Муз.Ликбез - (НЕ)-ТЕМПЕРИРОВАННЫЙ СТРОЙ [Сравнение] 

Будучи ребёнком взялся настроить своё пианино. Думал, что если настроить все интервалы от Ля (440Гц) без слышимых биений, то получится идеальный строй. Через 4 часа упорных стараний случался удар по моей психике, когда оказалось, что вышло полное г. Так я понял разницу между "не" и "темперированным" строем ))

До сих пор я считал, что у меня со слухом более-менее порядок.

Мою старую гитару похоже еще Пифагор делал.

Денис - лучший учитель музыки последних годов! Творческого вдохновения, терпения и гармонии со Вселенной!))

Канал - просто находка)

Слушать Ваши лекции- одно удовольствие. Видно, что Вы очень начитанны. Потому как даже построение предложений очень грамотное и красивое.

Денис, огромная благодарность за ценный материал и качество подачи! Для большого количества людей это способ за 15 минут освежить старые неполные знания и узнать много новых тонкостей.

Для человека без музыкального образования это всё звучит, как откровение 🙏😂

Спасибо очень интересно. Я как дирижёр хора сталкиваюсь с этим часто.и хорошо слышу. Мне кажется что тембр инструмента которым вы демонстрировали разницу,недостаточно ярко её передаёт. Какой-то более мягкий наверное бы лучше подошёл.

Тоже почти разницы не услышал. Ну, есть какое-то ощущение непохожести, но - поменять местами сэмплы, и я один от другого вряд ли отличу. Уж точно не скажу, где какой строй, вслепую. Хотя на тестах на слух 6 центов улавливаю.

Большое спасибо за объяснение того, почему на электрогитаре с дисторшеном терции звучат ужасно. я все не мог понять, как же так.

Вот я всегда об этом знал, но самому было бы лень заниматься такими экспериментами. Спасибо за проделанную работу :)

Настоящие проблемы темперированного строя начинаются при исполнении алеаторики. Оказывается, нужны еще чистые секунды и септимы. Звучат они очень красиво, когда строят

Очень не хватало материалов по данной теме с наглядной демонстрацией отличия строев. Спасибо вам огромное!

Вот, почему на вокале говорили, что разные интервалы нужно петь по- разному, в отличии от фо-но. Но никто не говорил, почему.

Хорошая лекция. Проблема для духовиков, скрипачей, вокалистов при совместной игре с темперированными инструментами. Их в натуральный строй тянет. Что гитары касается, то от давления пальца на прижатую струну, высота может значительно плавать.

Верно ли получается, что когда играем старинную музыку на современных (темперированных) инструментах, то получается не совсем то что слышали наши предки.

Вот блин. Я все время это подозревал! Теперь все встало а свои места... Круто. Спасибо.

Спасибо! Очень ценно -- сравнительная демонстрация звучания интервалов и аккордов. Подписался и желаю удачи Вашему каналу!

Бесценный урок для меня! Спасибо за труд, Денис!

Вот, нашел в Википедии: "Энгармонический клавицин - исторический клавишный музыкальный инструмент, принадлежавший князю В. Ф. Одоевскому. Ныне хранится в Музее музыкальной культуры им. Глинки в Москве.[1] Этот инструмент был заказан у мастера немецкого происхождения А. Кампе, проживавшего в Москве... ....это было стандартное молоточковое фортепиано, с тем лишь отличием, что каждая его чёрная клавиша делилась надвое, кроме того у него было по одной чёрной клавише там, где обычно их нет - между си и до и между ми и фа; таким образом, в каждой октаве инструмента Одоевского образовалось 19 клавиш вместо обычных 12-ти"

Очень интересные лекции, благодарю за труд

Спасибо! Очень наглядно и вразумительно.

То чувство, когда просто играешь боем во дворе Аm Dm Em и напарываешься на этот видос.Кровь пошла с ушей и глаз....

Мой сын- виолончелист и его педагог постоянно мучают меня своим фа- диезом « не диезистым». И по 5 минут строят свои квинты, прислушиваясь закатив глаза. А я сижу со своими темперированными ушами и тупо даю « ля»

Восхищен вашим слухом. Я вообще не слышу разницы между разными строями.

Найдите продукт под названием "Microtonal Fabric". Насколько я знаю, название уникально, Google выдаст что нужно в первой строчке. Посмотрите статьи и всё прочее. Там по большей части обсуждаются темперированные строи с большим числом микротонов, но они позволяют неплохо моделировать любые «нетемперированные» строи (честно говоря, плохое название), кроме того, есть и интересные и важные неравномерные строи, например, основанные на одних гармонических интервалах («натуральные»), индийский шрути и другие. Кроме того, можно поиграть и со строями вашего собственного изобретения.

