Как снять векторную диаграмму 

Твою же мать... Мне 10 раз задавали вопрос: что за чушь показывает Меркурий в качестве напряжения между фазами. А сейчас глянул внимательно в описание - точно, это же углы! Спасибо, что заставили прозреть.

@@alexzhukblog первый раз когда сталкнулся тоже подумал что напряжение)))

хвала яицам, что наш поверитель когда приходит пора замены меркурия выкидывает его нахой и ставит энергомеру.

Скажите есть приборы которые следят и записывают в память изменения параметров сети в таких параметрах?

Здравствуйте! У нас на производстве Меркуриев нет, одни только СЭТ4ТМ, а они на дисплей чего только не выводят. Ну а через програмное обеспечение на ноут. ...

Лихо. Нам, слава Богу, такой сложности задачки еще не попадались. Молодцы.

У нас наоборот - засилье Меркуриев. А они углы по токам не кажуть, только косинусы и направления активной и реактивной мощности. Хотелось бы тоже оптический считыватель к ним приобрети, так они не все с портами идут. Можно и по RS-485 c ними связываться, да разбираться с этим некогда. ПСЧ и СЭТ-ы в этом отношении - достаточно информационные аппараты, только задалбывает каждый раз "расколдовывать" логику вывода данных на дисплей. Мы же "универсалы": то болгаркой порезать, то кабели контрольные в непомерном количестве расключить, то релейку проверять, то частотники подключать. В итоге - ни с чем до конца разобраться не успеваешь, а разберешься- забудешь через месяц.

Согласен с вами еще и по той причине, что если рядом есть источник высших гармоник в виде частотников или еще какой дряни то Пармой снять векторку не выйдет. А вот счетчики имеют фильтр если не ошибаюсь. Но все же если без вольтамперфазометра не обойтись то выручает часто Ретрметр, т.к. у него есть фильтр и можно выделить основную на 50Гц и замерить спокойно на ней.

Насколько я понял из инструкции, Ретометр векторные диаграммы принципиально на частоте 50 Гц мерит, остальное - отфильтровывает.

@@alexzhukblog у вас на видео немного и обозначения отличаются. Видимо в разное время выпущены и завод свои изменения вносит. В нашем есть конкретно пункт меню фильтра.

Да, Ваш однозначно новее. Я, когда делал фильм, сразу наткнулся в интернете на фотографию обновленной версии прибора и удивился: до чего же быстро все меняется. И паспорт на него не такой неподробный, как у нашего.

Осталось сам ВАФ добыть. Если и попадется в руки, то не раньше следующего лета.

​@@alexzhukblogВАФ не появился?)

Да мне и над каналом работы хватает. Была идея форум создать, сайт, статьи писать, но вот как представлю, что и там надо что-то делать, сразу вопрос: "А спать когда?"

@@alexzhukblog Я электромонтажник в 3ем поколение имею большой опыт. Но смотря вас подмечаю ваши нюансы. Переосмысляю свой монтаж. Задумайтесь нашёт видео книги

@@alexzhukblog ваш талант бы в учебные заведения на учебную практику.

У нас он тоже есть.

Энергомонитор-3.3Т1 кручее, там векторка рисуется на экране + регистрация есть.

Энергомонитор-3,3Т1 используется в основном для измерения показателей качества электроэнергии. Векторная диаграмма в нем - прикладная функция, получающаяся по умолчанию. Если нет нужды в измерении ПКЭ, а надо только векторные диаграммы снимать, да токи с напряжениями мерить, то это слишком дорого для такого назначения.

Да-да, меня уже просветили, спасибо. Хорошо иметь свой канал: и подскажут, и поправят.

Ну, Вы несколько усугубили ситуацию. На ноль ВАФ выставляется без особых проблем.

Да, я в курсе, что лажанулся с этим пунктом. Но все равно спасибо.

Спрашивали не один раз. Так что не Вы один дождались.

@@alexzhukblog Низкий Вам поклон за просветительскую деятельность!

Я тоже ждал 8 месяцев спасибо огромное

Некоторые модели показывают практически полную информацию, достаточную для построения векторной диаграммы. Тому недавний пример - Эльстер Метроника, который помаячил в кадре в фильме "Монтаж РЗА кабельной линии". Более того, если их подключить к системе АИИСКУЭ, то можно все векторную диаграмму посмотреть удаленно, в первичных и вторичных токах. Кругом цифра. Скоро с электрооборудованием разговаривать можно будет.))

