Пол-и-гендер. Почему мы столько спорим про гендерную идентичность | Подкаст Так вышло

Подписаться 182 тыс.

Просмотров 11 тыс.

50% 1

Сто лет назад мало кто сомневался в том, что биологический пол реален, а люди родятся мужчинами и женщинами. Сегодня писательницу Джоан Роулинг нещадно критикуют, потому что она позволяет себе до сих в это верить. Что изменилось? Как гендерная идентичность вытеснила пол, о чем феминистки спорят с транс-активистами и как этот спор влияет на мир вокруг? Говорим про книгу Кэтлин Сток «Материальные девочки».
Kathleen Stock, 2021. Material Girls: Why Reality Matters for Feminism.
Партнер этого эпизода - Levi’s® Music Project, международный образовательный проект для молодых музыкантов. 15 ноября стартовал третий сезон LMP в России, его менторы - Монеточка, Cream Soda и OBLADAET. Подробности - в группе проекта ВКонтакте: levismusicproject
Личная просьба Кати! Подписаться на наш канал в телеграме: t.me/nupogliadi
Наш патреон: / takvyshlo
Теперь вы можете оформить подписку Либо/Либо+ в приложении Apple Podcasts, слушать эпизоды «Так вышло» без рекламы, на полдня раньше и получить доступ к другим бонусным выпускам подкастов студии Либо/Либо.
Редактор: Андрей Борзенко;
Продюсер: Кирилл Сычёв;
Звукорежиссёр: Ильдар Фаттахов;
___________
Это подкаст студии «Либо/Либо» - libolibo.ru
Instagram студии - libolibostudio
Наш RU-vid канал - / ЛибоЛибо
Группа в VK - libolibostudio
#ТакВышло #e132

Опубликовано:

16 дек 2021

Ссылка:

Скачать:

Готовим ссылку...

Добавить в:

Мой плейлист

Посмотреть позже

Комментарии : 78

@user-zi7nb2jw9x 2 года назад

Ребят, вы такие классные. Не хватает только эмоциональных жестов Бабицкого и скептического взгляда Кронгауз. Да сидите хоть в трениках, только видео пишите, плиз.

@Soika_nl 4 месяца назад

Ах--ха- ха!!!😂😂😂 Мужик все это время доносит до публики - что у него с полом - и гендером- Оккей! Мужичок, да у у тебя проблема- Ба- бицкий...фамилия еврейская, а про вазилин забыл😂😂. Бабицкому к клинической психологу!😂😂😂😂😂

@p-kotov 2 года назад

"Камень" - это вполне очевидно языковой конструкт. Это не значит, что камней не существует, это значит, что мы ПРИДУМАЛИ этот термин, чтобы нам удобнее было описывать, обо что мы спотыкаемся или чем хотим кого-то убить. Мы могли бы и не определять это понятие вообще, или же иметь только термины для разных пород и не иметь общего понятия "камень". Так что всё на свете - это языковые конструкты, и "пол" тоже. Что не исключает их объективного существования.

@itsgonnabeokai 2 года назад

Роулинг написала на эту тему далеко не один твит, а несколько эссе, полных аргументов, которые не соответствуют действительности или раздувают единичные случаи до огромных масштабов, но популяризуются трансфобными организациями, борющимися против законов, облегчающих жизнь трансгендерных людей в медицинском и юридическом аспекте. На ее эссе ссылались в парламенте, когда отклоняли один из таких либерализующих законов, то есть для транс людей ее высказывания имеют самое непосредственное политическое влияние. При этом такие тексты, провоцирующие громкую дискуссию, она публикует аккурат к выпускам своих книжек и фильмов, используя острую политическую тему, чтобы привлечь к себе внимание и заработать денег.

@olgafedfed 2 года назад

Скажите, пожалуйста, если знаете (мне оч интересно) а этих, кто размахивает в парламенте - их тоже игнорят? Может, их даже из парламента выгнали?

