МИХАИЛ СВЕТОВ И ТРИБУН | ЛИБЕРТАРИАНСТВО И КОММУНИЗМ 

по итогам дебатов убедительную победу одержал Евгений Панасенков. Браво, маэстро.

Даже наушники общие)) Сразу видно в каком углу экрана коллективисты.

Светов вообще радует меня в последнее время. Это, кажется, единственный представитель правого крыла, который спокойно и со всеми идёт на диалог, при этом не закидывая вентилятор говном

Поражен! Редчайший пример дебатов, где столь разные оппоненты ведут себя настолько корректно.

Товарищи Трибуновцы, благодарю вас за совместный стрим мо Световым! Очень приятно было слушать. Без оскорблений, унижений. Полное взаимоуважение. Отличный пример диалога!

Проведите второй раунд по одному конкретному, узкому вопросу. А то обе позиции, в целом, известны. Ничего нового, какое-то прощупывание. Дайте дебаты, чтобы половина подписчиков ушла от одного к другому

Как же приятно смотреть такую дискуссию) Чёткие вопросы и чёткие ответы, никакого кривляния и ухода от темы, ничего лишнего, никто не перебивает. Если сравнить дебаты Стаса с Бондаренко, или Штефанова с Юлиным..

очень круто. образец дебатов. когда обе стороны находятся в рамках правил и приличий

Светов - база! Спасибо за гостя и высокий уровень дискуссии в восточной Европе!

Спасибо за гостя. Михаил выдавал базу на протяжении полтора часа. Отдельное спасибо дебатёрам за высокую культуру дискуссии

Блин, вот даже приятно слушать! По-культурному побеседовали, рассказали каждый про своё, вопросы позадавали. Товарищи, давайте ещё контента в таком же духе, это полезно как минимум тем что показывает как правильно общаться с оппонентами. Показывает что твой оппонент не обязательно враг, а товарищ по поиску истины.

У вас звук стал лучше. Очень рад что решили проблему. Молодцы.

Отлично! Побольше бы таких интервью-дебатов

давно ждал разговора Светова с коммунистами. спасибо за дискуссию!

0:48 поправьте меня, но, КМК, ассиметрично - в данном контексте означает "отсутствие радости в знакомстве"? )))) но по самому контексту, я предположу, что Дмитрий сделал это не специально, и всё таки хотел сказать "симметрично")))) особенно учитывая слово "Да" и кивок ))) но сама ситуация призабавнейшая XDDD

Очень интересный диалог, товарищи! Хотел отметить благодарность как каналу Трибун, так и Михаилу Светову за видео! Про либертарианцев стало намного понятнее. Лично для себя конкретизировал ошибки их теории. Так же хочу обратить внимание на то, что в очередной раз слабые стороны марксизма были подняты, в частности борьба с отслоением номенклатуры. Всем причастным спасибо!

Трибун, вы хоть еще относительно маленькие по количеству подписчиков, но я считаю, что вы один из САМЫХ ПОЛЕЗНЫХ для коммунистического движения каналов. В то время, как каналы с сотнями тысяч подписчиков занимаются самолюбованием, взаимным облизыванием (или же наоборот киданием какашек друг в друга) и переливанием из пустого в порожнее, вы занимаетесь сложнейшим делом - диалогом с политическими оппонентами. Для этого нужно много сил, времени и выдержки. В общем, спасибо за высокий уровень дискуссии, будет замечательно, если вы продолжите в том же духе! Огромное количество "врагов", с которыми можно поговорить. Работы у вас на несколько лет вперёд)

спасибо внезапно приглашающей стороне! будет интересно увидеть дискуссию в таком формате с вами и Михаилом по более конкретным вопросам, в частности о частной собственности, и почему это ништяк)

Вспомнился анекдот про кормление кошки горчицей на добровольных началах: один пихал горчицу силком - это насилие. Другой прятал горчицу в колбасу - это обман. А третий намазал горчицей подхвостье, от чего кошка слупила горчицу добровольно и с песней. Общественный договор по-либертариански, видимо, будет выглядеть именно так.

Когда уже девушка будет в форме НКВД? Друг интересуется

Волки жрут овец, при этом призывают последних не проявлять к ним агрессии... Это пять! 😂

Потрясающий эфир, спасибо большое. Интересно как вы находите общие пути взаимодействия и развиваете современные идеи ❤

« Агрессия происходит сама по себе. Я называю капитализмом, капитализм, лишëнный всех недостатков капитализма» Мишаня как всегда неповторим😂

1:17:30 и практически по всему ходу дискуссии марксистская позиция представлена крайне слабо. "справедливое общество решает эту проблему потому что оно справедливо", итп. гостю действительно представлена возможность нормально раскрыть свою позицию, и в этом большой плюс, но наша позиция не была толком ни показана, ни обоснована по крайней мере до этого момента. может в последней четверти всё изменится, будет приятный сюрприз.

