Ошибка проектировщика. Комбинированное соединение. Монтажная сварка + срезные болты. 

Я очень удивлен такому активному обсуждению, впервые такое. Дело не только в ромбиках, проблема намного глубже, автор проекта налепил много чего в проекте, например, не монтируемые узлы. Это срез по профессии, такое сегодняшнее образования и сфера в целом. Большинство ошибок известны, они совершаются по неопытности и многие даже не озвучиваются. Сейчас практически нет наставников, проверяющих и нормоконтроля, которые могли бы указать на эти ошибки. Только путем озвучивания общеизвестных ошибок на конкретных примерах через соц сети можно хоть как-то обучить молодых инженеров.

@@lukin_aleksei может быть...

@@lukin_aleksei обратите внимание на фасонку примыкающей сверху вертикальной связи. Она ложится прям на балку. Хотя следовало поднять ось связи на 50-100мм, и можно было бы вытянуть фасонку под углом

@@jamesla2912 на нее сразу обратил внимание, она на балку попала. В проекте много таких погрешностей видел.

@@lukin_aleksei кстати вы в расчетной схеме учитывали бы расцентровку(эксцентриситет) осей связи и балки?

Когда увидел обварку пластин, я сразу понял, что это пришло от решений среднего советского периода, когда все монтажные соединения были на сварке

я бы не сказал, что и сейчас редкость монтажных узлов на сварке.

@@jamesla2912 точно не редкость, я сам применяю в мелких каркасах, когда обращаются частники и хотят все на площадке собрать сами, просто уже на более крупных объектах я сварку не встречаю, только болты, отсюда и сразу отсылка на советское время, где везде была сварка

если необходимо усиление из-за повышения нагрузки, то обваривают фасонки, а болты выключают из работы и из расчета. Но это новые конструкции.

@@lukin_alekseiА проект может и не новый, в смысле переходил из рук в руки, но неграмотность на лицо. Нет понимания обозначения заводская сварка, монтажная, высокопрочный болт, срезной. Но я не могу судить надо смотреть проект в целом.

В книге "Уроки аварий металлоконструкций" подробно описана такая авария с болтами. Правда, там тираж всего восемь тысяч, мало кто читал

@@ГригорийПавлов-ь3и Спасибо, попробую найти.

@@XMbIR1 это у меня сын учится на инженера по капитальным ремонтам зданий. Нашел в интернете. Ну интересно почитать, хоть и старенькая. Зато есть разбор аварии в стиле НешнлГеографик "Секунды до катастрофы". Какие то там рекомендации по избежанию и рекомендации по технологии изготовления. Наверное, инженерам высокой квалификации мало интересно. Но подростку зашло. С ув.

даже в старом советском СНиПе в п. 12.12 Указывалось, что комбинированные соединения не допускаются. Понятное дело, что сварка будет работать, а болты нет и якобы они для надежности. Мне тоже когда -то в универе так говорили, но это относилось к временным болтам, типа их оставят для надежности и они на чертежах реально были временными, а тут на постоянные похожи

@@lukin_aleksei Временные болты снимают, после обварки, как правило ).

Нет нигде упоминаний, что это монтажные болты. Так они еще и класса прочности 8.8, для монтажных многовато.

@@lukin_aleksei так и балка не картонная. Зачем упоминать очевидное? Я тоже никогда не упоминаю, а болты просто копирую из предыдущей спецификации. После монтажа на болты балка может там висеть ни один месяц, пока ее не приварят. На всю стройку сварщиков может быть человек 5 вообще. Держать краном балку и подвешивать толпу сварщиков слишком расточительно. Быстро привинтил, перегнал кран, где он нежнее и пару сварщиков варят их потихоньку.