Все зависит от производителя. Если ПУ прямогов ключения, то ему абсолютно параллельно как его подключают. Он считает по каждой фазе и суммирует. При косвенном подключении немного сложнее. Самое главное правило, что бы ток сответсвовал с напряжением. Т.е. с ТТ фазы А/B/C берем ток и напряжения, и никак иначе. Некоторые ПУ очень критичны к направлению тока. Теже ПУ РиМ, будут легко отбиваться се602, будто они в классе, но, по факту, "стоять на месте", т.к. направление тока будет обратным.

По углу между током и напряжением. Но тут есть такая фишка: надо бы сначала потренироваться с прибором на присоединении с заведомо известными параметрами. Чтобы убедиться, в каком квадранте все это лежать должно в том или случае.

Здравствуйте, удалось получить ответ? Тоже столкнулся с такой ситуацией😅

Не исключено. Я сталкивался недавно с такой проблемой: на вводе в ЭУ обратное чередование фаз. Что было видно и по терминалу РЗА по углам токов, и по результатам измерений. А на ТН фазы А и С меняются местами. В итоге чередование фаз напряжения - прямое. На счетчике полный бардак. На одной из фаз Меркурий вообще косинус фи 0,2 показывал.

Вроде показал. Угол между током и напряжением вычисляется элементарно, так как их положение задано цифрами. Отнимаем от одной другую - получаем угол в градусах. Далее берем калькулятор, находим косинус этого угла. Не забываем радианы поменять на градусы. Цифра не меняется, если ток опережает или отстает от напряжения.

@@alexzhukblog все понял ))) огромное спасибо

@@alexzhukblog у меня Парма ВАФ(А)М, она может непосредственно показывать косинус, только нужно нажать на кнопку, что не очень удобно, поскольку одновременно нужно держать два шупа на фазе и нуле счётчика. А ещё есть Парма ВАФ(А), та показывает активную и реактивную мощность. Но сейчас подогнали чюдо-юдо прибор СЕ602м, в чемодане весом кг на 10, ужас какой неудобный.

Да, спасибо, меня уже просветили. Причем, не меня одного. Все вокруг почему-то считали, что у Меркурия после линейных напряжений должны идти фазные. А инструкция - так кто же ее читает?

С "L" и "С" согласен, с плюсом и минусом - нет В инструкции по прибору не сказано про анализ результатов ни слова. Ссылочку на источник можно? Я не спорю с тем, что могу заблуждаться. Но всякий факт требует детального разбора.

dynamics.com.ru/userfiles/file/support/retometrm2.pdf Официальная инструкция Выдержку своего комментария взял именно из инструкции. Сам работаю так, но я в этой области не специалист. Немного узнал у релейщиков, немного из инструкции, немного из опыта. Поэтому могу ошибаться

Это поновее прибор. Наш старый, и в инструкции всего этого не написано. Прочитав соответствующие разделы, впал в нереальные думки. Если построить векторную диаграмму по моим данным, то начнется все с того, что чередование фаз напряжения на этой подстанции обратное. Да и дальше картинка моего мировоззрения ломается коренным образом. Не может же быть такого, чтобы производитель при модернизации прибора в корне поменял логику его работы. Поскольку мы туда еще вернемся и не раз, попробую исследовать этот вопрос подробнее, с применением других приборов и средств измерения (вплоть до Конфигуратора от БМРЗ). При обнаружении фатальных ошибок фильм придется перезалить.

@@alexzhukblog возможно у Вас и действительно не верное подключение т.к. Вы говорите в видео, что меркурий "показывает какую дичь"(не дословно). На самом деле, подобное не критично. В большинстве случаев, при учете электроэнергии, главное, что бы совпадали токи и напряжения фаз. Некоторым приборам учета, в частности РиМ, критично направление фазных токов. Другие же заводы, к примеру, Энергомера, утверждают, что из ПУ считают по модулю, но на практике, опять же, их слова опровергаются их же прибором СЕ602. Будет очень интересно увидеть ваш дальнейший ответ. Если он будет отражен в видео, пусть и коротком, будет очень хорошо и информативно.

