаться от вида стакана, как и различны будут эти рисунки в разное время у одного и того же человека или у разных людей в одно и то же время. Во-вторых, полагаю, внутренний мир человека, слагаемый из различных ментальных состояний и представлений о предметах, о своём теле, об обществе, о природе, о морали, о красоте, о справедливости и т. д., столь нечёток, обрывист, фрагментарен, что ни о какой цельности внутреннего мира не может быть речи. Внутренний мир совсем не похож на целостный внешний мир, коий един, слит, все его элементы взаимосвязаны, а потому, говорю я, внутренний мир - совсем не мир, не что-то единое, и он даже не лоскутное одеяло, а раскиданные беспорядочно лоскутки, бумажки, крышки, камушки. Поэтому вопрошать о возможности наличия внутреннего мира не имеет смысла. Есть лишь некие обрывистые представления, возникающие то от ощущений, то от воспоминаний, то от процесса мышления, но не мир. *** Онтологический статус сознания, на мой взгляд, глубоко вскрыт в середине 20 века русским и советским философом и психологом Сергеем Леонидовичем Рубинштейном в книгах с говорящими названиями: "Бытие и сознание. О месте психического во всеобщей взаимосвязи явлений материального мира" и "Человек и мир". ***
Заводя разговор о проблеме того, как сознание влияет на материю, то это значит по умолчанию, принимать, что сознание есть нечто идеальное (или хотя бы внематериальное), оторванное о физического мира. Но это не так. Сознание материально, но не как стакан. Точно так же электричество не похоже на стакан, а молекула кремния не похожа на стекло - ни внешне, ни по физическим свойствам. *** 55:00 Сознание не есть "пятое колесо", не есть довесок, но есть дальнейшая ступень в развитии нервной системы как рефлективной, отражающей природой оной. Рефлексия - вот суть сознания. Сознание слепоглухонемого с рождения будет совсем иным, нежели здорового, ибо лишено внешних ощущений, кроме тактильных, температурных, гравитационных. Если мы и не видим функциональную, эволюционную или философскую необходимость существования сознания, то это еще не значит, что этого нет. Функция сознания, предположу я (возможно, за кем-то), в ориентации в пространстве, в выживании особей Хомо сапиенс: отражение внешнего мира в сознании позволяет лучше ориентироваться, достигать пищи, размножаться. 56:00 Сознание - форма реагирования особи с нервной системой на внешние условия существования. У менее сложных организмов иные формы отражения: реагирование, чувствительность и пр., что изучается психологией и связанными науками. Вот это и есть объяснение тому, что внутри нет темноты. У улитки тоже не темнота, а просто нечто другое. *** Говоря о сознании, надо указать и на то, что сознание - это континуум, оно имеет градиент, а не есть нечто такое, что или есть, или нет. Есть степени сознания: ясное сознание, помутнённое сознание психбольного, одурманенное сознание токсичными веществами, обрывочное сознание засыпающего или просыпающегося, малоформатное сознание ребенка. Уже это одно показывает нам ещё и ещё раз, что сознание весьма и весьма связано с биологией, со всеми миллиардами лет эволюции (или хотя бы 600 миллионами лет существования нервной системы). *** Полнота физического, каузальная замкнутость физического мира исходя из выше изложенного разрешается так, что сознание как раз и возникает от влияния физических явлений, от их столкновения в ходе работы высшей нервной деятельности. *** Кант заметил, что пространство и время - априорные условия для функционирования разума. Вот это и мешает нам понять, что сознание материально, но не сосредоточено в некой точке пространства и времени, а наоборот: функционирование сознания порождает для нас восприятие пространства и времени. *** 57:09 Трудно согласиься, Вадим Валерьевич, что эмерджентизм от физического мозга ведет к нефизическому сознанию. Мне кажется, сознание и физично, и эмерджентно, как и жизнь эмерджента к неживой материи, к неживым молекулам, из которых состоят все живые организмы. Сознание, полагаю, физично, но иначе, чем стакан. В физике обнаружены, например, поля (электромагнитное, гравитационное), а поле как раз таки физично, но не материально. Есть сильные взаимодействия внутри атомного ядра между протонами и нейтронами, есть силы, связывающие кварки воедино, внутри этих частиц и т.д., коии тоже физические, но не материальные. *"" 58:52 Локальный интеракционизм отрицает супервентность. Но как же быть с тем, что воздействие алкоголя искривляет сознание; недостаток серотонина вызывает депрессию, а СИОЗС - излечение о депрессии и соответствующее изменение сознания, мыслей, настроения, скорости и качества мышления, памяти? Сей факт, а также наблюдаемые на МРТ изменения в активностях разных участков мозга при изменении мыслей подопытного, говорят, думается, о супервентости, но не такой супервентности, что материальные нейроны связаны с материальными "частицами" сознания, - ведь сознание физично, но не материально, - но такой, что изменения физических параметров материального мозга меняют состояние физического нематериального сознания.