​@@Ярусский-ш4о балка не картонная? Ну, допустим это сборочные болты реально. На чертеже там видно толщину пластины, которая к связи приделана - 10мм. Для толщины 10 мм и болта М20 8,8 несущая способность - по смятию детали около 8 тонн. Два болта - 16 тонн. Опять же судя по чертежу связь там из трубы (наверное квадратной) сечением около 100. Ну возьмем даже 120х9 - самую тяжёлую. Погонный метр весит 30,28кг. Даже если это супер-пупер длинная связь длинной 18м - это 550кг. Итак, несущая способность наших сборочных двух болтов 16 тонн при собственном весе прикрепляемой детали 0.55 тонны. Так что в принципе, для этого соединения труба да, картонная. Даже если предположить что она реально там месяцы будет висеть и от ветра какие-то усилия реальные появятся - вряд ли они в районе 16 тонн будут. По поводу очевидности. Ну вот и что тут очевидного, если мы тут собрались из-за того, что вот кто-то такой, как вы, решил что это очевидно и никаких обозначений не поставил, что 20 болт 8.8 временный оказывается. И да, есть ещё СП70, пункт 4.4.2. "Конструкции с монтажными сварными соединениями надлежит закреплять в два этапа - сначала временно, затем по проекту. Способ временного закрепления должен быть указан в ППР В СООТВЕТСТВИИ С ЧЕРТЕЖАМИ МАРКИ КМ". То есть было б неплохо все таки в КМ эту информацию иметь. ГОСТ 21.502 таблица а1 - там есть условное обозначение временного болта. Подозреваю, потому что умные люди в свое время поняли, что все таки не совсем это очевидно в разных ситуациях.

@@ТимурЭльбердов А там было описание, что это не монтажные болты? Про динамометрический ключ, про затяжку?(лень пересматривать). Это всего лишь рисунок КМ. Много от него хотите. Чертежи КМД разрабатывать будут, там и уточнят чего за болты, нужны ли они и другие важные вещи.

@@Ярусский-ш4о ну что значит "это всего лишь чертежи км". Как интересно кмдшник должен понять, что тут имел в виду проектировщик - постоянный или временный болт. Условное обозначение ГОСТу не соответствует (а если не соответствует, то должна быть расшифровка, которой нет). Чисто по смыслу кажется, что болты временные, но размер и класс прочности говорят об обратном. Чертежи кмд должны только уточнять чертежи км, а не додумывать информацию, которая неоднозначна. Кто знает, может человек, который это делал, неопытный и реально посчитал это соединение как комбинированное, половину усилия кинув на сварку, а половину на болты. Вы можете, глядя на этот чертеж однозначно сказать, что это не так? А кмдшник вообще этим вопросом задаваться не должен относительно узла, который в км разработан

Рад, что есть польза от информации )

там поворотом не засунуть балку, там мало места между ребрами и полкой в колонне

@@lukin_aleksei тогда да. Придется подпиливать что то:)

Там где врезная фасонка, она и расчетная, а фланец конструктивный согласно СП294, там где нет врезной фасонки фланец будет расчетным. Хотя надо эти узлы прогнать в идеистатике, чтобы быть точно уверенным в понимании работы узла

По названию проектной фирмы и по допущенным ошибкам и неточностям в проекте я склоняюсь, что проект выполняло молодое поколение в атокаде. Ошибки очень совпадают с теми вопросами, которые у меня возникали, когда я только начал проектировать. Спросить было не у кого, много читал форум dwg, книги, чужие проекты. Мне прислали КМДисты и при создании 3д модели, они сказали, что там были коллизии связей и ограждений.

3. А почему так быть не может? если расчетом все обеспечено, то все дозволено

@@lukin_alekseiпересмотрел. Фасонка вроде бы не приваривается к баке. По крайней мере, сварного шва на чертеже нет. Но по факту на монтаже могут и приварить. А это узел уже далёк от серийного, если не брать в рассмотрение, что на узле нагородили и болты и сварку. Кроме этого, фасонку расположили без зазора от балки. так выполнить сложно, если вообще возможно. В целом, я сторонник ответственные расчётные узлы делать близкими к серии.

но только нигде не указано в проекте, чтобы болты временные.

@@lukin_aleksei это экономия.....

буду искать подобную памятку, интересно ее посмотреть )

на стр. 174 в Справочнике проектировщика Металлические конструкции. Том 1. Под ред. В.В.Кузнецова. 1998 есть некоторая информация

Вот уже был об этом разговор ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-pfEscN8RvW0.htmlfeature=shared

ГОСТ КМ 21.502 дает размеры на обозначение сварных швов

Крестики - монтажные," реснички"- заводские

Добрый день. Я тоже обратил внимание на шов у фасонке, то там нет места. Никогда не интересовался подобными нормативными документами, всегда опирался на здравый смысл, может ли пролезть руку сварщика, может ли завести электрод. Надо будет поискать что-то подобное в документах или литературе. В проекте вообще много мест куда моно обратить внимание и ощутить неграмотность.