В целом нормально, спасибо. Но лучше бы все прозвучало в тембре обычного ф-но.

Денис, отличное видео, отличная информация

Теперь многое стало понятно. Например, почему в хоровом пении аккорды,постоенные на слух, немного отличаться от их звучания на фо-но

Очень крутой урок спасибо большое , прям познавательно 🙌🏼🎼🐞

Огромное спасибо за видео

Надо сделать инструмент с динамическим сдвигом строя в различные моменты произведения

Очень хорошая работа! я не так грамотен, но мысли по поводу строя давно занимают меня... хочется пойти ещё дальше и сравнить звучание разных произведений в разных строях... и узнать, что там со строем в Турецкой и Индийской традициях =)

СПАСИБО! ОЧЕНЬ ИНТЕРЕСНАЯ И ВАЖНАЯ ИНФОРМАЦИЯ!

Очень интересно! Спасибо :)

Супер! Очень интересно. Жаль что слух у меня, оказывается, не такой хороший, как я думала. Звучит как немного расстроенное ф-но, но вот эти нюансы с терцией как диссонанс ом, не особо уловила. Может нужна наслушанность?

Благодарю. ! Очень интересно и полезно. Стало понятно, почему в террарию не всегда получается петь

Кстати по поводу Баха очень много споров, мнение использовал он равномернотемперированный строй, или близкие к нему варианты темпераций споры идут до сих пор. В целом во времена Баха существовало порядка 4-5 систем хорошей темперации. Также и современное фортепиано практически никогда не строится в понастоящему равномерный строй, есть различные подходы по выстраиванию "хоров", в итоге получается максимально близко к равномерной темперации, но всё равно не до конца.

Так вот почему мне всегда 6 струну на гитаре хотелось чуть-чуть повыше стандарта настроить! А я всю жизнь думал, что мне гитары кривые попадаются :-D

Спасибо. В мой нынешний этап музразвития - это самое то👍 Одно дело читать литературу, самоучкой, но тут же и послушать можно. Может и ИМХО, но в звучании каждого строя я увидел как плюсы, так и минусы. С некоторых диссонансных "волчат" квинты было бы неплохо выйти на терции других строев. Видимо судьба намекает мне взять в руки нечто азиатско-струнное🤣

Благодарю!

Всегда изучал это теоретически, но никогда не пробовал на практике, есть над чем подумать...

Очень интересно

Жду ролик про эквопентатонику(или 10тоновую гамму с равными интервалами в полутон+четвертьтон в 230 центов) и 24тональную хроманическую гамму(4титоновую).

большое спасибо)

Спасибо)

Супер!!!

Спасибо!А то все говорят-говорят о разнице, а практически ушами хотелось давно услышать) на аккордах разница слышна четко, а вот терции я не отличила. Вроде еще можно поэкспериментировать на самих струнах рояля?

интересно было послушать аккорды в разных строях, видно, в то время, 3-4 века назад, многим доставляло дискомфорт слушать (играть) импровизации с модуляциями в далекие тональности, значит, еще и поэтому Бах перешел на "хорошо темперированный" строй)

Качественный контент

спасибо!

Я еще в муз школе столкнулся с тем что,например, в произведениях где последовательно идут аккорды С и Е невозможно настроить третью струну хотя разбег, казалось бы, между соль и соль# минимальный. Думал кривые гитары,но даже дорогущий Ibanez этим грешил. Жаль я не увидел этот ролик 20 лет назад)))

Очень доступно, спасибо. А пифагорова комма же вроде была до чистого строя (в натуральном) ее добавляли чтобы сойтись в октаву или не так?

Полезно!

Просто очуметь. Хочется орать - "Я ЗНАЛ!!!!" Но смех в том, что даже не понимал что

СПАСИБА ДАЙ БОЖЕНЬКА ТЕБЕ ЗДОРОВЬЯ!!

Bravo!

Спасибо, наконец то понял, почему мне иногда хочется поправить правильные ноты)

Спасибо, всё верно. Привет от современного Равномерного расстройщика пианино и роялей))

Спасибо

все в сравнении. просто и понятно.

Занимательно

💚✋😑💥 от души!