Всё культурно... так безконфликтно что и дебатами это с натяжкой можно назвать. Это обмен позициями и какая-то подготовка. Надеюсь что реальные дебаты тоже будут. Было тем не менее полезно услышать развернутую позицию Светова. Как бы я выстроел свою контраргументацию по высказываниям Светова. Во-первых, он почему-то винит в построении монополий государство. Такие примеры государственно учережденных монополий конечно были, но были и вполне себе самостоятельно сформированные и как раз в США, типа нефтяной империи Рокфеллера. Она самостоятельно добилась монопольного статуса и вытеснила конкурентов в процессе обычной капиталистической конкуренции. Иронично что в этом случае государство и выступило за разчленение монополии Рокфеллера и только благодаря силе государства монополию подрубили немного. Как бы либертарианское общество бы себя повело если бы какая-то компания добилась бы такого доминирующего положения не нарушая права собственности? Во-вторых, признаёт ли Светов что компания имеющая доминирующую роль на своем рынке может извлекать сверхприбыль, тем самым выкачивая ресурсы из общества для обогащения своих владельцев, тем самым для оплаты продукции этой компании остальные люди должны будут выплатить больше в эквиваленте рабочих ресурсов и часов чем условно рыночная стоймость при конкурентном рынке или чем затраченнве компанией ресурсы? Приемлимо ли это и как будет либертарианское общество с этим бороться, если будет? В-третьих, признаёт ли Светов что монополии могут воспользоваться своим экономическим влиянием для давления на общество для принятия выгодных для себя правил? Я понимаю что он бы возразил что это уже не свободное общество, но тогда где гарантии что группа монополистов не договориться нарушить общественный договор и не прибегнет к подкупу части населения и к насилию по отношению к другой части и не добьется достаточной поддержки от граждан что будут экономически заинтересованы в новом порядке? Так как монополии доминируют в производстве у них есть преимущество в ресурсах нужных для насилия. Так же зависимость общества от материального производства позволяет владельцам производств диктовать свои условия и прибегать даже к шантажу. Вчетвером, что помешало бы той части армии что контролирует оружие массового поражения и самые оснащенные подразделения нарушить общественный договор в своих корыстных целях, может и по сговору с частью капиталистов, а скорее всего по их плану, так как армия без производства не может существовать и либо она должна быть в хороших отношениях с собственниками заводов, либо они должны будут взять под контроль заводы и стать капиталистами заодно? Впятых, я бы возразил тому как Светов употребляет выражение "правящий класс", так как по его аргументации он понимает под правящим классом именно что тех людей что непосредственно занимают государственные посты. Таким образом он вытсавляет либертарианство как общество без "правящего класса" но тем не менее классовое общество если в нем есть эксплуатация. Позиция марксистов тут ясна. Даже если допустить в теории существование капиталистического общества без государственного аппарата, в нем будет правящий класс и им будут владельцы средств производства, так как никакое общество не может существовать без материального производства необходимого для базового выживания. В реальной жизни непримиримый конфликт экономических интересов между рабочими и владельцами средств производства исключает возможность обоюдного договора о неприменении насилия, так как ничто не мешает рабочим взять силой завод. Как раз для защиты своих прав собственности от большинства, меньшенство и сколотило государство и аппарат насилия. Другой фантастический вариант в сказачном мире либертарианства это что рабочие в теории могут собраться и отделиться и построить свои заводы и оставят капиталистов неудел. Но тут опять же, почему бы капиталистам не пребегнуть к насилию? На чем зиждиться допущение возможности договора о неприменении насилия в классовом обществе с острыми, непримиримыми противоречиями и интересами? А это только пример противоречий межклассовых. При капитализме конкуренция пораждает также и внутриклассовые противоречия и конфликты и эти тоже могут быть решенны насилием в пользу опредкленной группы. Где тут предпосылки к возможности договора о неприменении насилия? Вшестых, можно привести исторические примеры того почему это не государство коррумпирует капиталистов, а что капиталисты выстраивают государство под свои нужды. Этот пример - буржуазные революции и новые республики которые появились после разрушения монархии. Буржуазия постепенно стала доминировать в экономическом плане и вытеснила феодалов как экономический столп общества, и буржуазия разрушила устаревшее феодальное государство. Тем не менее, буржуазия построила новое государство. То есть, после буржуазных революций не государство кооптировало буржуазию, а наоборот. (Продолжение в другом комментарии. Ютюб не позволяет запостить слишком длинный комментарий)