Есть справочник Мельникова и Шимановского,(многие другие) там есть картинка под каком углом можно варить шов, если не ошибаюсь 30-60 градусов плюс между швами должно быть более 6тф-20 и более 50мм. Тоесть фасонка, приваренная к колоне (на которую прикручивается балка) с расстоянием около 40мм скорее всего не может быть выполнена, поскольку сделать угловой шов помешает стенка колоны не будет 30-60 градусов.

В этом узле не нужна монтажная сварка и горизонтальных швов в нём вообще нет, смотри серию 2.440-2.1-17КМ Узел 20 вариант Б. В этой серии по ошибке появляется горизонтальный шов на узле 21)))

С соединением решается легко - проверяются болты на усилие, если все проходит, то сварка убирается. Или наоборот - проверятся сварка на усилия и болты можно считать монтажными, но надо бы проверить возможность наложения сварных швов, там сейчас не везде места хватает. А со связью, мда, зачетный промах

Монтажные болты 8.8 или 10.9 класса как то дорого получается)) если уж и делать изначально монтажные болты то лучше проектировать и покупать 5.6 )) И если никто не заметит что это монтажные болты и закажут full комплект болтов для связей, то это будет вообще беда

@@shakuri.n.4398 проект был на разработке КМД, я написал им про это, остальное решение за ними

Только вот в КМ как обычно нет решений, пишут приписку - узлы соединений выполнить по усилиям в ведомости элементов, основываясь на принципиальные узлы, которых 2штуки на весь проект.

@@XMbIR1 Верно, такое бывает. ГОСТ КМ ничего против этого не имеет

Но КМДист все-таки не прокладка между КМ и производством, а инженер. Не деньги заказчику сэкономить, а показать свою компетенцию заказчику, подтвердить что не зря обратились именно к нам.

@@lukin_aleksei Вот именно что прокладка, бесправный, не чем не регламентируемый, нет не одного стандарта на выполнения кмд, кто как хочет так и вертит.

@@XMbIR1не возражаю, есть такое

да вы что. а ГОСТ 32484.3- 2014 спокойно разрешает натягивать 8.8

@@IDmitriev745 что делается... литровая бутылка стала 0.9л, 100грамовый сникерс стал весить 80 грамм... Высокопрочными болтами стали 8.8 ужос шо делается

​@@IDmitriev745 верно, можно и болты 5.6 натянуть, запретов не найдете, но целесообразно ли?!

@@IDmitriev745 5.6 тоже можно, например по Рекомендациям по применению в проектах монтажных соединений на болтах М16, М20, М24 (в том числе конических) классов прочности 5.6, 8.8, 10.9 за счет предварительного их натяжения

@@lukin_aleksei Если вы натяните болт 5.6 по ГОСТ 7798-70 который указан в этих "рекомендациях" как для соединения с контролируемым натяжением по СП 16 то (при условии подготовки болта) скорее всего получите либо лопнувшую гайку/головку болта, либо обрыв по месту сбега резьбы болта. Болт, который натягивается, имеет требования не только в части класса прочности, связанные с достигаемым усилием натяжения и трения (что для болтов 5.6 и "трения" которого они теоретически могут достигнуть смысла не имеет), но ещё и в части конструкции самого болта. По этой причине в СП 16 в пункте 14.3.2 прямо оговорены увеличенные головки и гайки для болтов с натяжением. ГОСТ 7798-70 этим требованиям не отвечает. Ни в ГОСТ Р 52644-2006, ни в новом ГОСТ 32484.3-2013 болтов 5.6 не предусмотрено, нижний порог 8.8. А ради 5.6 и пытаться не стоит

Ничего не ясно. Зачем сначала обваривать а потом делать болты?

Если есть контроль натяжения, то у вас уже фрикционно-срезное соединение или фрикционное, подробнее смотрите в Рекомендациях по проектированию работающих на сдвиг болтовых соединений стальных конструкций. 1990

@@lukin_aleksei благодарю! Возможно неточно сформулировал вопрос. На стройке иногда возникают ситуации что нет проектных типоразмеров болтов 8.8, есть 10.9 в избытке. Возможна ли замена без последствий?