Спасибо, полезное видео. Проясняется возможная причина, по которой гитара при настройке на слух часто не сразу точно настраивается. Дело проясняют скрипачи :)

Подскажите пожалуйста, инструменты с диатоническим звукорядом уместно настраивать в чистом строе? или же все таки незначительно где-то на 1 биение заужать квинты и расширять кварты до двух биений?

Да, теперь я начинаю понимать, почему порой так трудно интонировать некоторые интервалы.

Аккорды в чистом строе похожи на колокольный звон

А как этот пресет сделать с другими строями? Перерыл интернет, ничего нет(саму прогу на комп скачал). Это авторское что-то? Можно сурс пожалуйста?

Здравствуйте, Денис ! Спасибо за информацию👍. Заметил любопытную вещь относительно именно строя роялей. Подозреваю, что некоторые из них настроены так, что как минимум одна струна нажатой клавиши настроена актавой выше. Т. е. есть призвук актав к каждой ноте. И это не резонанс, и не что-то другое, а именно одна из струн каждой клавиши звучит октавой выше. Как бы вы прокомментировали мою теорию? Спасибо!

Когда просмотрел всё у Зилкова и решил пойти дальше в страшный волшебный лес музтеории (притом что сам не музыкант).

Да) Денис, вот я об том и говорил)

Здравствуйте. У вас интересный канал. Если можно задать вам вопрос, то вот он. Я не могу вспомнить как зовут исполнителя на старинных клавишных инструментах, который на концертах играет на тех инструментах, что стоят в залах, где он гастролирует, а его лично инструмент он настроил в натуральном звукоряде для аутентичного исполнения музыки той эпохи. Возможно, он играл на нем на концертах. Помогите, пожалуйста, восстановить его фамилию (в интернете найти не удается).

Что думаете о методе настройки по Бернхарду Штопперу? Когда нагрузка неравномерная чутка падает на октаву, тем самым интервалы чище звучат.

В какой программе можно пользовать не октаву из 12 полутонов, а "октаву" например из 24 1/4 тонов или 48?

По факту получается, что на гитаре можно в любом строе интервал получить, оттянув нужные центы струной или просто перенастроив инструмент. Или я не прав?

Преподаватель от Бога!

интересно. спасибо за видео. но синтезатор, который Вы использовали сам по себе дает много нечетных гармоник. Может быть стоило взять синусоиду вместо тембра? (ИМХО)

Друзья, кто может дать ссылку где можно послушать как звучит рояль, настроенный в розлив?

Денис а такой вопрос - вот все эти программные синтезаторы (Правильно я понимаю что они настраиваемые - то есть можно каждой клавише вручную задать нужную тебе частоту), которые ты использовал, можно прямо в Cakewalk загружать как плагины? Они вместе с базовой комплектацией идут или их нужно отдельно скачивать (Где можно бесплатно скачать)?

Очень хорошо, можно ещё ролик про трутемперамент. С кривыми ладами, почему ещё не продают такое в магазинах? Ведь направление то верное, понимаю лицензия, авторские права. Ау, Китай, али экспресс, где вы?))

Супер. А как то можно самому дома попробовать так же на компе создать чистый строй?

ну честно говоря мне нравится как всё звучит. Очень интересные краски получаются в разных строях. Опять же сравнивать их по субьективной частоте как по мне некорректно.

Интересно можно ли в песне если она звучит скажем в ля миноре резко отклониться на два аккорда в другую тональность на черные клавиши, а потом опять вернуться на белые ?

Хорошее видео, как и все на канале. Однако перегруженная гитара даёт грязь по-моему только при попытке взять полный аккорд (трезвучие), сама по себе терция как интервал звучит вполне себе нормально, многие рок и метал риффы используют ведь не только квинтовые ходы, но и терции и другие интервалы.

А почему бы, например, не ввести дополнительную дорожку - гармонии, которая бы "перестраивала" тональность строя инструмента под текущую тональность гармонии? Добавляя или отнимая у каждой ноты необходимое в данный момент количество центов. Подстраивая строй под гармонию? Современными средствами это все довольно не сложно.