Идейный Ленин уничтожил советы в самом зародыше, недопуская советы без большевиков, поубивал революционеров в виде эсэров, меньшевиков, анархистов, зелёных и внутрипартийных конкурентов, отказался от Второй поправки США, которую ставил в пример Маркс, раскулачил крестьян в зависимости от их богатства, а не в зависимости от их эксплуататорской деятельности. Какими такими советами были выбраны Ленин, Троцкий, Сталин и прочие гады? Их принципиально невозможно было отозвать. Какими такими советами выбирались члены НКВД? По-моему наоборот, НКВДшники выбирали, кого хотели, что унаследовалось КГБ и ФСБ соответственно. Упаси нас боги от таких идейных коммунистов!

Я че-т не понял, это, оказывается, государство растлевает невинные корпорации и коррумпирует их?)

Все эти россказни про "свободу личности" очень напоминает мне цитату из Маркса ("Про так называемое первоначальное накопление"): "В высшей степени характерна мотивировка этого буржуазного государственного переворота. «Хотя и желательно, - говорил выступивший докладчиком Ле Шапелье, - повышение заработной платы выше теперешнего уровня, дабы тот, кто получает эту плату, избавился от абсолютной, почти рабской зависимости, обусловленной недостатком необходимых жизненных средств», тем не менее рабочие не должны сговариваться между собой(!) относительно своих интересов, не должны действовать совместно с целью смягчить свою «абсолютную, почти рабскую зависимость», так как этим «они нарушили бы свободу своих бывших хозяев, теперешних предпринимателей» (свободу держать рабочих в рабстве!)" Весь этот либертарианский бред про свободу индивида является ничем иным, как россказнями о свободе капиталиста. Плевать они хотели на вас лично, наёмных рабочих, а вы с открытым ртом слушаете и надеетесь на то, что и вам эта свобода достанется

Рад знакомству! Асимметрично. Вы хотели сказать "взаимно"?:) НЕТ. 😬

Отличный формат, давайте со световым еще

Огромное спасибо! помимо затронутых тем, просто приятно послушать спор умных образованных людей...

То есть идея либертарианцев в том, что каждый индивид (Михаил это отдельно подчёркивал) должен заключить свой личный общественный договор, но при этом либертарианцы же считают, что не каждый человек способен разбираться в политике. То есть получается, что бОльшая часть людей (те, кто не могут и не должны разбираться в политике по мнению либертарианцев) заключают этот договор "в слепую", в результате опять таки неизбежно делегируя свою политическую волю. То есть либертарианцы утверждают на самом деле неизбежность делегированного управления.

хороший формат, проведите еще диалоги на темы, до которых не успели дотянуться, приятно, что вы не окукливаетесь в эхо-комнате

Обитатель Нарнии. Хочет вернуть в благословенный век до укрупнения капитала, и жить в условиях пока ещё неограниченных ресурсов и неочерченных границ. Ога. Капитализм может относительно бесконфликтно развиваться, пока всем всего хватает. В космос ему надо со своей колонией либертарианцев, там у него будет шанс на 300 лет развития, пока к их колонии не прилетит Звезда Смерти.

эх, как хотелось бы послушать закулисье, которое было сразу после завершения дебатов, что там Дмитрий с Викторией обсуждали между собой по итогу этих дебатов ))

Интересный получился диалог. Спасибо за труд.

Ребят, вам надо устроить экономическую игру: 1. Играем по правилам либертарианцев. 2. Играем по правилам марксистов. Результат, думаю, будет очевиден.

очень впечатлил высокий уровень дискуссии, всем бы так. было интересно.

«Мы делаем некие допущения, например рабство, индейцы…..» ….. РАБСТВО (300 лет отлова людей на одном континенте, перевозка их как скот и людоедская эксплуатация и проч. это ДОПУЩЕНИЕ ?!?!?! Но в остальном это был идеальный период либертарианства …..😮😮😮😮😮, ясен пень Светов видит себя в роли «мыслителя» , а не на поле под кнутом надсмотрщика окажись он в идеальной америке 1700 хх годов, я в шоке. Ну либертарианцы всегда стоят на одной ступени с фашистами.