@@boseonkel2161 больше не меньше. Так практически во всем, замена материала с большей прочностью материала допустима. Работают болты 10.9 в резном соединении также как 8.8, только у болтов 10.9 характеристики на срез выше, а значит при том же количестве они несут больше. Если соединение фрикционное с преднатяжением, то соединение держать будет больше при том же количестве болтов, только натянуть болты 10.9 нужно уже со своим усилием.

@@lukin_aleksei благодарю! Так мы и сделали, натянули на расчетное усилие. Не подскажите где посмотреть характеристики болтов на срез? Может есть таблицы для разных классов прочности?

@@boseonkel2161 СП 16.13330.2016 табл. Г.5. характеристика Rbs отвечает за срез

и балки тоже обвариваются и забываются ))

@@lukin_aleksei не поверите. Да! Иногда длинны не хватает.... Доваривается листовым металлом и через уголок проваливается.... Короче, это Россия...

Ровно было на бумаге, но забыли про овраги

@@богукраинцев поверю ,сам много всякого видел

Точно, когда писал ролик даже не обратил внимание на этот узел, потому что там и так много всякого неприятного

Не увольнять, а проверять чертежи и учить новое поколение, а не выдавать заказчику студенческие поделки

@@dmitriyd2284 верно, этому всему учат на работе. Для этого есть в чертежах как минимум "Проверил" и "Нормоконтроль". Но реальность более сурова, никто никого учить не хочет.

@@jamesla2912 нет, не имеет. Это грубая ошибка. В профнепригодности только что ты сам расписался.

@@jamesla2912 печально видеть, как деградировала отечественнная инженерная школа....

Тут вопрос допустима ли монтажная сварка с постоянными болтами, без предварительной затяжки (фрикционными).

@@XMbIR1 Ну в видео показан текст СП где чётко сказано что недопустимо. Но тут вообще не очень понятно какие это болты. Обозначение то не по гост.

@@drupavelable Вопрос что делать заводу и заказчику, сколько болтов отправлять (покупать) и каких

@@XMbIR1 Лучше купить как по проекту. Либо не ставить один средний и обойтись двумя - верхним и нижним. Всё таки сразу же прихватывать такие балки сваркой держа их краном - ну врядли монтажники так сделают. Опорных столиков то нету. Хотя сам я такие узлы закладывал(то есть прихватка тяжелых балок на весу). Правда я их не сам разрабатывал, а брал из прошлых проектов площадок для ТЭЦ и типовых серий. Ну на ТЭЦ своя специфика конечно. Тут никого не напугаешь тем что тебе 30 швеллер надо на весу держать и приваривать. Так что такой вариант тоже на практике возможен.

@@XMbIR1 Думаю КМДисты заложат по полной

Раньше в старом советском СНиПе в п. 12.12 Указывалось, что комбинированные соединения не допускаются. Либо одно, либо другое. Без всяких оговорок. А уже в СП 16 появилась приписка про распределение усилий между фрикционным соединением и сварным, видимо как раз из СП35 и перетащили. Надо мне будет ознакомится с подобной информацией в СП35. Но это единственный пункт, в котором есть хоть какая-то информация по комбинацию в узле болтов и сварки.

@@lukin_aleksei Этот пункт вообще никак не связан с тем что показано в видео В пункте речь про участки сечения где в одном месте фрикционное соединение а в другом сварка У вас же в одном месте сечения и болты и сварка. Это никак не связано с комбинированными соединениями. Это просто узел на сварке с монтажными болтами (которые даже если "забыть" убрать - ничего не изменится)

@@IDmitriev745не могу согласится, в проекте нет прямых указаний, что узлы не являются комбинированными, поэтому как проверяющий я должен допускать, что проектировщики считали их комбинированными, а это уже относится к п. 14.1.3. Так же в пункте нет развернутого описания комбинированного сечения, что это относится отдельно к полкам и стенкам двутавров допустим или что-то подобное. Я не проверял другие нормативные документы с разъяснениями, может они и есть, но в СП16 написано сухо, я так и читаю. Очень стараюсь не утрировать, но иногда без этого никуда.

@@lukin_aleksei ну откройте CTO-ГК «Трансстрой»-012-2018 там есть описание что есть комбинированный стык

@@IDmitriev745я выше указал, ,что обязательно подниму эти документы и ознакомлюсь, интересно самому. Но все же это документы про Мосты, а у нас не мосты, поэтому и пробел в нормативных документах по конструкциям зданий и сооружений.