Денис, я не совсем понял. На 4:16 вы сказали, что в обертоновом ряду если мы берем ноту А с частотой 440 Гц, то следующая частота будет не 880 Гц, а 881 Гц. С чего бы это вдруг? У нас обертоны находятся в целочисленном соотношении с основным тоном. А 881/440 не будет равно двум. Вообще лучше бы было начинать эту тему с рассмотрения того факта, что звук колеблящихся столбов воздуха, струн, мембран, тростей и т.п. (все что используется в музыкальных инструментах) есть не один тон основной частоты, а в довесок еще набор обертонов частота которых кратна частоте основного тона. Набор обертонов и изменение их амплитуд и фаз во времени в совокупности с основным тоном определяет тембр музыкального инструмента. Если бы все музыкальные инструменты генерировали только основной тон, то они были бы похожи друг на друга. Из этого вытекает почему разные интервалы имеют разную степень благозвучности. Наиболее благозвучен унисон, т.е когда совпадают частоты основного тона и обертонов этих двух звуков. Далее по благозвучности следует октава, так как частота основного тона октавного звука совпадает с частотой первого обертона (или второй гармоники) основного звука. Далее следует квинта, так как первый обертон (вторая гармоника) основной частоты квинтового звука совпадает с частотой второго обертона (третьей гармоники) основного звука. И так далее. Более наглядно все это можно увидеть, если отобразить на числовой прямой условно частоту основного тона F, и через равные отрезки ее обертоны: 2F, 3F, 4F,5F и т.д. Потом это все разбить на октавы от F (2F, 4F, 8F и т.д.). Из этого рисунка можно увидеть откуда берутся соотношения 3:2 для квинты, 4:3 для кварты, 5:4 для большой терции и 6:5 для малой терции. В иностранной литературе такой строй называется натуральным, т.к. в основе его лежат соотношения натуральных чисел. Есть строй Пифагора, строй Птолемея и еще много всяких строев. Но все они отличаются порядком вычисления частоты нот их составляющих. И все они несовершенны с точки зрения возможности транспонирования. Даже у натурального строя если от какой либо ноты отложить двенадцать раз подряд интервал квинту, то полученная нота не будет в октавном соотношении с первоначальной нотой. Поэтому и придумали равномерно темперированный строй. А то доходило до того, что в некоторых строях было два различных тоновых интервала; большой и малый. Из сказанного выше следует и то, что, взяв ноту на инструменте с богатым тембром (т.е. с большим количеством ярко выраженных обертонов), мы можем услышать в ее звуке и квинту, и кварту, и терции. Благо у натуральных инструментов амплитуда обертонов снижается с ростом их порядка.

Интересно, что древний китайский строй (12 Люй) образован такой же чередой квинт (с учетом октавной коррекции), что и пифагорейский строй. В силу специфики китайской культуры, два типа полутонов уподобляются месяцам солнечного года, а весь строй из 12 интервалов уподобляется календарному году. Пропорции этих китайских месяцев - полутонов точно такие же, как и в пифагорейском строе: 256/243 (~20/19) и 2187/2048 (~16/15). Вот эта дорожка музыкальных месяцев (от Ля, по возрастанию): A===Bb-----B===C-----C#===D#(Eb)-----E===F-----F#===G-----G#(Ab)-----A Значок === означает большой месяц или полутон, а значок ----- малый месяц или диес. Таким образом, две величайшие культуры древности - греческая и китайская проповедовали один и тот же строй, в рамках которого акустическое совершенство музыкальных пропорций значительно превышает уровень совершенства современного (темперированного) музыкального строя, с его откровенно корявыми терциями и секстами. И, конечно же смешно слышать про невозможность транспонирования и модуляции в рамках квинтового строя, основу структуры которого составляют акустически чистые интервалы: квинта и кварта, две терции, два тона и два полутона. При этом все квинтовые цепочки из 12 интервалов, построенные от любой ступени, абсолютно идентичны. Например, череда 11 квинт от ступени Е до Bbb рождает ступени на которых гармонично выстраиваются гамма G-Dur и B-mol. Что же касается череды 11 квинт от ступени С, то на этой основе успешно выстраиваются гаммы G-mol и Ф-Dur, где литера Ф означает ступень F, пониженную на комму. Не удивительно, что попытка построить гамму С-Dur на квинтовой цепочке от ступени С не увенчалась успехом. Очевидно, что переход от одной тональности к другой требует (в рамках квинтового строя) перестройки отдельных его ступеней, что вполне выполнимо на старинных клавесинах, но практически неосуществимо на фортепиано. Однако, на современных электронных клавирах перестройка может быть выполнена практически мгновенно. Стало быть, сегодня больше нет необходимости мириться с неполноценными созвучиями и аккордами равномерной темперации. Пифагорейский музыкальный строй может быть возвращён на своё почетное место, конечно, при условии избавления от его заведомо ошибочного толкования.