Даже у комми есть тяночка...

А как при либертарианской модели избежать формирования касты управленцев узурпирующих власть?

посмотрев больше половины могу заключит, что даже если можно не принимать и быть не согласным с позицией Михаила - как человек он очень даже ничего. кофе/пивка я бы с ним попил)) да и вообще! предлагаю вам пообщаться с ним без камер, живьём, вне интернета - встретиться, погулять и поболтать о "всяом". как говорится - в споре рождается истина! а спорить с ним, мне кажется - даже приятно: приносит не негатив, а позитив

Ну да, это ж государство во время Великой Депрессии заставляло закапывать свинину и поливать фрукты керосином! А сами то предприниматели конечно бы просто бесплатно накормили всех голодных! Перепроизводство же, значит изобилие!

Это образец дебатов! Никто не орёт, не оскорбляет. И при всём этом чрезвычайно интересно и информативно. Честная интеллектуальная дуэль.

Толково придумано - мутить микрофон оппонентов по очереди, чтобы ни кто никого не перебивал. Крайне редко кто это использует. Хорошо организовали обмен мнениями!

Пойду заключать общественный договор со всеми людьми в отдельности, с которыми я взаимодействую, по всевозможным вопросам.

1:18:00 почему сравнивая созиализм и капитализм сравнивают всегда СССР и США (или Западную Европу). Подавляющее количество людей при капитализме живёт в таких странах как Бангладеш, Конго или Боливия. Почему не сравнивают с ними, ведь страны центра капитализма живут относительно хорошо как раз за счёт эксплуатации подавляющего большинства населения Земного Шара. И если сравнивать СССР с Сомали или даже с Индией, то сравнение будет (даже с загнивающем СССР конца 80-х) явно в пользу Советского Союза.

Уж кому кому, но не коммунистам говорить об эксплуатации 😂

Революционное преобразование «неправильного Капитализма» в « правильный капитализм»...

Очень жаль, что вы не парировали тезис Светова о том, что коммунисты якобы считают, что у истории может быть конец. Также хотел ответить на тезис Светова о том, что на примере кризиса 2008гг года, видно, как происходит "коррупция" капитала государством. Как я понимаю, это выражение подразумевает, что это государству больше всех надо, чтобы крупные собственники сохранили свои личные капиталы, а издержки банкротства во время кризисов легли на плечи налогоплательщиков - трудящихся. Мне кажется, что тут как раз из-за метафизической сверхконцентрации только на одном моменте любого общественного явления - государстве - либертарианцы видят ситуацию кверху головой. Главным выгодоприобретателем национализации издержек кризисов является не государство, которому иногда надо сохранять лицо перед гражданами, а крупные капиталисты. И если государство идёт у них на поводу, оплачивая из налогов долги фирм, это говорит о подчинённости государства капиталу, о владении капиталом государства, или в терминологии Светова - о коррупции государства капиталом.

"Мы не считаем, что решение большинства является самым справедливым и должно быть обязательно для всех остальных..." "Мы будем силой оружия поддерживать наш порядок в стране..." "Все кто не "подпишет общественный договор" - враг, и к нему не относится принцип не насилия... " Т.е. некое силовое меньшинство построит всех остальных в стране и "сделает всех счастливыми.."? НЕкрасивая картинка получается

Наш паровоз вперед летит В анкапе остановка Иного нет у нас пути В руках винтовка

спасибо за Светова

Было очень интересно, товарищи. Приятно видеть культурно организованную дискуссию. Кое-что новое о либертарианстве также почерпнул для себя, хотя и не покидало ощущение абстрактности и идеализма теоретических построений, например, на каждый тезис Светова так и подмывало вскрикнуть: «а как это или то будет реализовано на практике?» У нас, марксистов, на мой взгляд, тезисы более конкретны и предметны - советы, ликвидация частной собственности на средства производства, диктатура пролетариата и т.п. Но все равно замечательный выпуск, спасибо товарищам за труд.

Было очень приятно посмотреть эти дебаты. Рад, что вы разговариваете с людьми с разных взглядов. Продолжайте это. Спасибо

По моему самое слабое место либертарианства - это как раз общественный договор. По Светову получается, что если человек с каким-то пунктом не согласен, то "изгоняется" из общины. Проблема в том, что сколько людей, столько и мнений. И два человека могут сойтись например в 5 пунктах этого договора, то по 6-му пункту у них будут разногласие. При этом с третьего человека может все устраивать кроме совсем другого пункта. Таким образом люди будут не объединяться, а дробиться на множество независимых атомарных общин. В такой ситуации необходимо будет создать что-то вроде "биржи труда", где либетарианцы будут искать себе единомышленников, которые с ними будут совпадать по всевозможным пунктам договора для создания очередной общинки. И при любом последующем голосовании община будет опять дробиться. В итоге получим миллион общин, в каждой из которых будет по 1 человеку.