С чего вы решили, что сознание в его феноменологическом смысле "отсутствует у оплодотворённой клетки, эмбриона, новорождённого и еще многие дни и месяцы у младенца и ребёнка" ?
В третьих, один и тот же человек, существующий в одном и том же теле, в течение жизни обладается различным внутренним миром. Как это объяснить? Тоже изменением физиологии? Тогда мы приходм к тому, что личности не существует. А это не так. Человек не может быть совокупностью физических процессов. Если бы это было так, то нас бы не было. Мы не смогли бы идентифицировать сами себя. А мы это можем. Каждый из нас имеет такую возможность самоопределения.
Нее, ну давайте пошагово. К примеру как возник вкус? Их различие. Ведь явно сперва понимания этого не было. Как не было понимания музыки. Для австралопитека музыка это посто шум. И единственный отклик в нём был бы - различить, опасно это или нет. Так же полагаю и со вкусом дело обстояло. И кстати что бы вообще нечто подобное возникло и эволюционировало, какой то эллемент сознания должен был присутствовать изначально. Т.е - живое = сознание. Сознание = квалиа. А вот с интерпретацией это уже более развитое сознание. А вот различие видов могло зависить не только от окружающей среды, которая скорее корректировала образы., ведь от вкусов самый длинный рецептор мог бы быть язык. Есть такое предположение что различие видов происходило на основе личного выбора., хватать или убегать., прятаться или искать. И.тд.
Очевидно, что оба принципа полезны и не противоречат друг другу, а также не могут быть критикой друг для дуга. И если первый, это требование к выражению односложных утверждений, то второй принцип является требованием к более сложным логическим конструкциям, таким как гипотезы. Не вижу проблем.
Истории известны примеры, когда картина, возникшая в ментальном поле одного человека, распространилась на коллективное сознание большой группы людей, вследствие чего была воплощена в материальном мире. Исходя из этого, я убеждена, что наше сознание действует на физической основе, состоящей из нейронов головного мозга, однако источником некоторых сигналов, принимаемых нашими нейронами, является нечто внешнее, как имеющее физическую природу, так и иной природы. Не стоит упрощать!
Я думаю что наш мозг по сути это очень мощный компьютер с осознанием себя, только имеющий природное происхождение, у нас подобно жёсткому диску в котором хранится информация, есть области в мозге, которые хранят память, правда работа нашего мозга немного сложнее, и у нас в нём есть функции которые пока не открылись новым компьютерам или же просто не нужны. P.S. Я очень надеюсь что кто-нибудь заметит мой комментарий и я смогу обсудить то в чем я прав, а в чем ошибаюсь:3
А не наоборот ли: винчестер копирует структуру мозга? Как от вычислительной мощности рождается сознание, вы не ответили. Кроме того, даже у сверхкомпьтеров со скоростью обработки данных выше мозговой, не замечено сознания. Как это вписывается в Вашу теорию сознания? родлветчя
Рассматривание субъекта производства в выдуманных производственных отношениях приводит к марксизму - ленинизму. Я к тому, что нужно смотреть на целое: сознание+душа+тело+жизнь+бытие+внешний мир.