Всенепременно. Про дичь Меркурия тут уже товарищи поправили. Это не вольты, а углы. Другие счетчики на этой позиции показывают линейное напряжение, а этот же крендель тихой сапой высвечивает углы между напряжениями. А инструкцию внимательно никто же не читает, когда все кажется очевидным )) Ответ непременно будет. Я всерьез занялся этим вопросом, и не остановлюсь, пока дно не пробью.

Пока в разработке

@@alexzhukblog спасибо, ждем 🤝

лят какой ты умный....уже год как обсудили вверху, но надо вые...и повторить

о, сам нашел. оставлю тут, может кому пригодится. 3-Phasen Netzqualitätsanalysator

Наверное, кабель между подстанциями своей емкостью вносит коррективы. Другого объяснения навскидку не нашел. Для этого надо там быть, а я тута)))

Возможно, я и заблуждаюсь. Сейчас вспоминать материал фильма трудно, а Ретометром пользуюсь редко. Не исключено, что шаблоном на ошибку стал какой-то другой прибор, так как встречаются разные толкования направлений L и С.

Если заземлена, то не обязательно. Ну тут, по-моему, ноль не используется (даже из ячейки ТН не выходит), поэтому все три зашандараханы.

Если киловольтметр один и с переключателем - ищите проблему в переключателе. Померьте не только фазные, но и линейные напряжения.

Это навскидку.

@@alexzhukblog Я откинул кабель на шпильках и замерил с низкой стороны, такая же история. ВС -О показывает на тесторе.

@@user-gx8vh1wn7f тогда надо предохранители смотреть на высокой стороне. В первую очередь ТН, если живы - то силовые. Если одной фазы нет по первичной обмотке, на вторичной всякие чудеса случаются.

@@user-gx8vh1wn7f если и это не поможет - проведите измерения сопротивления постоянному токк и сопротивления изоляции обмоток ТН. Обрыв обмоток не исключен.

Ток в нуле(0421) это будет искомое значение

@@user-fv5fv4kn3c спасибо, а на счётчике мерить ноль?

@@MyIrkutsk можно на приборе учёта, а можно и на ряду клеммных зажимов,а лучше и там и там, сразу увидите разницу если какая-то шняга

А где там у меня 3х230/400? Может, в соседнем РУ для примера зацеплен? На ячейке стоит 3х100.

Без схемы цепей тока и напряжения, а также без знания условий измерения можно только гадать.

Цепь трёхфазная простая автомат ,учёт и бытовой потребитель измерения производим до автомата ,причина жалоба на скачки напряжения

Если опорное напряжение одно и то же, то тут что-то не так либо с ВАФ-ом, либо с порядком выполнения измерений. ВАФ-М2 я не пользовался, поэтому подсказать тут ничего не смогу.

Вообщем угол между током и напряжением одной и той же фазы должен отображаться в идеале 1L - 30L , всё что больше это избыточная индуктивная нагрузка

Забыл добавить, что эти методы как-то относится к энергетике. Это я вам так...для справки

Я пока про "разрушающий" делаю. Про испытания повышенным напряжением от постороннего источника. Остальное пока только в проектах.

Мы целый 2018 год занимались испытаниями кабелей 10(кВ) методом неразрушающего контроля. Сюда входит измерение значения тангенса и фиксация частотных разрядов (ЧР). Последнее это совсем жесть, но это отдельная история. Честно скажу, что двусмысленные выводы в голове. Вроде бы и да, вроде бы и нет. Но в целом, я за стандартные испытания! Были случаи, заранее знали, что кабель старый (1940-ых годов с 20 муфтами, еле-еле держал при испытаниях 13-15 кВ), при этом тангенс и ЧР у него был по норме, как у нового кабеля. И наоборот, у нового кабеля шкалил тангенс в 2 раза или ЧР пробивались по концам муфт, при этом он спокойно выдерживал 60 кВ. Хз

Слушал на курсах лекцию специалиста по испытанию кабелей из СПЭ. Что-то он тоже про метод ЧР не очень позитивно отзывался. Деньги большие, а толку, с его точки зрения... Я так понял его мнение, что это больше похоже на развод на деньги богатеньких заказчиков. За Ваше бабло мы с удовольствием найдем Вам проблем, на еще большее бабло ))

Вот и нашли. Нужно же осваивать новые приобретенные установки и сразу предложение - ребята, а давайте-ка помимо графика ППР по кабелям, будем еще проводить замеры тангенса и ЧР. В итоге плюс 150 испытаний, помимо запланированных. Зато как найти людей на открытые вакансии, которых все больше и больше становится, реакций ноль. Но это уж личное, извиняйте, накипело!