@itsgonnabeokai 2 года назад

@@olgafedfed насколько мне известно, нет, закон-то отклонили, так что в UK консерваторы побеждают пока что

@olgafedfed 2 года назад

@@itsgonnabeokai печально. Надеюсь, ситуация откатится

@vicherov 2 года назад

@@olgafedfed обязательно откатится. В демократических обществах консерваторов сменяют либералы с регулярностью. Скажем, в Польше сейчас консервативная власть, но ее популярность тает с каждым стремным законом про аборты и другие ограничения - таким образом, к следующим выборам недовольство будет зрелым и выразится в электоральном поведении.

@jamilyabigaliyeva4005 2 года назад

очень интересный выпуск, есть о чем подумать - спасибо!

@user-ke1fr4qp8r 2 года назад

Очень интересны ваши подкасты, продолжайте)))

@kseniyabor5268 2 года назад

Очень очень нужен видеоряд с вашими эмоциями. Вы бесконечно прекрасные, ребят

@Andreipashchenko 2 года назад

Мне очень понравился этот выпуск!

@p-kotov 2 года назад

Меня в этом всём беспокоит отказ от права на свободную дискуссию. В 14-м году почти закрыли телеканал Дождь за поставленный вопрос "Стоило ли сдать Ленинград во время блокады, чтобы спасти тысячи жизней?" А теперь оказывается, что и в "свободном" мире нельзя задавать некоторые вопросы или предлагать некоторые ответы.

@unonastragell 2 года назад

Очень интересно было бы ознакомиться с книгой Кэтлин Сток «Материальные девушки». Есть ли какие нибудь ссылки где заказать\скачать? Пошерстила интернет, ничего путного(

@irinasmirnova-pinchukova7569 Год назад

А если обычная женщина, которая чувствует себя как женщина, по какой-либо медицинской причине не менструирует?..

@user-sp8em1xv1q 2 года назад

Книжка Джудит Батлер всё-таки называется "Gender Trouble", а не "Problem of gender".)

@katerinaglazunova4503 2 года назад

Я пока умничала перед друзьями только рассказом про мужика и курочку

@natalypuzyreva8315 2 года назад

Вы - не круты, вы - супер круты! Получаю интеллектуальный кайф🤗

@olgafedfed 2 года назад

В пылу драки растерзали одну менструирующую женщину, человека и писательницу. Конешн, лес рубят - щепки летят, о чем жалеть. С тз цивилизованного общества она должна была понять всё еще пятьдесят лет назад. Смотрю теперь на тех актеров, которые ее игнорят, и вижу в глазах у них что-то людоедское. Люди вообще такие милые

@Seshihal 2 года назад

Давайте не будем забывать о репродукции. До тех пор пока мы не начали производить новые поколения из бака(+ещё есть прочий репродуктивный труд) , вся тяжесть её (разница в зарплатах, размере пенсий, потраченном на потомство времени и здоровье) ложится на женщин. Тех у кого матка, яичники, ну, знаете?

@user-jh7tj2up1g 2 года назад

На менструаторов)

@user-jy5ni6bx3u 2 года назад

Увы. Но в той же Швеции уже сейчас почти половина мужчин берёт декретные отпуска. То, что в данный момент никто, кроме женщины, не родит, не значит, что и все остальные тяготы воспитания детей безальтернативно будут на ней же и ничего с этим не сделать.

@user-qw3eo7tf8q 2 года назад

@@user-jy5ni6bx3u почему "увы"? И потом, Швеция маленькая, пока весь остальной мир в этих практиках ее не нагнал.

@user-jy5ni6bx3u 2 года назад

@@user-qw3eo7tf8q "увы" - это насчёт неравномерного распределения тягот. А Швеция - хоть локальный, но всё-же пример того, что их можно хоть как-то уравновесить, и уже сейчас есть области, где физиология не мешает это сделать.