Сознание нельзя объяснить в физикалистком ключе т.к. за многие годы исследований не удалось выяснить не только этиологии основных психических заболеваний, но не удалось даже выявить ни одного более менее надёжного их биомаркера. Более того, такие биомаркеры не удалось определить даже для промежуточного их эндофенотипа типа специфического нейрокогнитивного дефицита, не говоря уже об отсутствии надёжных биомаркеров для всего психотического шизофренического синдрома. Диагностика психических расстройств проводится исключительно в феноменологическом ключе, психиатр, в любом случае, интерпретирует клинические симптомы опираясь на «модель психического», а значит переносит свой приватный ментальный опыт на психику другого человека.
@@Anton_Sh. Профили экспрессии генов (очевидно это вы имеете ввиду когда говорите о генетических маркерах) как минимум у 3 разных нозологических единиц (шизофрения, БАР, депрессия) очень схожи, а вот состояния организма которые ассоциированы с этими профилями очень отличаются. Дело в том что наличие в геноме отдельного человека всех возможных ассоциированных с шизофренией генов не позволяет достоверно предсказать вероятность развития у него эндогенного процесса.
@@олегшестаков-е5ь а почему в данном случае вы рассматриваете достоверность, а не вероятностный подход, учитывая влияние также средовых факторов? И разве по тем же расстройствам шизоидного спектра не выявлена прямая генетическая связь, повышающая вероятность развития среди родственников, и также для спектра аутистического?
@@Anton_Sh. Очевидно, вы имеете в виду биопсихосоциальную модель развития шизофрении. Но, разве, психосоциальный фактор этой модели можно исчерпывающим образом описать без отсылки к приватным ментальным состояниям вступающих в межличностные взаимодействия индивидов? А если не получается провести такого рода редукцию к биологическим переменным, то нельзя и утверждать, что приватные ментальные состояния не являются каузально релевантными для патогенеза эндогенного процесса.
Зато доказательной медициной удалось определить что КПТ(клятый бихевеоризм) + фарма являются эффективнее любого другого варианта лечения расстройств, танцы с картезианским цирком шо то не работают. Психиатр который ставит диагноз не по методологии DSM-5 строго говоря не психиатр и должен уйти из профессии чтобы не заниматься мошенничеством и ненароком не угробить пациента. И если ментальный опыт переносимый приватный, то его дескрипция и какие либо языковые операции с ним невозможны, как невозможен приватный язык.
Порождается ли программа, работающая в компьютере, компьютером? Абсолютно точно нет. Доказать это элементарно. Порождается ли сознание, локализованное в мозге, самим мозгом? Почему-то да. Хотя точного доказательства, по моему, нет. Представить можно все что угодно, но "какие ваши доказательства"?
Мой ответ: "Все зомби-философы знают: почти все логически супервентно на физическом, кроме сознания и каузальности! Почему? Потому что материя не самодостаточна, а реальность не то, чем она кажется! Откуда им это известно? Их интуиции в этом случае слишком сильны. И еще коллапс волновой функции. Что они думают на самом деле? Все как один сильные дуалисты. Почему молчат? Боятся потерять работу".
И ещё такая мысль - как можно говорить о материальности сознания если физики даже не могут поймать материю - под материей они воспринимают только абстракции и феномены.
@@Gorbarev Я уточню идею @supervipspace. Здесь явно видно позитивистов, застрявших в прошлом веке. Им говорят "как можно говорить о материальности, если вся эта материальность - концепция ума", а они отвечают "не, вот держи еще одну концепцию ума, поэтому все материально"😆😆
@@theoreticos вы говорите про солипсизм. Наука этим не занимается. А позитивизм по сути закрепляет принципы научного познания, которому плевать на философию, оно попросту работает, и ничего лучше не придумано.
@@Gorbarev научное познание - это и есть философия, её солидный продукт. Методы познания претерпят эволюцию, изменения, где-то уточнятся и расширятся, а сделает и продолжать делать это будет философия.
Не понимаю о каком нефизическом сознании идут споры . Человек которого сильно ударили или глубоко усыпили сразу прекращает испытывать сознательный опыт . Т. Е . Без нормальной работы клеток головного мозга сознание испаряется . А вот без сознания мозг прекрасно продолжает работать .( глубокий сон без сознания, сновидений и даже без знания о своем существовании )
Все мыслимые вещи, предметы и.тд, зрительная проекция. Чувственные это наверное нервные импульсы, как ноты (не играй на нервах как на нотах). А вот что именно декодирует эти ноты, одни в положительные эмоции, др в отрицательные х.з? Вот что там внутри говорит, что то - из чего ты состоишь, не должно ломаться, как то нарушаться? Ну можно предположить что гены с их памятью об эволюции и выборе. А откуда сама потребность возникла в этих генах? Т.с что этот мир приобрело когда то? Нее, тайна живого непостяжима по ходу.