Косяк проектанта. Конечно, не заземленную В через автомат пропускают, а нулевой проводник.

ВАФ-85 можно снять векторную диаграмму, со съемками видео у него сложности. )) Жду, когда ВАФ-85 в руки попадет.

Да, это все непросто. Еще сам до конца все по полочкам не разложил. Беда в том, что мы не занимаемся эксплуатацией, занимаемся монтажом. Когда все это запускается на полную мощность и по цепям идут полные токи нагрузки, мы уже на другом объекте.

ВАФ снять предполагается. Но по возможности, у нас его нет.

Это хорошо, только у меня его нет. ))

При чисто емкостной нагрузке или при ее преобладании над индуктивной ток опережает напряжение. То же самое происходит при использовании устройств компенсации реактивной мощности при перекомпенсации. УКРМ не все снабжены пока автоматикой, точно подгоняющей количество конденсаторов к параметрам сети. Поэтому случаются там такие режимы. При наличии автоматики это исключается.

Я поставил бы так вопрос: если хотим работать быстро, с комфортом, много и часто - покупаем дорогой прибор. Как в случае с нашими комбайнами-Метрелами. Они себя оправдывают, поскольку вместо кучи приборов на объект едет один человек с одним аппаратом. Если прибор используется два раза в год... ВАФ-85М вполне сгодится. Достал инструкцию, почитал, сделал. Но тут другая сторона медали довлеет: за полгода можно забыть, как им пользоваться.)))

@@alexzhukblog , я с Вами полностью согласен, что когда много и часто. Но! Есть некоторый момент - переход на современные устройства измерений, сродни переходу математических вычислений с пальцев на калькулятор. Всё вроде точно и удобно но, теряется понятие и наглядность. Нам, старикам от релейной защиты, вроде как все понятно, что там на дисплее а молодым... это просто зазубренные цифры, как должно быть или не должно быть. Кстати, я Ваш канал рекомендовал к просмотру своему сыну, будущему релейщику. Уж очень Вы понятно и доходчиво поясняете материал.

Спасибо. Влеплю еще ложку дегтя на современные приборы. Не так уж они и хороши во всем, и есть определенные ограничения. Тема достаточно сложная, как-нибудь да рассмотрю. В частности, на канале я уже в пух и перья разнес устройство для проверки автоматов РТ от Интермикса, были предъявы и к Метрелу. Не все в этом мире хорошо, что с дисплеем и цифирьками. А старый добрый Ц43101 я до сих пор считаю лучше современных мультиметров.

Где такая фигня, чем мерили и что брали за опорное напряжение.

Нет, не сталкивался. Синхронников вокруг - по пальцам пересчитать.Работают с кучерявых годов, возбудители старые, спецов по обслуживанию не осталось. Была нужда, спрашивал: кто занимается станцией возбуждения? Сказали - не дай Бог сломается, ничего не трогаем, пусть работает, как работает.

Обязаны ли сети снимать векторные диаграммы на узлах учёта ( коммерческого) .или по прозьбам потребителей.Спасибо за ответ.

@@user-vz2fu3dw4t Едва ли "да", но в случае претензий к показаниям счетчиков им придется разбираться в причинах нарушения. А при этом в некоторых случаях приходится прибегать и к анализу векторных диаграмм, особенно в схемах с трансформаторами тока. Решение принимать технику, который придет разбираться. Конечно, если абонент скажет ему "а сними-ка ты у меня векторную диаграмму" он гарантированно пошлет подальше. С точки зрения специалиста только он в курсе, как все сделать правильно ))

Возможно, хотя прибор на складе большую часть времени пылится. Может быть, для Парма ВАФ подрезали, а потом другие прикупили...