@user-qw3eo7tf8q 2 года назад

Как-то получается из этого разговора, что преференции при смене гендера получают экс-мужчины (например, спортивные соревнования с цис-гендерными женщинами, которые физически слабее, или как в этих историях с женскими туалетами и тюрьмами). А транс-мужчины, которые родились биологическими женщинами, приобретают только новые сложности в виде остракизма или преследования.

@meliilosona5272 2 года назад

На то патриархат и патриархат, что мужчины всегда получают бонусы. Ну, вообще трансмужчины говорят, что замечают большее количество базового уважения к ним после перехода, но тут сложно понять, это выросшая уверенность в себе и гармония со своим телом помогает, или же просто все окружающие автоматически дают +5 к респекту всем людям с бородой.

@mariay.1662 2 года назад

Тут ещё инетересный момент - борцы за права меньшниств как бы обязывают остальных определить свой социальный пол и перевести эту информацию из интимной в общественную.

@user-qw3eo7tf8q 2 года назад

вот именно. тут впору задекларировать себя гендерным аутистом и сказать: "Ребят, мой гендер не позволяет мне ни визуально идентифицировать чужой гендер, ни запоминать его. И если вы отказываете мне в праве на мою болезнь, вы - шовинистские свиньи"

@meliilosona5272 2 года назад

Я поддерживаю Роулинг

@chibis247 Год назад

А можно было привести примеры из литературы из прошлого где описывается трансполость? Я таких не видел... Может не туда смотрел вот и спрашиваю

@user-hs5vq5nx3z 2 года назад

Интересно, чем все это кончится?

@gost166 2 года назад

Почему складывается впечатление, что ситуация с гендером звучит как воплощение Оруэлловского двоемыслия?

@user-nc7if6ru3i 2 года назад

Так что же в менопаузе. Это уже не пол, а гендер?

@vicherov 2 года назад

Гендер, как и нация - дело добровольное. Национальность и пол - нет. Разве что вы родились гермафродитом, и вам оставили выбор ваши родители.

@koariko 2 месяца назад

мда ребят. выпуск свёлся к защите "free marketplace of ideas". но правда в том, что некоторые идеи напрямую влияют на жизнь и безопасность конкретных людей

@valeriabolotova5851 2 года назад

Как интересно! Мне сразу пришла креативныя мысль. В Западной Европе сейчас идёт борьба за право каждому определять свой пол и одновременно с этим навязать законодательно обязательный процент женщин в совете директоров и государственных организациях. Но это же абсолютно исключающие понятия! То есть мужчине не могут отказать в приеме на работу на женское место, стоит ему только заявить, что он женщина. Эти сумасшедшие левые идеи и их последователи сами себе копают яму.

@vicherov 2 года назад

Вы просто берете слишком общую картину. На бытовом уровне это очень просто и понятно: если есть квоты на места для женщин в местах управления, это мотивирует и создает сильных женщин в борьбе за уровень жизни и влияние. То же право называться любым гендером дает в быту возможность легально поправить собеседника и предложить свой вариант для комфортного определения себя. Лично я безуспешно пытаюсь выбить из парочки друзей детства эту мудaцкую привычку бросаться детскими (обидными или бессмысленными) кличками - когда они в хлам. Какой уж тут гендер и комфортное общение.

@valeriabolotova5851 2 года назад

@@vicherov я работала в очень крупной международной фирме, для меня не нужно было создавать квоты. Меня с удовольствием взяли, выбрали из многих кандидатов, в том числе и мужчин. Не надо никаких квот. Я помню советский парламент, где были квоты на 40% женщин, из них 30% рабочих и 40% колхозниц. И я была знакома с одной женщиной, ударницей в колхозе, которая плакала потому, что никогда такой дурой как в горсовете себя не чувствовала, потому что не понимала, о чем они там вообще говорят. В техническом университете Эйндховена пару лет назад решили, что будут брать на вакансии только женщин. Итог: 250 вакансий не закрыты. А мой муж всегда говорил: его мечта руководителя - сотрудница женщина, желательно лесбиянка, еще лучше в инвалидной коляске, даже еще лучше темнокожая. Увы, ни разу такая не попалась. Хотя менеджером первой линии в IT отделе была женщина. А про гендер именно это я и имею в виду: называться так как удобно в данный момент. Ну или всегда, это уж как получится по обстановке.