Сознание может быть перемещено в часть тела, в чужое тело, в предмет, в другую реальность (сон, медитация, воспоминание). Сознание может быть у того, у чего нет мозга. И не быть у того, у кого мозг есть.
Тело или массовая конструкция всегда нужна для реализации феноменов разной природы и соответствующих сил. Не существует отдельно от протона и электрона (имеющих массу) электрический заряд, магнитный момент и пси-сила. Поэтому для изготовления например утюга нужен массовый корпус и спираль, но феномен-доминанта это электрический ток. При делании сознания нужна конструкция из массы (мозг) и электрические силы на которых сидит пси-сила. Отдельно пси-силу мы взять не можем, поэтому физикализм глуп.
Ещё один аргумент в пользу нематериальности сознания заключается в существовании различных культур мышления. Неужели, к примеру, у китайцев настолько отличается физиология от европейцев, что их язык и смыслы, выражаемые посредством этого языка, порой совершенно несовместимы с сознанием тех, кто говорит и мыслит на русском, немецком, французском, английском языках?
Мой ответ на вопрос «Является ли сознание чем-то физическим и почему?»: Да, является, потому что человеческий индивидуум не создавал, не создаёт и не создаст ничего физического (в смысле природа, φυσική) в строгом смысле этого слова, а только абстракции. Мы можем трансформировать материю физического мира в машины, компьютеры, инструменты, либо создавать объекты нематериальные (смысловые; числа, абстракции, мифы, сказки и их обитателей, логику). Но за всю историю человечества мы не создали даже горчичного зернышка, даже атома. Возражения в том, что можно клонировать, подвергать селекции, выводить новые виды, биопринтинг - не в счёт. Это операции с уже, если угодно, с готовым материалом. Создать сознание - невозможно; суррогаты в виде высокомощных AI не могут служить возражением. Сознание физично, потому что несотворимо, но при этом (само)наблюдаемо, аутопойэтично и нивелируемо, в отличие от абстракций. P.S. Физическое не равно материальное, вопроса о структурном соответствии не было.)
А почему сознание должно иметь свойство сотворимости? Его же можно воспринять как данность. Да и в принципе такая способность как < создание> чего-либо это тоже понятийный конструкт, который неотъемлем от понятия ; когда из чего-то создаётся что-то - это всегда казуальный процесс в нашем обыденном мире вещей. Ваш аргумент можно использовать в пользу не физического статуса сознания так же как и физического , что его нивелирует .(но по поводу понятия конечно от вас требуются уточнения)
Вот я просыпаюсь утром, вижу свет из окна, вижу свою комнату. Таким образом моё сознание включилось. Что тут нефизического? Через мои рецепторы восстановился в моём мозге знакомый образ окружающего. Совсем другое дело - мышление. Физикалистски я мышление объяснить не могу. Частично можно, но только частично.
Нефизическая картинка комнаты у вас "в голове". Если вам кажется это неочевидным, подумайте, из чего состоит яркий свет который вы видите? Уточняю, не свет, который в комнате снаружи вас, а который у вас в голове. Из материи мозга? Но в мозге темно, там нет света и цветов. А вот мышление, как-раз можно представить физическим. Как переработку одних сигналов вошедших в нейронную сеть мозга, через сенсорные системы, в другие сигналы, выходящие на мышцы, или просто остающиеся внутри мозга. Но я согласен, что так можно объяснить мышление лишь частично, ведь не учитывается его переживаемая сторона. То самое "сознание".
@@ИгорьСуратов-с1ц Пока я не размышляю о увиденной картине моей комнаты, она остаётся слепком, отражением внешнего света в моём мозге. Вернее будет следующее: цельной картиной её назвать нельзя, это будет набор фрагментов знакомых мне по прошлому опыту вещей, фрагментов, ни один из которых не требует включения мышления. Есть термин "сознание доступа". Может быть, он как раз о таком, дорефлексивном, домыслительном сознании. Другое дело, когда речь идёт о сознании при мышлении. Хотя и там, и тут речь только о фиксации происходящего в моём мозге, то есть всё-таки о каком-то ФИЗИЧЕСКОМ процессе.