Ну, хочется отметить момент - что все же, по многим вопросам есть пересечения и совпадения взглядов и можно построить вежливую, аргументированную дискуссию. Я полагаю, следует поддерживать и сохранять подобные контакты и связи, ведь зачастую, когда человек является приверженцем той или иной концепции, со временем он утрачивает способность рассматривать её объективно, все чаще прибегая к защите своих взглядов. Потому, иметь адекватного человека в стороннем лагере очень и очень ценно, ибо он может заметить и указать на Наши ошибки, которых мы возможно, не замечаем. (p.s. мне бы очень хотелось увидеть Светова в ток-шоу, где его отправляют на месяц к рабочим в шахты, или в роту-нового пополнения во Владикавказ например = и посмотреть, как он будет там выживать со своими взглядами).

Вы и Михаил молодцы, что собрались несмотря на разницу взглядов) Приглашайте Михаила еще. Можно втроем посмотреть какое-нибудь видео или поопвечать ан вопросы из чата.

Довольно интересная беседа. Уважительно друг к другу относились.

Двое на одного?! Не честно. В следующий раз со Световым будут Кац и Шульман, тогда держитесь! 🤣

Можно было задать Светову несколько вопросов) 1. Самый главный аргумент, что человек свободен и в любой момент может выйти. Вопрос куда? 2. Как может большое количество людей договориться? То есть мы с Тамарой ходим парой, а к нам присоединяются? 3. Сейчас либертанцы вполне могут создать свою общину, т.к. государство, против которого они борются несколько сотен лет, создало для них оружие, которым они могут сдерживать агрессию? А государство больше ничего уже не сможет им создать полезного. Они же против него всегда были) А если бы раньше победили, то что бы сейчас делали? 4. По его мнению прав только сильный? Т.е. ум уже не нужен? Каждый сам за себя? И еще масса вопросов! Хотелось бы понять) а как по его мнению вообще стали возможны транснациональные кампании? И прошу прощения, но еще Ленин доказал, что развитие капитализма приводит к имериализму и транснациональным кампаниям

Ну вы хорошо поговорили, ребята

Миша один из самых интересных спикеров правого фланга, спасибо что позвали и спасибо Мише что пришел. Смелых честных и революционных молодых людей которые горят идеей преобразования общества всегда интересно слушать, даже если по теоритической части с ними есть разногласия

Светов как оратор сильнее. Более оформленные тезисы. Хорошая аргументация.

а при кризисе перепроизводства в сша в 30е люди не голодали)) ну кому то было изобилие, 2м процентам буржуазии и 5ти их обслуги

Так как прочитала мало., могу показать лишь свои ощущения, эмоции. Мне ужасно трудно далось ознакомление с дебатами. Но я вижу что нервный тик и прочее и у ведущих было, не буду выдавать всего что я заметила. Трибуну спасибо за выдержку и терпение и за то, чему вы нас учите.

Спасибо! Очень интересно!

Михаил Слонов берёт под крыло аудиторию коммунистов

Получается можно создать своё понимание капитализма, как сделал Михаил Светов и отсюда плясать дальше. Не смотря на объективную реальность, не считаясь с тем, как обстоят дела на самом деле. Хорошо. Теперь я кажется понимаю важность и философии и такого инструмента как диамат