мой главный энергетик пытался меня убедить, что в ЗРУ ТТ нулевой последовательности (который на кабеле)- это ТТ, а литые ТТ на шинах -это ТН

@@user-lq4qj9oy1g Дак ТН вроде как трансформатор напряжения...!!! 8-)

@@user-lq4qj9oy1g Да это ещё хорошо! Наши как то фазировали кабель 6 Кв, да не правильно сфазировали... На ГПП сработала защита. Начались разборки! Так мастер выкрутился! Сказал: На момент фазировки всё было в порядке, а ошибка вышла из за того, что скорость электронов 300 м.с.! А кабель 3 км длины. Вот и получилось пока электроны "бежали" было одно, а когда добежали получилось другое!!! Наши инженера пожали плечами и ушли ...удовлетворённые!!! 8-)

@@user-yt1td7qo4q так в том то и дело) что он их считал трансами напряжения.

@@user-yt1td7qo4q просто они решили что такого учить себе дороже.

Линейное - 100В, фазное - 60 В. В корень из трех раз меньше.

@@alexzhukblog Просто непривычно. Я думал там 380, стандартное

Нет, там стоят трансформаторы напряжения, которые на выходе при любом напряжении электроустановки на выходе выдают 100 В.

57,7 Вольта

У нас такого пока нет. А хотелось бы....

Для меня у него два минуса. 1. Нельзя воткнуть флеш карту и данные регистрации писать на неё, для увеличения времени регистрации; 2. Нельзя при регистрации смотреть измеряемые величины.

Как-то был один объект, где за монтажным инструментом следили. Выдали с самого начала перечень, чем нужно пользоваться. Чего в перечне нет - с собой не брать. В частности, снимать оболочку с кабелей только специальными ножами. На третий день заманало этот Книпекс перестраивать с кабеля на кабель. Пользовался ножом втихую. Так быстрее и надежнее. А то выставишь неправильно глубину реза - и что потом?

@@alexzhukblog, привычным инструментом всегда приятнее и легче работать. Мало того, что инструмент специальный требуют, еще и спецовки с пропиткой для защиты от эл.дуги заставляют носить. Это требование в основном у энергетиков.

И ботинки с жестким подноском. А сейчас с короновирусом - так вообще с ума посходили. На одном предприятии очки требуют носить. Они, дескать, тоже защищают. Да мы, б..ть, инструмент из рук в руки друг другу передаем! И что? Идиотизьм: alexzhuk.ru/2020/06/22/вирус/

@@alexzhukblog, ботинки со стальными вставками по жизни требовали в конторе. Последние 4 командировки на СУГРЭС отработал, попросили , я согласился в конце 2019 года. Очки на ГРЭС обязательное требование, хорошо, у меня по дальнозоркости свои очки . С января этого года добавились маски и перчатки. Практически на всех секциях видеонаблюдение, где не было, при нас монтировали. С июля я отказался в таких условиях работать. Кстати занимались ретрофитом РЗА. Выкидывали всю советскую электромеханику из ячеек и двери ячеек.Вновь монтировали двери на отсеках РЗА с терминалами и аппаратурой. Дополнительно смонтировали дуговую защиту. Подрядчиком был Шнайдер -Электрик , они комплектовали всю аппаратуру и терминалы. Я занимался монтажем вторички, т.е. расключал жгуты на новые клеммы, монтировал и обвязывал доп. аппаратуру в шкафах. Опыта по этой части было много при работе в наладке)). Самое хреновое было в маске работать. Одной маской пользовались неделями, она вся в пыли, закрывал только рот, иногда маска на нос наползает, дыхнешь и вся пыль в горле, потом пол дня отхаркиваешься. Да, точно так , как на фото )), только наушников не было у нас, местные таскали и наушники.

А еще с этой маски (обычной, медицинской) очки запотевают.

Шляпа - она везде шляпа.

@@alexzhukblog Алексей как с вами можно связаться? Или по телефону или по соц сетям? Есть вопрос по бмрз

Есть много других способов связи, все - в разделе "О канале". У меня и так телефон по работе калится.