@user-qw3eo7tf8q 2 года назад

@@valeriabolotova5851 вы думаете, что квоты в органах правления - это только про конкуренцию за рабочее место? Но ведь это не так, это еще и про представленность. В Советском Союзе был госплан, рыночной конкуренции не было, интересы женщин можно было не учитывать. Сейчас рынок диктует необходимость разнообразия и представленности разных групп потребителей при принятии решений. Но т.к. в большинстве случаев власть (даже корпоративная) склонна воссоздавать саму себя, нужно давление для того, чтобы разнообразие обеспечить.

@valeriabolotova5851 2 года назад

@@user-qw3eo7tf8q в бизнесе работает только один метод отбора - экономическая эффективность. Зачем давить, чтобы взяли женщину, если у нее для конкретной должности есть такие объективные преимущества, как лучшее образование, больший опыт в данной области и тд? Прекрасный пример из США, когда для того, чтобы больше темнокожих было представлено в американских симфонических оркестрах, прослушивания обязали проводить через экран, чтобы внешность соискателя не давала над комиссией. Вы, видимо, уже догадались: теперь хотят эти экраны отменить, потому что количество темнокожих уменьшилось. Пусть комиссия видит, кого она обязана выбрать ;-) У меня масса знакомых семей тут, где женщина более успешна и зарабатывает больше мужа. Но так же подавляющее большинство тех семей, где женщина сознательно выбирает неполную рабочую неделю, даже без детей - порисовать, пошить, помочь в благотворительном фонде, другим хобби заняться. Перестаньте уже думать, что женщин надо проталкивать квотами!

@user-qw3eo7tf8q 2 года назад

@@valeriabolotova5851 личный опыт ваш и ваших знакомых не имеет ничего общего со статистикой и большими данными. У меня, например, есть знакомые директора-мужчины, которые оформляли отпуск по уходу за ребенком - это ничего не стоит в качестве аргумента. Объективные преимущества женщин в виде образования и квалификации легко разбиваются о естественное желание доминирующей в правлении (или в правительстве) группы сохранить статус-кво и бесконечно воспроизводить самое себя. У позитивной дискриминации есть спорные стороны, которые вы обозначили, и другие тоже есть, но она предназначена для того, чтобы для начала искусственно устранить существующий перекос и нормализовать разнообразие ради развития системы в будущем. Если этого не делать, действующая руководящая верхушка будет допускать к принятию решений только таких же, как она сама, пока не окажется катастрофически неэффективной, а такое может себе позволить не всякий роскосмос. Вы говорите справедливые в моменте вещи, и вместе с тем, гражданское общество вправе требовать изменений, если они назрели, потому что если об этом не говорить, "оно само" может никогда не рассосаться.

@Andreipashchenko 2 года назад

Сделайте пожалуйста конференцию голосовую в тг канале🙏 Там же есть такая функция, как в клабхауз) а мы вам будем "махать" и задавать вопросы. ₽.$.- с нас донаты)

@kosyakovna 2 года назад

Очень не хватает таймкодов

@user-jy5ni6bx3u 2 года назад

Менструирующие люди - не то же самое, что и женщины. Все женщины после пятидесяти лет или после удаления матки - они кто? Они уже не женщины? Не задевает ли высказывание Роулинг самых обычных женщин, по большей части, цисгендерных, представителей большинства?

@vicherov 2 года назад

Сытые люди (с заполненной пирамидой Маслоу) или становятся щедрее, эмпатичнее к окружающим, или еще внимательнее к себе - мне представляется, что лицемерно и эгоцентрично так печься о словах и обижаться из-за каждой архаичной мелочи, сохранившейся в звуках родной речи, пока женщин Афганистана бьют камнями, если те покидают дом без защитного скафандра или осмеливаются открывать рот. Вообще сытую белую женщину мало заботят проблемы черных и коричневых женщин, до тех пор пока в округе есть люди, которые не вполне корректно определяют ее в пространстве.