6:00. "Главный тезис либертарианский, который мы продвигаем сегодня это то, что право - это не то, что существует отдельно в эфире, отдельно от человека. Право - это то, что человек должен создать. Т.е. то, что мы сегодня называем правовым обществом, - это то, что должно быть создано в результате того, что либертарианцы называют "договором неагрессии. В результате первичного отказа от агрессии". 42:40 "Самый реалистичный способ создания либертарианского эксперимента сегодня - это его создание на территории какого-то государства, т.е. в результате какой-то революции, которая произойдёт, либо в результате каких революционных реформ". Всё! СТОП! Приехали. Революция - это насилие и агрессия. Значит нарушается главный исходный тезис либертарианцев о первичном отказе от агрессии. Таким образом либертарианцы ничего нового не придумали. Возвращаемся в старым недобрым формулам "Достучаться до справедливости в окна дворцов можно только прикладами винтовок" (В.И. Ленин), "Смело товарищи в ногу, духом окрепнем в борьбе. В царство свободы дорогу грудью проложим себе", " Винтовка рождает власть". Либертарианство - очередная порция абстрактного гуманизма. Михаил, пора бы давно понять, что без изменения природы человека, без понимания и преобразования его психики, в которой есть и животные инстинкты, никакого более совершенного общества создать не получится. А изменение природы человека, к большому сожалению, должно опираться на первичное насилие или борьбу. И дальнейшее воспитание Человеков из человекообразных животных... Без борьбы более совершенное общество не построить. Другое дело, что борьбу можно пытаться вмести ненасильственными методами (сатьяграха Махатмы Ганди, однако и у него было боевое крыло Субхаса Чандра Боса). Свободы без борьбы не бывает именно из за дикой, несовершенной природы человека, из за желания одного поработить другого. Переход к обществу без войн, революций и насилия возможен только при достижении обществом очень высокого массового уровня сознания людей, который возможен лишь при его долгом культивировании через СМИ, систему воспитания и культуру. Последнее же возможно лишь при сильной централизованной власти. Которую вам никто по доброй воле не отдаст. Также как и контроль над СМИ. Далее. Вы провозглашаете "НЕагрессию". Это отрицательный императив. Т.е. утверждение того, что не нужно, отрицание агрессии. А где утверждение того, что нужно? Где положительное утверждение? Какие общие ценности у вашего будущего общества? Вы понимаете, что защита интересов и общие ценности - это, мягко говоря, разные исходные позиции? Защита интересов - это государство-корпорация по типу Италии Муссолини или фашистской Германии. На чём Вы собираетесь строить единство? На каких ценностях? Что Вы собираетесь защищать? Интересы? Тогда просто создайте корпорацию. Вот и всё. *** Далее. Из набора ценностей я услышал лишь Свободу (Liberte). Абсолютной свободы в обществе не бывает. Абсолютная свобода индивидуума возможна лишь на необитаемом острове. " Нельзя жить в обществе и быть свободным от общества " (В.И. Ленин). "До следующего Пятницы я абсолютно свободен!". Робинзон Крузо (моя шутка). Ценности далёкого будущего коммунистического общества, на мой взгляд, - Единство, Мера и Гармония. Единство выше свободы и справедливости. Мера позволяет во всём установить разумные ограничения. Гармония создать красоту, притяжение и добрые отношения.

Товарищи, давайте постараемся держать планку, и не будем БЕСЕДУ называть ДЕБАТАМИ. Тем более авторы канала сами позиционируют данный (безусловно отличный) формат как ДИСКУССИЯ. Прошу Трибун, по возможности, сделать хотя бы небольшой постик на данную тему.

Миш, план то на соплях держится. Чтобы все заработало, людям надо отказаться от насилия, но при этом классовость общества допустима. Значит эксплуатация имеет место быть, но без принуждения. Как прибавочную стоимость делить будем, Миш?

Я чувствую всю стагнацию капитализма как джедай темную силу!)

Какие все лапочки 😊 Но хочется большей зарубы. Чтобы был более критический разбор высказаных тезисов и требования более конкретных ответов с каждой стороны

Вживую увидел как Иисус вместо принесения в жертву себя, заманивает на кресты окружающих..😅 Хороший формат - мозги прочищает на тему Либеро! Всем участникам респект за достойно проведённую беседу! Украинский привет

Либертарианцы совпадают с коммунистами в критике существующего капитализма, только вот предлагаемое коммунистами решение увеличивает проблему до небес (что доказала практика), а либертарианцы предлагают хоть сколько-то разумный путь к решению проблемы.