Большинство счетчиков на этой позиции показывают линейные напряжения. А про углы - тут уже Вы пятый, кто меня носом ткнул. Мануал же никто у нас внимательно не читает, работаем галопом по полной ж@пе. Только успеваешь к одному объекту привыкнуть - уже другой и непохожий.

@@alexzhukblog сорри, что повторяюсь - не посмотрел, что видео 3 дня как выложено. А так, спасибо за творчество, очень познавательно.

Это не убогие монтажники, а один из вариантов схем подключения вторичной обмотки ТН. Если нулевой проводник звезды не требуется (так как достаточно трех линейных напряжений), то заземляется фаза В на ближайшем к ТН зажиме. Ближайший находится на самом ТН. Но это не означает, что по фазному проводнику не протекает ток.

​@@alexzhukblog После отключения автоматом фазы А и С тока в фазе В не будет 3.4.25. Трансформаторы напряжения должны быть защищены от КЗ во вторичных цепях автоматическими выключателями. Автоматические выключатели следует устанавливать во всех незаземленных проводниках после сборки зажимов, за исключением цепи нулевой последовательности (разомкнутого треугольника) трансформаторов напряжения в сетях с большими токами замыкания на землю.

Это все понятно, но так нагляднее. К тому же, сегодня на подстанции заземлена фаза "В", а завтра поменяют ТН, по требованиям к АИИСКУЭ заземлят нулевой провод. И что, на вех ячейках двухполюсные автоматы менять на трехполюсные? К тому же, так удобно искать проблемы в цепях напряжения. На клеммнике не каждый найдет три цепи с номерами А630, И600, С630. А на автомате проверить приход/уход/отсутствие - проще и быстрее. А для этого на нем желательно присутствие фазы "В", пусть и заземленной на ТН.

а на каком основании могут потребовать заземлить 0? У меня в четырехпроводках заземлена всегда фаза В. Ни у кого вопросов не было

@@cheryster2716 Мы внедряли тут АИИСКУЭ недавно. Локальную такую, несколько питающих фидеров всего. С заменой ТН на литые заземляемые.В проекте было нарисовано заземление на нулевом проводнике. А что нарисовано в проекте - надо выполнять. Не помню только, использовался ли сам нулевой провод.

Алексей, у Александра на видео все верно показано. Тут непонимание возникает за счет вида отображения углов, поясню. Вы приводите инструкцию на другой прибор, наверно обновленной версии, нежели чем на видео. Александр измеряет прибором, у которого углы отстающие показаны со знаком минус, а по вами приведенной инструкции углы между током и напряжением показываются все со знаком плюс, но с дополнением буквой L или С и уже сами градусы определяют отстает или опережает ток свое напряжение, а L и С задают только направление от начала. См. п. 6.6 трёхфазный режим, ссылка на Вами приведенную инструкцию. Например ф = 119 L, ф = 164 С. А вот например прибор ВФМ - 3, он сразу рисует диаграмму, и углы у него стоят относительные + и -, т.е сразу показывает сколько между U и I. Можете сравнить 2 диаграммы, у Александра и похожую у ВФМ - 3, поймете, что все правильно.

@@RomanAdakin Для удобства работы с прибором в нем применена система отображения угла в диапазоне 0-180 градусов с установкой символов «L» и «C» в конце. Положительное направление, используемое для индуктивного запаздывания по фазе (L), идет по часовой стрелке. Символ «С» ставится при емкостном опережении, т.е. если угол отрицательный. Это выписка из этого руководства.

​@@user-ub1sn4el5x Добрый день! Написал на почту в Динамику вот с этим вопросом, выслал картинки с видео. Задал вопрос: Порядок чередования фаз прямой? Ответ прислали: Да, прямой. Уточняю у них ответным письмом, значит построение правильное? Попросили телефон и перезвонили - Николай. Из разговора сказали, что на приборе с ПО без букв LC, откладываются вектора отрицательные по часовой стрелке, а положительные - против часовой (я несколько раз переспросил это), т.е. рисунок верный и UB = -120,16 отложен правильно. Я уточняю, как же с инструкцией быть, для прибора с буквами LC. Они сказали, что инструкция подходит только для прибора с буквами LC, где откладываются L (плюс) по часовой, С (минус) против часовой стрелки. И чтобы не путаться, на инструкцию можно не смотреть, при работе со старым ПО.