@user-qw3eo7tf8q 2 года назад

Высказывание Роулинг их защищает как раз. Потому как если руководствоваться только физиологией, то после менопаузы человек кто? менопаузер? Вообще есть проблема в том, что люди, которые претендуют на особый гендер пришли и узурпировали для себя общее слово, обозначающее биологический пол (заметьте, не гендер, а пол) и поставили подавляющее большинство людей в дурацкое положение. Раз уж они такие особенные, называли бы себя светлячками, например. Я не хочу, чтобы меня называли менструирующим человеком, это нарушает мои права.

@user-jy5ni6bx3u 2 года назад

@@user-qw3eo7tf8q мне кажется, "люди с менструацией" - это специальный медицинский термин, и на прокладках (где он и был, собственно) это звучит нормально. Дело в контексте - "самка Хомо Сапиаенс" будет норм в книжке по антропологии, но совсем не норм в общении с друзьями и коллегами. Вопросы о фертильности и цикле будут норм звучать от гинеколога, но от коллег я их слышать не хочу. Лично мне кажется, что в гендерах как определённых наборах поведения и презентации в принципе нет особого смысла, зачем себя ограничивать? Если однажды в обществе пропадут все правила о том, как должны выглядеть и вести себя мужчины и женщины, естественно, никаких гендеров не будет, только пол. Но пока бинарная система не сломана, непонятки неизбежны. Кстати, есть люди, которые называют себя "квир", в принципе, ничем не хуже "светлячка") Может быть, как раз это - правильное направление. По крайней мере, не будет такой путаницы с бинарщиками создавать.

@user-qw3eo7tf8q 2 года назад

@@user-jy5ni6bx3u согласна на 200%

@bytku 2 года назад

Классный выпуск! Будем надеяться, что запад не скатиться в какой-нибудь околокоммунизм.

@MrBeret22 Год назад

психопатия в сфере половой индентичности приобрела катастрофически громадные масштабы -эпидемия сексуальной шизофрении.......

@agimgal 2 года назад

Вы что нибудь поняли? Я нет, наверное потому что не марксист.

@TatianaKalutsky-Psychologist 2 месяца назад

На 42 минуте мужчина не понимает смысл слова гендер) рассуждает как мужик))

@vicherov 2 года назад

8:10 Гермафродитизм - это уже неполиткорректно? Потому что интерсексуальность - это частный (относительно редкий) случай гермафродитизма. И сам термин звучит обтекаемо, потому что он сравнительно новый. В нашей стране, кстати, число таких новорожденных детей сокращается, раньше их рождалось больше сотни в год.

@itsgonnabeokai 2 года назад

Наоборот, интерсексуальность это общий термин для всех людей, чьи половые признаки не совпадают со стандартным набором, например при XY хромосомах женский фенотип, а гермафродитизм - именно наличие обоих вариантов половых органов

@vicherov 2 года назад

@@itsgonnabeokai я тут говорю о физиологии, а не гендере. Половые органы или женские, или мужские, или оба - т.е. гермафродит. Какие могут быть исключение из правил - полное отсутствие органов? О таких аномалиях я не слышал

@itsgonnabeokai 2 года назад

@@vicherov пол человека многофакторная штука. Хромосомный пол: XX, XY самые частые, но бывает XXY, X, и ещё несколько вариантов. Внешние органы: пенис от клитора отличается размерами, есть промежуточная форма. Вагина может быть или не быть. Внутренние органы: матка есть или нет, яички, яичники, оба органа или промежуточная форма. Гормональный пол: доминирует эстроген, тестостерон или промежуточные значения. От выработки гормонов и чувствительности к ним зависят вторичные половые признаки, появляющиеся у подростков: тип оволосения, развитие молочных желез, распределение жира, форма скелета - тоже может пойти не в соответствии с внешними органами, например. Ну и психологический аспект, идентичность, тоже разные варианты. Все эти признаки могут совпадать с одним из двух типов развития, а могут быть вразнобой.