Хорошо получилось! Однозначно, заслуга команды Трибуна. Миша, конечно, такой Миша. Успел указать на идеализм в марксиской позиции, вспомнил про вырождение партийного руководства, не забыл заградотряды и большие чистки. Шпарит о шаблону, и не реагирует на ответы. При этом не считает свои идеи утопичными. Ну да, просто все люди возьмутся за руки и валюнтариски договорятся. Ну а все противоречия, связанные с частной собственностью ... перестают быть или заметаются под ковёр до следующего кризиса? И этот человек запрещает коммунистам ковыряться в носу! Про вырождение вообще номер, ведь перед либертариаством стоит точно такая же проблема. Только она намного опаснее, потому что кроме персонального оружия и возможного объединения рабочим противопоставить работодателю нечего. Рабочие просят увеличить зарплату, работодатель говорит нет. И вот стоит толпа голодных дикообразов перед другим, но сытым. И никто ни на кого не нападает. Пока маленькие дикоообразики не станут умирать, по всей видимости. Хотя можно напасть на соседей и под видом мобилизации призвать буржуя, а когда он откажется, выгнать его из сообщества. Но он уйдёт с заводом. То есть надо будет строить свой, вместе. И мы снова приходим к социализма и дальше к коммунизму.)) Куча уникальных снежинок, живущих по законам свободного рынка, когда нужно победить в конкурентной борьбе, да ещё и продать товар дешевле своим же работникам, снижая их зарплату. Кто в такой ситуации будет волюнтаристом, поднимите руки! Разве что мать Тереза. Простите, как ЭТО можно вообще называть Обществом? Спасибо! Либертарианство структурированно, проанализированно и принято негодным!

Михаил по ряду аспектов об истории СССР (РСФСР) продемонстрировал "солженизм". И про заградотряды упомянул (привет Михалкову) и про чистки в партии. Особенно меня зацепил тезис: "По партии был нанесен удар ещё до Второй Мировой войны, тех самых старых большевиков воспитанных в коммунистической традиции истребили немного раньше..." Речь очевидно про внутрепартийную борьбу и как результат события 1937го года. По всей видимости Михаил ставит знак равенства между "революционер" и "старый большевик",в то время как самые известные из "истребленных" как раз не были "воспитаны в коммунистической традиции", а если принимать во внимание возможный заговор в НКВД (часть допроса Ежова), то хотелось бы мне посмотреть, как такое внутрипартийное явление разрулят либертарианцы, и это во время подготовки к войне. Я думаю, просто раздали бы 3 млн. винтовок Мосина по всей Москве и Витебску?

Отдельно порадовал пример Израиля как якобы беззаботного обладателя бомбы -- там военная обязанность почти поголовная, а горячая фаза "дружбы с соседями" не прекращается 🤣

На 1:00:47 "Не проблема, чтобы предприниматель получал прибыль с организованного им бизнеса. Проблема, когда он начинает покрывать за счет общества свои риски в бизнесе .." Так основным аргументом за право предпренимателю изымать себе часть прибавочной стоимости называют ЕГО РИСКИ при организации бизнеса!!! ))) Что тогда гость предлагает разрешать забирать предпринимателю? )) Зарплату по тарифной сетке? ) Ну так коммунисты тоже! )

В догонку к моему первому комментарию. И последнее, с углублением прогресса, в сегодняшнем мире уже есть отрасли в которых только монополии и могут существовать. Это отрасли в которых необходима колоссальная концентрация ресурсов такого порядка что только одно или очень ограниченное количество предприятии может существовать. Такие отрасли это освоение космоса, разработка передовых микрочипов, может и другие о которых я сейчас не вспомню или не догадываюсь. Монополия это не только результаты корыстного интереса капиталиста но и в некоторой степени усовершенствование процесса производства за счёт концентрации ресурсов и прогресс с каждым разом требует всё большей концентрации. Если мы хотим двигаться дальше по пути прогресса монополизация неизбежна, а значит решение издержек пролегает только через решение вопроса собственности и контроля обществом монополий. И еще по настоящему последнее, считает ли Светов экономическое принуждение принуждением которое бы нарушало либертарианское понятие о свободном договоре?

Большое спасибо за интересную дискуссию! Очень ждала Михаила Светова! Все по делу. Хотелось бы еще увидеть на канале: Клима Жукова, Николая Бондаренко, Екатерину Шульман, Максима Каца. Может быть даже кого-то из единороссов.

9:16 -то есть раньше было противостояние между народом и монархом. А теперь НЕТ противостояния между народом и представляющим его меньшинством??? Нет борьбы "плати налоги - не буду"? Нет борьбы "плати народу пенсии - денег нет, вы держитесь"? Нет борьбы "Иди воюй за интересы олигархов - не буду"? Нет этого противостояния? Они правда сводят это к борьбе отдельного лица против народа? Так это подстава самая явная. Подменить виноватого. Вместо правящего класса (олигархов) виноватым ставится "тупой народ". И личности предлагается бороться против ложных врагов. А так как личность одна слаба и умственно и в ресурсах ограничена, то она либо тупит всю жизнь и борется с мельницами ("народом тупым" за свою "индивидуальность"), либо если она вдруг понимает подмену и выбирает правильную цель, то власть просто тихо давит эту личность, так, чтоб никто не заметил. Это подстава , люди! Либертарианство в таком случае просто уводит Вас от объединения друг с другом. Чтоб Вы оставались слабыми. И боролись не с причиной своих проблем - олигархами и подчинённым им государством, а друг с другом, называя друг друга "тупым народом, ведомым правящим меньшинством". 10:50 - чистейший идеализм. Законы (конституция и прочие) - таким договором и являются. Но либертарианец говорит, что "это подделка, мы лишь делаем вид, что договор есть", а как сделать "настоящий правильный капитализм" ;-) ... Ой, "настоящий правильный общественный договор" - ни понимания (сам запутался даже), ни примеров, ни рецепта. Просто вера, что "правильный договор - это хорошо" без понимания, как его сделать, что это, чем отличается...