@@СергейОрлов-н7ь С первыми предложениями я не спорю. И с тем, что например свет, который мы видим, является репрезентацией физического явления, которое тоже называется свет. И с тем, что эта репрезентация имеет какое-то отражение в процессах в мозге. Но, вы проигнорировали моё утверждение о том, что само визуальное ощущение не является физическим, поскольку, например, цвета очевидно не "сделаны" из нейронов, молекул, электрических разрядов и т.д. Ну, по крайней мере, это надо доказывать тому, кто будет так утверждать.
@@ИгорьСуратов-с1ц Когда я открываю глаза, в моём "интерфейсе" образуется картинка окружающего или, когда я начну двигаться, визуальный ряд картинок. Благодаря этим картинкам, я не натыкаюсь на различные предметы. Муха, летая по комнате, тоже углы не сшибает. Тоже какая-то визуальная ориентация у неё есть, тоже есть какой-то интерфейс для связи её движения с глазами. При чём тут сознание? Я ни в коем случае не решусь признать, что у мухи есть сознание. Но материальная, физическая связь между окружающими нас предметами и тем, что отражается в нашем мозге несомненно есть, идёт ли речь о цвете, размерах, запахе и прочем. Я, наверное, поторопился в первой своей заметке сказать, что когда я открываю утром глаза, будто бы включается моё сознание. Вернее будет сказать, что включается визуальная ориентация, а сознание может включиться параллельно, раньше или позже, и связано такое включение будет или с моими планами на день, или с чем-то другим, требующим мыслительной деятельности, то есть так или иначе станет проявляться моё я. В процессе мыслительной деятельности, поскольку она происходит в моей голове - материальной, физической голове - несомненно и безусловно наличие каких-то физических процессов. В этом смысле сознание есть физический, материальный процесс. В отличие от этого моё я, а это несомненно объект реальности, поскольку во многом от него зависит моё поведение в физическом мире, физическим объектом не является. Я хочу сказать, что существуют две реальности, которые где-то переплетаются, а где-то существуют независимо друг от друга.
Могу заявить с позиции атеиста, что сознание это явно тема божья. ❤😊 Чувствовать, быть, любить, стремиться, красота, спасаться, математика. Камням на х.. это не нужно. А что, парадокс заметили да..)) хмм так ща - Математика точная наука, но в её основе лежит философия. Чем не парадокс.
Является сознание физическим? - Нет не является. Порождается сознание мозгом? - Порождается.... ...... Хммм , это как? когда мозг всего лишь набор безжизненных и неразумных атомов. Вы же сами ответили, сознание не является физическим.
Вадим Валерьевичь примитивен как первоклассник средней школы, очень жаль, что взрослый дяденька а не способен раздвинуть границы мышления что-бы понять нечто большее о природе сознания Человека... Антон Кузнецов как ведущий более интереснее рассуждает на эту тему и задаёт интересные вопросы к размышлению...
Что вы хотите от мозга :) Когда мозг является всего лишь хабом, играет роль передатчика, поддерживает связь человека(Я) с внешнем миром. Вообще то мыслительные процессы и высшие человеческие ценности(нравственные: совесть, честь и.т.д) находятся в духе человека а дух человека находится в душе человека, что и мы называем ее(душу) личностью, я, самостью. А ведь тело человека состоит исключительно из безжизненных и неразумных атомов. Отсюда и вывод что, сознание не является физическим.
1) Физикалисты утверждают физичность всех явлений мира. Естествознание, натурфилософия - то, что ранее выступало физикой. Естественное, натура, природа - вот предмет физики. Но когда ментальные явления, феноменальное сознание выводят за пределы физики, то этим актом не совершается ли квазирелигиозное изобретение сверхъестественных явлений?! Прямым и явным образом присочинить сверхъестественное естественному - чем же это отличается от утверждения реальности бреда, галлюцинаций, конспирологии и прочих сфероподобных единорогов?