Дверь ручки

Очень интересно .Значит Бах писал для чистого строя.Получаються что в темперированом строе они звучат те так .?Знал ли Бах о темперации или да то почему выбрал чистый строй ведь при модуляции он приводит к искажениям,и некоторому диссонансу.?Неужто только из за терций?

10:10 Подобная музыка появляется во второй части игры DDLC)

Спасибо еще раз за интересный урок! Есть такой вопрос, очень для меня важный. Хотя я музыкой занимаюсь уже много лет, я, до недавнего времени, не знал даже основ музыкальной теории ( ну ладно, совсем элементарные вещи типа интервалов /трезвучий/обращений аккордов я знаю)), я учился у преподавателя играть на гитаре и в основном изучал технику игры ну и вот самые основы. А песни с детства писал, какие бы они ни были. А вот недавно начал курить теорию, пусть и на уровне музыкалки, стал гораздо больше понимать что к чему, но вот музыка моя стала гораздо хуже. Я стал заморачиваться на то, чтобы сочинить что-то "интересное" (ага, используя целотоновый звукоряд или пытаясь использовать сложные аккорды), и музыка стала такой убогой. Потеряла естественность. Так все поначалу начинают искусственно усложнять композиции, или я не тем путем иду? Импровизации всегда получаются красивыми и жизненными, а специально пишу - вымученное задротство, даже товарищи по группе ( а мы маткор -матрок-матметал играем) говорят, что я слишком увлекся сложностями. Я понимаю даже, как хорошие песни писать, но внезапно это стало казаться обыденным и скучным. Как совместить интересность и "душу"? Понимаю, вопрос может и тупой, но очень хотелось бы услышать совет. Спасибо, Денис!

Ладовые тяготения все равно прослушиваются в мажоре во всех строях. Я думала будет хуже

Поверяем гармонию алгеброй.

Денис, спасибо за наглядное сравнение созвучий и аккордов в разных строях. Всё вроде верно, но один момент сильно смущает. Вы, вслед за большинством музыковедов, утверждаете, что в пифагрейском строе терции звучат очень неблагозвучно, поскольку их звуковысотные пропорции очень далеки от натуральных терцовых пропорций чистого строя. И именно по этой причине, они (терции) якобы не были популярны в древнегреческой музыке. Но, как же тогда быть с древнегреческими тетрахордами ? Например, тон - тон - полутон (С-D-E-F). Первые два тона формируют б.терцию, а последние два - м.терцию. Если принять во внимание, что полутон E-F имеет пропорцию 16/15, а весь тетрахорд реализован в чистой кварте (4/3), то терция С-E с неизбежностью имеет пропорцию натуральной б.терции 5/4: (4/3) : (16/15) = 5/4. Идём дальше. Два первых интервала тетрахорда - это два тона. Но каких именно тона, вот в чем вопрос ? В чистом строе пропорция целого тона равна 9/8 - это порождение двух квинт с учетом октавной коррекции. Но два подряд целых тона образуют не чистую б.терцию, а так называемую, ув. б.терцию (81/64), которой нет места в рассматриваемом тетрахорде. Единственная разумная комбинация интервалов тетрахорда - это тон - ум.тон - полутон: 9/8 - 10/9 - 16/15. А теперь - о самой главной загадке: как согласуется логика греческих тетрахордов с их чистыми терцовыми пропорциями с логикой пифагорейского строя, в котором якобы нет чистых терций. Напомню - речь идет о музыкальной культуре древней Греции. Действительно, пифагорейский строй образован чередой квинтово - квартовых шагов, пропорции которых основаны на двойке, тройке и четверке. Казалось бы, в такой структуре невозможно появление интервалов с пропорциями, основанными на числе пять: 5/4 и 6/5. Но, это всего-лишь, досадное заблуждение, возникшее в средние века, в силу утраты ключей к сакральному наследию древних культур.

А Пифагор словами это описывал или рисовал что-то типа табулатур?

Во всех случаях есть свои "косяки". Пора разрабатывать новую музыкальную систему, где все интервалы звучат чисто.

При упоминании условности "Нестроевича" где-то в земле обетованной заплакал один Юрий Петрович...

Очень полезное видео! Благодарю. А если выставить 432 герца в "натуральном строе"? зазвучит? Вот здесь табличка с частотами рассчитана уже... ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-2T1Y0a09CtM.html

Три одновременно воспроизводимых дорожки, звук с динамиков планшета... все строи прозвучали одинаково... но не в унисон. Видимо, такие нюансы для идеальных ушей)