Очень не понравилось сравнение возможностей обеспечить население в СССР и США. Это как сравнивать крестьянскую семью, где все в лаптях, но сыты, одеты, ходят в школу, лечатся бесплатно и потихоньку к дому всем миром пристроечки добавляют, с какой-нибудь фазендой, где есть господа в шикарном доме, а есть рабы. А господин при этом еще и набегами на соседей промышляет. Конечно, на фазенде красивее, если издалека смотреть.

На удивление, очень спокойная и не кровопролитная дискуссия, тем более между такими абсолютно противоположными по взглядам людьми, приятно удивлён, было интересно)

Интересная беседа, продолжайте

"Свобода не быть жертвой агрессивного насилия" - блин, надо запомнить, однозначно в мемориз 😂

1:10:00 Он книгу "Гроздья гнева" читал? Там во время перепроизводства на глазах голодающих людей сжигали продукты питания.

Свобода выхода = Ненравится? Уходи! Это получается с каждым организаторским действием будут уходить люди? А если попробуют их остановить, то это попрание свобод с дальнейшим вооружённым сопротивлением? Будет ли оказываться помощь для покидания пределов республики? Демократический централизм = подчинение меньшинства большинству и только при критических разногласиях выход из партии, но не из общественной жизни.

Как человек, который совсем недавно, с войной, начал интересоваться политикой, который пока не определился, могу сказать, что я тоже не услышал ответа на вопрос, как сделать так, чтобы при любых факторах (объективных или субъективных) у системы не было возможности превратиться в постсталинский СССР. То есть, как должно быть - ясно. А как сделать так, чтобы было, как должно? Надеяться на то, что сыграет воспитание, и никто не будет нападать?

Спасибо за конструктивный диалог, очень понравился стиль беседы. По сути мне кажется либертарианство очень близко к анархизму - точно так-же жизнь хочется устроить так, чтобы она полностью и бескомпромиссно соответствовала интересам каждого человека. Но такое желание должно разделить человечество на десятки тысяч отдельных мелких объединений - потому что "на вкус и цвет все фломастеры разные". И непонятно, как поступать например с обществом религиозных фанатиков, которые хотят отправить все человечество прямо в рай через атомный армагеддон? Таких на планете тоже наверняка найдется несколько десятков тысяч, и если они соберутся вместе и как-то раздобудут ядрен батон, то нам все писец..

Как заставить корпорации не обдирать бедных? Если знаете, то сделайте так, что б абрамовичи с пинчуками не отправляли население на убой.

значит марксисты не могут дать ответ на вопрос - как избежать наменклотуры, но либертарианцы могут...когда в в сша существовало либертарианство с рабством с геноцидом и так же пришли к гражданской войне и номенклатуре)

Вот с кем мы должны вести полемику. Отличный ролик.

Светов всё перепутал . Не государство коррумпирует корпорации , а корпорации подчиняют себе государство .

"общество позволило князю не заниматься производством, поэтому возникло государство" - забавно. я думал было ровно наоборот

Спасибо большое. Было очень интересно.

Комментарий за тактический союз коммунистов и либертарианцев.

1.11 вы операетесь на идеализм который не знаете как контролировать. Сказал человек который придерживается взгядов на государство в вакууме, которого ещё не было и где все договорятся быть хорошими.

1:00:50 "нет проблемы...что собственник снимает прибыль с бизнеса, который ОН ОРГАНИЗОВАЛ" - вот этот подлог надо постоянно ловить у правых. Уже давно собственники ничего не огранизуют, а те кто организуют, теряют контроль над бизнесом в течение нескольких лет. Собственники - это не те же люди, что создают и руководят бизнесом. Надо это всегда подчёркивать. Собственники - нычне почти всегда паразиты, просто вложившие уже существующий капитал, которые также создали не они.