@aleksandrkashin3838 2 года назад

Вот если честно, не особо хочется, чтобы люди с девиациями, коих +-1% от популяции, учили остальных, как правильно определять свою половую принадлежность. Живите как хотите, но остальным доказывать то, что если ты не такой как все, то ты обязательно прав... Ну такое себе.

@t_ya12 2 года назад

В целом согласна, правда 1 процент на больших числах это не так уж и мало. Например, в городе из 12 тысяч таких людей будет +-120. А это уже целое общество и определять их тоже как-то надо.

@aleksandrkashin3838 2 года назад

@@t_ya12 дык пусть определяют себя как хотят. Я не против. Просто меня учить как определять свой гендер (пол) не надо.

@vicherov 2 года назад

@@aleksandrkashin3838 грубо говоря, Ваш пенис лично вам называть новым словом не придется, но если вас попросят называть чей-то пенис другим словом - вы или поступите вежливо, или как консерватор.

@t_ya12 2 года назад

@@aleksandrkashin3838 ну, в этом и проблема: мы не можем сказать "пусть называют себя как хотят" потому что эти люди вокруг нас и нужно с ними взаимодействовать. Об этом собственно вторая половина подрастает. Мне вспомнилось интервью с одним парнем андрогиной внешности: он рассказывал о том, что у него были проблемы с посещением туалета. Его просили ходить в женский, чтобы других мужиков не нервировать. При этом ориентация обычная, на девушку только внешне очень похож Ну, и здесь примеры сложных ситуаций были

@helenandcotyata7316 2 года назад

Вот-вот, девиантов вознесли как знамя и под эту песню прессуют основную часть населения, вынуждая изобретать новую политкорректность, термины, гендеры и уж не знаю что! А что - очень выгодно, а главное актуально быть «обиженным» меньшинством и тыкать пальчиком в обидчиков, призывая их наказать. 😣😣😣

@antonmahagon6299 2 года назад

ru-vid.com/video/%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE-RaZCGhUJPyM.html а вот если бы было видео, то увидели бы...

@TRVE. 2 года назад

Многовато в последнее время по повесточке. И так все информационное поле состоит из левых тейков, так еще и здесь 50 минут на эту тему

@user-jh7tj2up1g 2 года назад

Не слушай

@TRVE. 2 года назад

@@user-jh7tj2up1g это я уж сам решу

@vicherov 2 года назад

@@TRVE. о "повесточке" размышляют только сторонники заговоров. Дескать, это искусственный конструкт, который живому человеку не близок, но его навязывают элиты\евреи\рептилоиды\вставьте_слово. Это и правда может быть формой лоббизма - т.е. люди, которых не очень много, но они организованы своим неудовольствием от сложившейся обстановки, они вновь и вновь поднимают дискурс, дробя общество на сочувствующих и сторонников статус кво. Правда в том, что человеческое общество - огромный неоднородный организм, и проблемы громко кричащих знают все, а тех кто терпит стиснув зубы - про этих мало кто знает.

@TRVE. 2 года назад

@@vicherov какая теория заговора, вы с Луны свалились? :) И прямо сейчас вы просто обозвали незнакомого вам человека сторонником лично выдуманной теории заговора о том, что это навязывают элиты, просто браво, гений. "Повесточка" - это просто такая же популярная тема, как какие-нибудь хиппи в 60-е, только из-за интернета еще больше ответвлений в плане углубления в тематику, а каждый глас - громкий из-за соц сетей и другие тонкости, только и всего. :) В жизни еще такой бред про заговор не читал, конечно, вы просто уникум.

@vicherov 2 года назад

@@TRVE. тогда разберись с терминами. Повестка - это конструкт. Не согласен?